carramba schreef:Zolderworm schreef:
We hebben het hier over het bewustzijn van de individuele mens. Wordt bewustzijn door de hersenen voortgebracht, of zijn de hersenen de bemiddelaar tussen bewustzijn en de stoffelijke wereld? Met de mens als soort heeft dat niets te maken.
Eerst waren er calculators die evolueerden naar zeer complexe computers en toen kwam internet. De computers zijn dus verantwoordelijk voor internet. Zonder de computers was nooit een internet geweest.
Ja, maar het internet staat los van de individuele computer.
Eerst waren er levende cellen en die evolueerden naar zeer complexe levensvormen toen kwam er het bewustzijn. De levensvormen zijn verantwoordelijk voor het bewustzijn. Zonder de complexe levensvormen was er nooit een bewustzijn.
Wat niet per se betekent dat het bewustzijn wordt veroorzaakt door de complexe levensvorm, of in dit geval de hersenen. Zonder radio's was er nooit een radio-uitzending. Maar wordt de radio-uitzending dan ook in de radio zelf gemaakt?
Zo simpel is het.
Zo simpel denk jij dat het is.
Zolderworm schreef:We hebben het hier over het individuele brein van de onderzochte persoon, wiens bewustzijn verminderd is door het ontbreken van bepaalde stofjes.
Dat lijkt me een aardige aanwijzing dat die stofjes noodzakelijk zijn om bewustzijn te realiseren.
Nee, om het bewustzijn te kunnen doorsturen, zoals een radio waarin onderdelen ontbreken de uitzending niet kan doorsturen. Het bewustzijn zelf zit ergens anders.
Zolderworm schreef:We hebben het niet over de verzamelde breinen van de gehele mensheid, die uiteraard niet in een totaal elektronisch netwerk kunnen zitten, zoals computers in een totaal elektronisch netwerk kunnen zitten. Onze hersenen zijn niet met draadjes aan elkaar verbonden.
Toch wel... niet met draadjes maar wel verbonden. Alle leven op aarde is met elkaar verbonden. Wij zouden als mensen niet kunnen leven zonder al het andere leven op aarde. Wij zijn wel degelijk een onderdeel van het grote geheel. Ongeveer net als al de computers die samen het internet vormen.
Ja, ongeveer. Dus is het niet hetzelfde. Wij vormen niet een elektronisch netwerk met elkaar. Daar gaat het om. We kunnen niet direct via impulsen met elkaar communiceren.
Zolderworm schreef: Dus dat hele soort-verhaal is in dit geval onzin.
Geen onzin maar heel veel zin.
Nee, want de soort is geen elektronisch netwerk. Het is helemaal geen netwerk.
Zolderworm schreef:Als door het ontbreken van stofjes het bewustzijn verminderd is, of niet meer aanwezig, dan betekent dat nog niet per se dat het bewustzijn door de hersenen wordt voortgebracht.
Dat is precies wat het wel betekend... anders zou het ontbreken van stofjes geen invloed moeten hebben op het bewustzijn.
Zoals gezegd houdt het ontbreken van een onderdeel van een radio nog niet in dat de radio-uitzending in de radio zelf wordt gemaakt. Het ontbreken van een radio-onderdeel heeft wel degelijk invloed op de uitzending uit die betreffende radio. Maar niet op het maken van de radio-uitzending op zich.
Zolderworm schreef:Zoals de computer waarbij bepaalde onderdelen ontbreken, het internet niet opkan, kunnen de hersenen een bemiddelingsinstrument zijn tussen de materiële wereld en het bewustzijn dat elders is.
We kunnen precies verklaren waar de computers vandaan komen en ook waar het internet vandaan komt. We weten ook waar breinen vandaan komen maar dat het bewustzijn ergens anders vandaan komt zal je toch moeten bewijzen.
Als je het niet meer weet, dan ga je altijd aan de ander vragen om met bewijzen te komen. Als ik dat kon bewijzen, dan kreeg ik de Nobel-prijs. Het gaat nu om het uitsluiten van de mogelijkheid dat het bewustzijn door de hersenen zelf wordt voortgebracht.
"Een vervelende bijkomstigheid voor het materieel monisme is het bewustzijn. Dat is namelijk vanuit enkel de werking van de materie niet te verklaren. Het is opvallend dat in boeken over de werking van de hersenen het woord bewustzijn nauwelijks voorkomt. In geuren en kleuren wordt uitgelegd welke routes prikkels afkomstig van de zintuigen in de hersenen afleggen, hoe die prikkels daarbij worden veranderd, samengevoegd, noem maar op. Meer niet.
In de hersenen worden zintuiglijke prikkels aan zodanige analyses onderworpen dat ze rijp worden gemaakt voor hoogst ingewikkelde berekeningen. Maar dat is iets heel anders dan bewustwording. Je zou je kunnen afvragen waarvoor al die berekeningen dienen als er alleen maar stof is. Die eindigen dan in het niets.
En dan zitten we ook nog eens met het probleem van het geheugen. We weten dat ervaring de bedrading van de hersenen verandert en sommige verbindingen tussen hersencellen versterkt. Maar een rekensom leert dat dit alles bij lange na niet genoeg bits aan opslagcapaciteit oplevert om alles wat we ons in ons leven herinneren op te slaan, hoeveel hersencellen we ook hebben.
In een computer is geheugeninhoud op een gestructureerde manier opgeslagen in eenheden, die alleen maar 'ja' of 'nee' kunnen zeggen. Zo'n eenheidje noemen we een bit. Feitelijk hebben we afgesproken dat het nul of één zegt, maar dat doet er niet toe.
Als we uitgaan van een processor die werkt met eenheden van 16 bits, dan 'bevat' 1 Mb 1.048.576 x 16 = 16.777.216 bits. Volgens de fysicus en wiskundige John Von Neumann slaat de mens in z'n leven 2,8 x 1020 bits aan informatie op. Dat is ongeveer 16.700.000 miljoen megabyte.
In de hersenen kun je niets vinden dat zoveel geheugeninhoud zou kunnen opslaan. Laten we bijvoorbeeld de verbindingen tussen hersencellen als de bits beschouwen, omdat de plaats en aantallen van die verbindingen gezien kunnen worden als het eindresultaat van structuureigenschappen zoals de lengte van de dendrieten en de axonen (de verbindingsdraden tussen hersencellen) en de plaats waar die op elkaar aangrijpen. Het vuren van deze verbindingen, dat wil zeggen het overbrengen van een elektrische impuls, is dat waar het in de hersenen uiteindelijk allemaal om te doen is. Deze verbindingen kunnen versterkt worden in hun neiging tot vuren. Een dergelijke versterking is het gevolg van allerlei basische chemische veranderingen in de verbindingen. De verbindingen worden hechter en zullen bij een lagere drempelwaarde vuren. Een bepaald totaal patroon van de mate van neiging tot vuren zou volgens de neurowetenschap een weergave van een in het geheugen opgeslagen gebeurtenis kunnen zijn, een zogenaamd engram.
Het feit negerend dat lang niet alle hersencellen in aanmerking komen voor betrokkenheid bij geheugenactiviteit kunnen we uitgaan van een brok hersenen van ongeveer honderd miljard cellen met, bij elkaar opgeteld, plusminus 300.000 miljard onderlinge verbindingen. Beschouwen we de aard van de verbindingen als de bit, dan 'bevatten' die hersenen ongeveer 20 miljoen megabyte opslagcapaciteit. Dat lijkt veel maar is op zich erg weinig als je het vergelijkt met de 16.700.000 miljoen megabyte van John Von Neumann.
Hierbij is ook interessant te weten dat sommige autisme-patiënten ons leren dat wij mensen alle informatie die onze geest bereikt voor altijd opslaan, dus ook alle zintuiglijke indrukken. Iets vergeten is feitelijk alleen maar iets niet meer kunnen oproepen. Het is nog wel aanwezig.1
Bovendien is er bij ons geheugen hoe dan ook geen sprake is van een één-op-één-opslag. Uw geheugen is zeer vindingrijk, heel anders dan uw starre foto-album. U kunt bijvoorbeeld uw herinneringen aanschouwen vanuit verschillende waarnemingspunten. U kunt de geheugenbeelden zien vanuit uw lichaam, dus zoals u het in werkelijkheid zag. Maar ook vanuit de positie van een onafhankelijk waarnemer. U ziet uzelf dan als deelnemer van het gebeuren. Deze twee soorten herinnering worden waarnemingsherinneringen (in uw lichaam) respectievelijk veldherinneringen (erbuiten) genoemd.
Geheugenbeelden zijn hoe dan ook lang niet altijd letterlijke weergaven van onze ervaringen in het verleden.
Onze subjectieve ervaringen over de tijd van ons leven waarin de dingen die we ons herinneren zich afspeelden, veranderen de inhoud van die herinneringen. Zo ook onze gevoelens en opvattingen in het hier en nu. Een enkele herinnering is hoe dan ook betekenisloos als het herinnerde beeld niet gecombineerd wordt met ons hedendaags beeld van het betreffende object. Herinneringen zijn in feite reconstructies van de verbeelding onder invloed van ons hedendaags bewustzijn. Ze zijn zeer flexibel. Het zijn denkbeeldige constructies.
Het is erg onwaarschijnlijk dat dergelijke herinneringen in onze hersenen zijn opgeslagen. Het ziet ernaar uit dat ons brein hier alleen maar een bemiddelend instrumentarium is tussen onze ervaringen en opslag ergens anders, misschien wel in een onstoffelijke geest. Waarschijnlijk vindt er in het brein wel een tijdelijke geheugenopslag plaats als tussenstap op weg naar definitieve opslag ergens anders.
Het feit dat beschadiging van hersenonderdelen tot geheugenstoornissen leidt, toont nog niet aan dat die hersendelen daadwerkelijk het geheugen zijn. Dat geldt zelfs voor delen van de hersenen, die worden beschouwd als opslaggebieden. Zij zouden min of meer een bemiddelende instantie kunnen zijn. En als bemiddeling faalt, faalt alles. Althans zolang de mens is gecentreerd in het stoffelijk lichaam en het daarvan moet hebben.
De daadwerkelijke opgeslagen informatie traceren overigens is het meest duistere aspect van het onderzoek naar het geheugen. De meeste vormen van disfunctioneren betreffen simpelweg het opslaan op zich of het zoeken en terugvinden."
(Bron: boek van ondergetekende)
