Geloofsgesprek.nl

Tiberius Claudius schreef: 28 nov 2023, 13:16

peda schreef: 28 nov 2023, 12:51 Hallo Tiberius,

Ik betrek de inhoud van mijn inbreng op de deelnemers van het G G forum.

Alhier lees ik duidelijk uit de bijdragen dat de a-theïstische deelnemers, kiezen voor de optie "" Jezus-heeft-historisch-niet-bestaan "'.
De uitzondering op de regel bij mijn weten is Mart.
Mocht mijn inschatting verkeerd zijn, dan gaarne een correctie door de personen die ik onder een verkeerd "' etiket "' heb geplaatst.
Een mea culpa valle hun dan uiteraard toe.

Het is niet waar in zijn algemeenheid:
De meesten zeggen dat er geen bewijs voor is, dat is niet het zelfde als dat men zegt dat hij niet heeft bestaan.
Nu is het altijd vrij lastig aan te tonen dat zulke claims over bestaan niet waar zijn.

Ik laat me er maar zelden over uit wat ik er zelfs van denk maar mocht het je interesseren:

Ik denk dat er een heel stelletje zijn geweest, die later , met de nodige mythen, tot één geheel zijn gecompileerd.
Dat is wat ik denk, maar ik heb daar geen echt bewijs voor.
Dat het wat tegenstrijdigheden van de persoon van de Bijbelse Jezus verklaart is niet voldoende voor een bewijs.

Hallo T C ,

Dan wordt het "" ik geloof dat Jezus niet heeft bestaan, want ik heb geen bewijs voor mijn positie "".
Maar die verwoording wordt in de praktijk naar mijn inschatting niet gebruikt.
Wanneer vaker het woord "" ik geloof dit of dat "" zou worden gebruikt door alle discussie deelnemers, was ik persoonlijk al heel tevreden.

Dat_beloof_ik schreef: 28 nov 2023, 13:15 De professor die dergelijke taal bezigt om zijn studenten feedback te geven, is niet professioneel bezig.
'Flauwekul' en 'listig op maat geknipt', zeker als de 2 termen in één zin worden gebruikt, heeft niets te maken met professioneel academisch feedback geven.

O jawel hoor, menig student heeft z'n leven gebeterd na zo'n tirade. Zachte heelmeesters maken maar stinkende wonden.

Balthasar schreef: 27 nov 2023, 21:39 Dit is Jodenhaat.

Nee, kerkgeschiedenis.
Paulus schreef: “Heeft God Zijn volk verstoten? Volstrekt niet!” (Rom. 11:1)
“God heeft Zijn volk, dat Hij van tevoren kende, niet verstoten.” (Rom. 11:2)

peda schreef: 28 nov 2023, 13:23

Tiberius Claudius schreef: 28 nov 2023, 13:16
Het is niet waar in zijn algemeenheid:
De meesten zeggen dat er geen bewijs voor is, dat is niet het zelfde als dat men zegt dat hij niet heeft bestaan.
Nu is het altijd vrij lastig aan te tonen dat zulke claims over bestaan niet waar zijn.

Ik laat me er maar zelden over uit wat ik er zelfs van denk maar mocht het je interesseren:

Ik denk dat er een heel stelletje zijn geweest, die later , met de nodige mythen, tot één geheel zijn gecompileerd.
Dat is wat ik denk, maar ik heb daar geen echt bewijs voor.
Dat het wat tegenstrijdigheden van de persoon van de Bijbelse Jezus verklaart is niet voldoende voor een bewijs.

Hallo T C '

Dan wordt het "" ik geloof dat Jezus niet heeft bestaan, want ik heb geen bewijs voor mijn positie "".
Maar die verwoording wordt in de praktijk bij mijn inschatting niet gebruikt.
Wanneer vaker het woord "" geloof dit of dat "" zou worden gebruikt door alle discussie deelnemers, was ik persoonlijk al heel tevreden.

Het werkwoord geloven heeft meerdere betekenissen die soms nauwelijks iets met elkaar te maken hebben.

Je zinnetje loopt denk ik niet goed.

Tiberius Claudius schreef: 28 nov 2023, 13:27

peda schreef: 28 nov 2023, 13:23

Hallo T C '

Dan wordt het "" ik geloof dat Jezus niet heeft bestaan, want ik heb geen bewijs voor mijn positie "".
Maar die verwoording wordt in de praktijk bij mijn inschatting niet gebruikt.
Wanneer vaker het woord "" geloof dit of dat "" zou worden gebruikt door alle discussie deelnemers, was ik persoonlijk al heel tevreden.

Het werkwoord geloven heeft meerdere betekenissen die soms nauwelijks iets met elkaar te maken hebben.

Je zinnetje loopt denk ik niet goed.

Ook de niet- God-gelovige, kan prima het woord "" ik geloof "" gebruiken. Ik geloof dat het regent, ik geloof niet dat God bestaat etc, etc.
Geloven exclusief te gebruiken in relatie met een God-positie, zie ik als gedateerd. Geloven = niet zeker weten en dat is bij heel wat ingenomen posities het geval.

Pyro_123 schreef: 28 nov 2023, 13:24

Dat_beloof_ik schreef: 28 nov 2023, 13:15 De professor die dergelijke taal bezigt om zijn studenten feedback te geven, is niet professioneel bezig.
'Flauwekul' en 'listig op maat geknipt', zeker als de 2 termen in één zin worden gebruikt, heeft niets te maken met professioneel academisch feedback geven.

O jawel hoor, menig student heeft z'n leven gebeterd na zo'n tirade. Zachte heelmeesters maken maar stinkende wonden.

Ongetwijfeld zullen er studenten zijn die niet gewend zijn om voor zich op te komen en zijn opgegroeid in en situatie waarin macht belangrijker was dan inhoud. Dan ben je gevoelig voor zo'n situatie. Dat je hier 'tirade' en 'stinkende wonden' gebruikt zegt op zich al wel genoeg.

peda schreef: 28 nov 2023, 13:31

Tiberius Claudius schreef: 28 nov 2023, 13:27
Het werkwoord geloven heeft meerdere betekenissen die soms nauwelijks iets met elkaar te maken hebben.

Je zinnetje loopt denk ik niet goed.

Ook de niet- God-gelovige, kan prima het woord "" ik geloof "" gebruiken. Ik geloof dat het regent, ik geloof niet dat God bestaat etc, etc.
Geloven exclusief te gebruiken in relatie met een God-positie, zie ik als gedateerd. Geloven = niet zeker weten en dat is bij heel wat ingenomen posities het geval.

Dat is een taalkundige zaak, blijft staan dat het een homoniem is.
(Wat een soort zwakte in de taal is)

Ik zelf vermijdt het woord zoveel als mogelijk om verwarring te voor komen.
Ik zal niet snel schrijven:
Ik geloof dat Koning Saul een historisch persoon was.
Wel:
Mij lijkt het het vrij waarschijnlijk dat hij dat was.

PS.
Ik ben dat vooral gaan doen, doordat ik door aanvaringen wijzer ben geworden.

Dat_beloof_ik schreef: 28 nov 2023, 13:36 Ongetwijfeld zullen er studenten zijn die niet gewend zijn om voor zich op te komen en zijn opgegroeid in en situatie waarin macht belangrijker was dan inhoud. Dan ben je gevoelig voor zo'n situatie. Dat je hier 'tirade' en 'stinkende wonden' gebruikt zegt op zich al wel genoeg.

Je blijft automatisch een verband leggen tussen taalgebruik en gebrek aan inhoud.
Maar dat is niet aan de orde. Het gaat over beoordeling van de inhoud. Als jij het beter weet dan je professor, dan weerleg je hem gewoon op inhoud.

Tiberius Claudius schreef: 28 nov 2023, 13:49

peda schreef: 28 nov 2023, 13:31

Ook de niet- God-gelovige, kan prima het woord "" ik geloof "" gebruiken. Ik geloof dat het regent, ik geloof niet dat God bestaat etc, etc.
Geloven exclusief te gebruiken in relatie met een God-positie, zie ik als gedateerd. Geloven = niet zeker weten en dat is bij heel wat ingenomen posities het geval.

Dat is een taalkundige zaak, blijft staan dat het een homoniem is.
(Wat een soort zwakte in de taal is)

Ik zelf vermijdt het woord zoveel als mogelijk om verwarring te voor komen.
Ik zal niet snel schrijven:
Ik geloof dat Koning Saul een historisch persoon was.
Wel:
Mij lijkt het het vrij waarschijnlijk dat hij dat was.

PS.
Ik ben dat vooral gaan doen, doordat ik door aanvaringen wijzer ben geworden.

Hallo Tiberius,

Ik vind het in jouw inbreng door mij zwart gemaakte een prima verwoording.
Waar ik niet warm voor loop is om persoonlijk zekerheden te verkondigen als quasi universeel geldig, , daar waar van zekerheden ( volgens de wetenschap ) geen sprake is.
Je komt zulks bij overtuigings-enthousiasten regelmatig tegen bij discussies om de eigen overtuiging dominanter in de schijnwerper te plaatsen.
""Foute"" boel in mijn optiek.

Tiberius Claudius schreef: 28 nov 2023, 13:19

Pyro_123 schreef: 28 nov 2023, 12:58
Je kunt je inhoudelijk verdiepen en/of academici van het vakgebied raadplegen. Dan kun je er zelf achter komen hoe e.e.a. werkt. Dat is eerder in deze draad genoemd, maar daar was geen belangstelling voor. Dus de vraag is, welke opties blijven over?

Weer een cirkel redenering.
De mensen uit dat vakgebied zijn in de overgrote meerderheid gelovigen.

Maar welk vakgebied bedoel je eigenlijk Theologie?

Een paar relevante vakgebieden zijn nieuwtestamentische bijbelwetenschap en antieke geschiedenis van het midden oosten.

Pyro_123 schreef: 28 nov 2023, 14:04

Tiberius Claudius schreef: 28 nov 2023, 13:19
Weer een cirkel redenering.
De mensen uit dat vakgebied zijn in de overgrote meerderheid gelovigen.

Maar welk vakgebied bedoel je eigenlijk Theologie?

Een paar relevante vakgebieden zijn nieuwtestamentische bijbelwetenschap en antieke geschiedenis van het midden oosten.

De eerste lijkt me onder theologie te vallen.

Tiberius Claudius schreef: 28 nov 2023, 14:28

Pyro_123 schreef: 28 nov 2023, 14:04

Een paar relevante vakgebieden zijn nieuwtestamentische bijbelwetenschap en antieke geschiedenis van het midden oosten.

De eerste lijkt me onder theologie te vallen.

Nee, theologie is de studie van religie vanuit gelovig perspectief.
Religiewetenschap (waar de bijbelwetenschap onder valt) betreft de wetenschappelijke bestudering van religie.

Pyro_123 schreef: 28 nov 2023, 14:34

Tiberius Claudius schreef: 28 nov 2023, 14:28
De eerste lijkt me onder theologie te vallen.

Nee, theologie is de studie van religie vanuit gelovig perspectief.
Religiewetenschap (waar de bijbelwetenschap onder valt) betreft de wetenschappelijke bestudering van religie.

Ze beweren van niet.
Het tweede zou het moeten zijn, maar deze studie wordt beheerst door gelovigen.
Maar onder welke afstudeerrichtingen vallen ze dan?

Pyro_123 schreef: 28 nov 2023, 10:21

Mullog schreef: 27 nov 2023, 14:13

• De autoriteit van Balthasar

Alleen te bepalen op grond van wat hij inhoudelijk zegt. Voor de rest niet.

Ik ben werkzaam in een bedrijfstak waar certificering een belangrijke rol speelt. Die certificaten moet je kunnen tonen. Als je ze niet gecertificeerd bent mag je bepaalde taken niet uitvoeren. Die certificering is er omdat het in veel gevallen onmogelijk is persoonlijk te controleren of mensen aan bepaalde eisen voldoen. Dat is dan uitbesteed aan een certificeringsinstantie. Er is geen manier waarop ik kan controleren of Balthasar gecertificeerd is en het is voor mij niet mogelijk op basis van inhoud daar zelf een oordeel over te vellen.

Pyro_123 schreef: 28 nov 2023, 10:21

• Het taalgebruik waar ik eerder al bezwaar tegen maakte

Het taalgebruik is geen diskwalificatie in de zin dat het vrij normaal is in academische context. Dat jij alleen overweg kunt met een bespreking in zakelijke stijl, dat kan natuurlijk. Voor mezelf sprekend vind ik de stijl die Balthasar hanteert wel prettig.

Ik heb, dacht ik, duidelijk gemaakt wat ik bedoel. Ik ga dat niet nog een keer uitleggen.

Pyro_123 schreef: 28 nov 2023, 10:21

• De levensbeschouwing in de zin van dat het mij overkomt dat het ondenkbaar is voor een gelovige dat Jezus niet historisch zou zijn

Als wetenschapper volg je de wetenschappelijke methode en accepteer je de uitkomsten waar die toe leidt. Ook als je het qua persoonlijke overtuiging wellicht liever anders zou hebben gezien. Dat is een kwestie van op een integere manier met je beroep omgaan. Dat is wat Balthasar ook naar voren bracht, het is ook de academische norm, en het is ook hoe ik er zelf in sta, als ik mijn wetenschappelijke pet op zet. (ik heb zelf ook een academische achtergrond, maar niet in dit vakgebied).

Veel meer is er niet over te zeggen, denk ik. Dus als ik je niet verder op weg kan helpen in deze materie, het zij zo.

Ik vraag ook niet om hulp. Ik probeer een aantal punten duidelijk te maken. In mijn wereld wordt het wel fijn gevonden als er terugkoppeling van het publiek komt zodat in toekomst er een beter verhaal verteld kan worden.

Tiberius Claudius schreef: 28 nov 2023, 14:37

Pyro_123 schreef: 28 nov 2023, 14:34
Nee, theologie is de studie van religie vanuit gelovig perspectief.
Religiewetenschap (waar de bijbelwetenschap onder valt) betreft de wetenschappelijke bestudering van religie.

Ze beweren van niet.
Het tweede zou het moeten zijn, maar deze studie wordt beheerst door gelovigen.
Maar onder welke afstudeerrichtingen vallen ze dan?

Religiewetenschap en bijbelwetenschap zijn volwaardige afstudeerrichtingen.
Niemand betwist het verschil tussen theologie en bijbelwetenschap.
Je kunt e.e.a. makkelijk zelf controleren in het studie aanbod van universiteiten.

Mullog schreef: 28 nov 2023, 17:51

Pyro_123 schreef: 28 nov 2023, 10:21 Veel meer is er niet over te zeggen, denk ik. Dus als ik je niet verder op weg kan helpen in deze materie, het zij zo.

Ik vraag ook niet om hulp. Ik probeer een aantal punten duidelijk te maken. In mijn wereld wordt het wel fijn gevonden als er terugkoppeling van het publiek komt zodat in toekomst er een beter verhaal verteld kan worden.

Beide werelden zijn niet zonder meer compatibel vrees ik
Maar ik ben zelf ook bekend met kwaliteitsbeheer in de IT, en inderdaad, dan geef je geen feedback in de termen van Balthasar in deze boekbespreking. Toen ik mijn eerste bevindingen deed, lang geleden, gebruikte ik nog wel eens de informele stijl. Ach ach wat werden die technici boos

Pyro_123 schreef: 28 nov 2023, 19:38

Mullog schreef: 28 nov 2023, 17:51
Ik vraag ook niet om hulp. Ik probeer een aantal punten duidelijk te maken. In mijn wereld wordt het wel fijn gevonden als er terugkoppeling van het publiek komt zodat in toekomst er een beter verhaal verteld kan worden.

Beide werelden zijn niet zonder meer compatibel vrees ik
Maar ik ben zelf ook bekend met kwaliteitsbeheer in de IT, en inderdaad, dan geef je geen feedback in de termen van Balthasar in deze boekbespreking. Toen ik mijn eerste bevindingen deed, lang geleden, gebruikte ik nog wel eens de informele stijl. Ach ach wat werden die technici boos

Zo zie je maar. Anderen behandelen zoals je zelf behandeld wil worden, het blijft een mooi principe.

Dat_beloof_ik schreef: 28 nov 2023, 19:59

Pyro_123 schreef: 28 nov 2023, 19:38
Beide werelden zijn niet zonder meer compatibel vrees ik
Maar ik ben zelf ook bekend met kwaliteitsbeheer in de IT, en inderdaad, dan geef je geen feedback in de termen van Balthasar in deze boekbespreking. Toen ik mijn eerste bevindingen deed, lang geleden, gebruikte ik nog wel eens de informele stijl. Ach ach wat werden die technici boos

Zo zie je maar. Anderen behandelen zoals je zelf behandeld wil worden, het blijft een mooi principe.

Ja, voor je het weet kom je bij bijbelse wijsheidjes uit

Pyro_123 schreef: 28 nov 2023, 20:30

Dat_beloof_ik schreef: 28 nov 2023, 19:59

Zo zie je maar. Anderen behandelen zoals je zelf behandeld wil worden, het blijft een mooi principe.

Ja, voor je het weet kom je bij bijbelse wijsheidjes uit

Waar het ook staat, niet in jouw woordenboek dus. Gelukkig bij de meeste professoren op normale universiteiten ook wel.
[modbreak dingo] Onnodige beledigende jij-bak, niet meer doen.

Dat_beloof_ik schreef: 28 nov 2023, 21:32

Pyro_123 schreef: 28 nov 2023, 20:30

Ja, voor je het weet kom je bij bijbelse wijsheidjes uit

Waar het ook staat, niet in jouw woordenboek dus.

Jawel hoor. En wat betreft mijn stijlfout, lang geleden: alle begin is moeilijk.

Gelukkig bij de meeste professoren op normale universiteiten ook wel.

Fouten zijn er om van te leren; professoren helpen daarbij.

@Balthasar.

Ik neem aan dat je met het woordje "Einde" in Deel 37 bedoelt dat er geen vervolg komt?

Mullog schreef: 09 feb 2024, 12:36 @Balthasar.

Ik neem aan dat je met het woordje "Einde" in Deel 37 bedoelt dat er geen vervolg komt?

Inderdaad, de bespreking is afgerond wat mij betreft. Ik had in deel 16 aangekondigd dat ik een aantal zaken ging bespreken die m.i. van groot gewicht zijn rond de discussie over de vraag of Jezus bestaan heeft. Die heb ik nu behandeld.

Daarnaast speelt mee dat ik prioriteiten moet stellen en dat ik daarom geen tijd meer heb om nieuwe afleveringen te schrijven.

Uiteindelijk vind ik dat ook prima, want het boek van Richard Carrier is inhoudelijk zo slecht, dat ik het verspilde moeite vind om verder te bespreken. Ik heb op een flink aantal cruciale zaken aangetoond dat Carrier niet zozeer een minder aannemelijke opvatting naar voren brengt, maar gewoon incompetent is. Dat lijkt mij voldoende.

Balthasar schreef: 09 feb 2024, 13:48

Mullog schreef: 09 feb 2024, 12:36 @Balthasar.

Ik neem aan dat je met het woordje "Einde" in Deel 37 bedoelt dat er geen vervolg komt?

Inderdaad, de bespreking is afgerond wat mij betreft. Ik had in deel 16 aangekondigd dat ik een aantal zaken ging bespreken die m.i. van groot gewicht zijn rond de discussie over de vraag of Jezus bestaan heeft. Die heb ik nu behandeld.

Daarnaast speelt mee dat ik prioriteiten moet stellen en dat ik daarom geen tijd meer heb om nieuwe afleveringen te schrijven.

Uiteindelijk vind ik dat ook prima, want het boek van Richard Carrier is inhoudelijk zo slecht, dat ik het verspilde moeite vind om verder te bespreken. Ik heb op een flink aantal cruciale zaken aangetoond dat Carrier niet zozeer een minder aannemelijke opvatting naar voren brengt, maar gewoon incompetent is. Dat lijkt mij voldoende.

Bedankt voor de tijd en inzichten die je gedeeld hebt. Het is voowaar geen kattenpis de taak die je opgenomen had. Ik heb het zeer gewaardeerd.

Balthasar schreef: 09 feb 2024, 13:48 Uiteindelijk vind ik dat ook prima, want het boek van Richard Carrier is inhoudelijk zo slecht, dat ik het verspilde moeite vind om verder te bespreken.

'Verspilde moeite'. Dat is wel een vreemde opmerking, in aanmerking nemende dat je vanaf juli er 37 besprekingen aan hebt besteed.

Ik bedank Balthasar ook voor de boekbespreking.
Het is in mijn ogen lastige kost voor een redelijke leek en dan prijs ik wel een "' helpende hand "'.