¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

[Zolderworm]

Is een betere benadering mogelijk?

Nou, dat je beseft dat beide benaderingen niet elkaars tegengestelden, maar behoorlijk gelijksoortig zijn, leek me al een behoorlijk aardige benadering
Er is altijd een strijd tussen het niet weten en het willen weten.
Hoe wordt die beslecht?

Tja, dat gaat mij toch wat ver, omdat de ene theorie wel met bewijs wordt gestaafd, en een wetenschappelijk karakter heeft, en de andere zogenaamde theorie niet.

Ok, ok.
Gelijksoortig in de zin van: analoog aan de manier waarop wij zelf aspecten van ons leven ervaren.
Evolutie= Wat we (deels met behulp van de logica der natuurwetenschappen) zien gebeuren.
ID= We zien dat alles dat wij tot stand brengen doen vanuit onze meer of minder aanwezige intelligentie.
Gelijksoortig vooral ook in de zin dat uitgegaan wordt van het ruimte tijd principe.
De noodzaak tot evolutie of schepping is slechts aanwezig wanneer men de tijd als hoogste realiteit beschouwd.

Oef, ik heb evolutie nog nooit zien gebeuren. Dan had ik toch op z'n minst vijf miljoen geleefd moeten hebben, of misschien naar een laboratorium moeten gaan waar ze experimenteren met micro-organismen.

[Inktvlam]

de connectie tussen evolutie en seksuele reproductie en convergenties hebben ik al meerdere malen uitgelegd

O ja, het had een doel en evolutie denkt en is intelligent. Jij bent dus eigenlijk een atheïstische creationist.

[JW88]

de connectie tussen evolutie en seksuele reproductie en convergenties hebben ik al meerdere malen uitgelegd

O ja, het had een doel en evolutie denkt en is intelligent. Jij bent dus eigenlijk een atheïstische creationist.

Weer erg sterk commentaar van je Als je niet de intentie hebt om de discussie aan te gaan en op vragen en argumenten van anderen hier te reageren blijf dan gewoon weg, je voegt zo helemaal niks toe, ik ben er ook echt wel klaar mee nu, reageer gewoon inhoudelijk op alle vragen en argumenten of zeg anders niks.

Het komt natuurlijk doordat je geen goed antwoord hebt om al mijn vragen en argumenten, omdat je eigenlijk zelf ook wel weet dat ID een ridicuul idee is dat totaal niet feitelijk onderbouwd kan worden, wees gewoon mans genoeg om dat toe te geven.

[BdO]

Het komt natuurlijk doordat....

....jij nog inhoudelijk moet ingaan op Inktvlams punt dat er geen doelgerichtheid in de natuur door de menselijke geest gekend kan worden, slechts veronderstelt of nog beroerder: daar op geprojecteerd, en dat daardoor evolutietheorie dus niet meer is dat speculatie. Je draait dan een beetje net hoe het je uitkomt, het ene moment zeg je "er is een doel" en het andere moment zeg je "ja maar dat bedoel ik niet met het woordje doel". Dat is op dit moment jouw aandeel in het zich onttrekken aan de discussie.

[JW88]

Het komt natuurlijk doordat....

....jij nog inhoudelijk moet ingaan op Inktvlams punt dat er geen doelgerichtheid in de natuur door de menselijke geest gekend kan worden, slechts veronderstelt of nog beroerder: daar op geprojecteerd, en dat daardoor evolutietheorie dus niet meer is dat speculatie. Je draait dan een beetje net hoe het je uitkomt, het ene moment zeg je "er is een doel" en het andere moment zeg je "ja maar dat bedoel ik niet met het woordje doel". Dat is op dit moment jouw aandeel in het zich onttrekken aan de discussie.

Niemand heeft om jouw bijdrage is deze kwestie gevraagd en niemand zit er ook op te wachten dus praat aub niet mee over dingen waar je helemaal geen deel van uit maakt. Als je echt had opgelet had je gezien dat Inktvlam er continu in slaagt om geen antwoord te geven op mijn vragen of in te gaan op mijn argumenten, misschien kun je daar ook wat commentaar op geven, dat zou een stuk verstandiger zijn, of bemoei je er gewoon helemaal niet mee, dat zou nog veel verstandiger zijn.

modbreak Tin: dit zijn ontoelaatbare uitspraken. Ieder kan aan dit gesprek deelnemen en is er welkom, tenzij men zich misdraagt. Bovendiem stel je je hier op als moderator. Gelukkig draait het gesprek later iets bij, maar hierbij de waarschuwing dat wij deze manier van forummen niet kunnen toestaan.

Ik heb al meerder keren uitgelegd dat mijn interpretatie van een doel wellicht anders kan zijn dan dat van anderen, daarom blijft het in mijn ogen nog steeds een doel, ik mag toch hopen dat, dat mijn mening mag zijn.

[Peter79]

#edit: reactie met een negatieve toon verwijderd.

[Inktvlam]

dat ID een ridicuul idee is …

Je hebt zelf toegegeven dat achter het ontstaan van organismen een doel, denkvermogen, intelligentie, enz. zit. Daarmee beaam je de ID-grondslag ten volle. Dus verre van ridicuul.

[JW88]

Nog wat drogredenen van creationisten:

Ik neem maar aan dat deze toonzetting een reactie is op wat je zelf ervaren hebt van creationisten, want anders zet je hier een hele groep weg.

Creationisten wijzen vaak op ontbrekende stukjes van de puzzel, zogenaamde ‘missing links’ in de fossiele reeks.

Het bestaan van missing links/discontinuïteit is een belangrijk gegeven in het creationisme. Meestal is hier namelijk de interpretatie aan verbonden dat het bij de fossiele lagen niet gaat om verschillende tijdperken, maar om verschillende soorten afzettingen, die door stromingspatronen tot stand zijn gekomen in vrij korte tijd. Zo is het vrij logisch dat gewervelde dieren beter kunnen vluchten dan ongewervelde dieren en dat gewervelde dieren dus hoger in de fossiele lagen worden aangetroffen terwijl ze in de onderste lagen vrijwel ontbreken. Zo is het ook logisch dat laagliggende moerassen eerder overstroomd worden dan droge, steppeachtige biotopen. Waar de evolutionist een tijdlijn bespeurt, daar vindt de creationist één of meer catastrofen.

De puzzel is natuurlijk incompleet; het gaat om een reconstructie van de geschiedenis. Maar telkens weer worden er stukjes van de puzzel gevonden. Zo vond men enkele jaren geleden in Pakistan een fossiele walvisachtige met pootjes, een verbindende schakel tussen de huidige walvissen en de daaraan voorafgaande landbewoners.

Puzzelstukjes lossen het probleem van missing links niet op, omdat ieder er verschillend naar kijkt. Zoals je al aangeeft, is het een reconstructie. Reconstructies gebeuren op basis van aannames en die zijn anders in de evolutietheorie dan in het creationisme. Het fossiel dat er gevonden is, betreft een soort die waarschijnlijk aangepast is aan een amfibisch bestaan. Voor een creationist onderstreept dat de grote diversiteit. Voor een evolutionist is het bestaan van dit soort fossielen belangrijk omdat het de verschillen tussen taxonomische phyla kleiner maakt, waardoor de mogelijkheid dat soorten van elkaar kunnen afstammen, waarschijnlijker wordt.

Creationisten stellen ook dat de complexiteit van levende organismen te groot is om door evolutie te ontstaan. De kans dat zoiets als een levende cel bij toeval ontstaat door de juiste ingrediënten voldoende lang te schudden, is verwaarloosbaar klein – alsof de wind die door bergen afval waait een Boeing samen zou stellen.

De evolutie werkt echter met heel veel kleine stapjes, en dat maakt een groot verschil. Stel je voor dat er twee klokkenmakers in de stad zijn, Horus en Tempus. Beide maken prachtige klokken van duizend onderdelen. Ze worden beroemd en er is steeds meer vraag naar hun klokken. Horus bouwt een klok in één samenhangend proces; als hij het werk neer moet leggen, dan valt het uiteen en moet hij opnieuw beginnen. Tempus bouwt kleinere eenheden, van tien onderdelen, en voegt die samen tot onderdelen van honderd onderdelen, en bouwt daarmee de klok. Horus gaat er aan onderdoor wanneer er meer klanten in de winkel komen; hij voltooit niets meer. Een complexe zaak in één stap opbouwen, is uiterst moeilijk. De evolutie werkt met vele kleine stapjes. En langs wegen van vele stapjes, met voortdurend verder knutselen, blijkt veel mogelijk: de hele rijke verscheidenheid aan leven op onze planeet.

Een creationist zegt dus dat er alleen klokkenbouwers van het type Horus moeten zijn. Om de stap van "oersoep" naar een zelf-replicerende cel te maken, moeten er veel celonderdelen tegelijk in werking komen. De meest eenvoudige vorm van een replicerend biologisch fenomeen is een virus. Een virus kan echter alleen repliceren als hij beschikt over de cellen van levende organismen, waarin de benodigde eiwitten en andere bouwstenen aanwezig zijn. De complexiteit van de cel ontstaat niet in oersoep, hoe lang je ook wacht. In het lab is men niet verder gekomen dan het ontstaan van aminozuren, die de bouwstenen zijn van eiwitten. De kans dat er een functioneel eiwit ontstaat is onnoemelijk klein. In de gangbare wetenschap zou het spontaan ontstaan van leven dan ook verworpen worden met 99,999999... % betrouwbaarheid. Het spontaan ontstaan van leven is trouwens al eens eerder verworpen. Een evolutionist moet hier dus gewoon zeggen: ik weet het niet. Iets niet weten is geen schande.

Ja sorry ik mis ook wel eens wat, ben hier ook niet iedere dag, maar bij deze.

Nou creationisten zijn in mijn ogen vaak erg naïef en kunnen niet accepteren dat op sommige vragen gewoon simpelweg nog geen antwoord is en vullen het dan in met hun eigen illusies wat ze verkopen als de absolute waarheid zonder enkele tastbare feiten.

Toen Charles Darwins boek The Origin of Species (De oorsprong der soorten) voor het eerst uitkwam, was de kennis van het fossielenbestand nog erg onvolledig en de aanname dat er geen fossiele overgangsvormen bestonden vrij redelijk. Echter, de ontdekking van Archaeopteryx slechts twee jaar later werd gezien als een overdonderende triomf voor Darwins theorie van gemeenschappelijke afstamming. Sinds die tijd zijn er voortdurend nieuwe fossiele overgangsvormen gevonden, wat onze kennis van de evolutie van het leven steeds meer vergroot.

Vaak wordt er gesproken over een 'missing link', zoals die tussen mensen, apen en hun gemeenschappelijke voorouders. De term leidt echter tot misvattingen, want het wekt de indruk dat er slechts sprake is van een enkele ontbrekende schakel. In realiteit geven de opeenvolgende vondsten van meerdere fossiele overgangsvormen een steeds completer beeld van een evolutionaire overgang.

Op dit ogenblik wordt het verloopproces van de thesis van de "overgangsvormen" wat in twijfel gesteld. Men stelde namelijk vast dat de ontwikkeling van de soorten zich niet noodzakelijk geleidelijk voordeed, maar eerder in plotse "sprongen" (zie ook punctuated equilibrium). Grote, fundamentele veranderingen gebeurden plots, over een periode van hooguit enkele tienduizenden jaren, om welke reden dan ook. Bijvoorbeeld forse klimaatveranderingen. Binnen die korte perioden kunnen wel geleidelijke overgangsvormen ontstaan, waarna de soorten weer zeer langdurig stabiel blijven en geen wezenlijke veranderingen ondergaan. Dit wordt beschreven in het boek "The new evolutionary timetable" van Steven M. Stanley (1981), ISBN 0-465-05013-1, Basic Books, Inc., Harper, New York. Een andere bekende voorstander van deze theorie is Stephen Jay Gould. http://nl.wikipedia.org/wiki/Fossiele_overgangsvormen

Zeshonderd jaar geleden was de wetenschappelijke consensus dat de zon om de aarde draaide. In de middeleeuwen geloofden velen goud te kunnen maken van andere chemicaliën. Vijfhonderd jaar geleden geloofde men dat zware objecten sneller vallen dan lichte. Driehonderd jaar geleden geloofden de meeste wetenschappers in spontane generatie. Eeuwenlang was aderlating de behandeling voor veel ziekten. Als de geschiedenis ons iets leert, is het wel dat de meerderheid er vaak naast heeft gezeten. Wetenschap ontkracht religie dan ook voortdurend, van hele simpele dingen tot de meer complexere dingen zoals evolutie.

Iets niet weten is zeker geen schande, ik weet ook niet hoe het leven precies is ontstaan, dat weet niemand (al denken sommige mensen dat ze dat wel weten). Daarom kun je echter wel dingen uitsluiten zoals creationisme. Creationisme is een antwoord op een vraag die (nog) niet te beantwoorden is, het is de eigenschap van de mens om overal een verklaring voor te willen hebben. Er zijn dan echter ook geen enkele tastbare bewijzen voor creationisme, evolutie kan echter wel wetenschappelijk onderbouwd worden (ook al zal jij en andere religieuze mensen daar veel op en aanmerkingen op hebben)

[JW88]

dat ID een ridicuul idee is …

Je hebt zelf toegegeven dat achter het ontstaan van organismen een doel, denkvermogen, intelligentie, enz. zit. Daarmee beaam je de ID-grondslag ten volle. Dus verre van ridicuul.

Ik zeg dat evolutie als doel (bij gebrek aan een beter woord) overleven heeft, dat is heel iets anders als wat jij zegt. Dat is trouwens iets heel anders dan het doel van het ontstaan van de mens heh, daar heeft niemand een antwoord op, dat is inderdaad een blind proces geweest.
Maar ik ga niet verder op jou reageren tot dat je mijn vragen beantwoord, ik zou zeggen lees alle pagina''s maar eens terug.

[JW88]

Wisten jullie wel dan 40% van de Amerikanen denkt dat mensen samen hebben geleefd met dinosaurussen Dat geeft al aan hoe naïef mensen zijn en hoe makkelijk personen zijn de manipuleren door illusies.

Trouwens omarmt 65% van de Nederlands evolutie als de juiste theorie.

Dit filmpje is zeer interessant en geeft ook aan dat de argumenten die creationisten hebben tegen evolutie echt ridicuul en nergens op gebaseerd zijn.

https://www.youtube.com/watch?v=gPrgzSxgD7E

[BdO]

Het komt natuurlijk doordat....

....jij nog inhoudelijk moet ingaan op Inktvlams punt dat er geen doelgerichtheid in de natuur door de menselijke geest gekend kan worden, slechts veronderstelt of nog beroerder: daar op geprojecteerd, en dat daardoor evolutietheorie dus niet meer is dat speculatie. Je draait dan een beetje net hoe het je uitkomt, het ene moment zeg je "er is een doel" en het andere moment zeg je "ja maar dat bedoel ik niet met het woordje doel". Dat is op dit moment jouw aandeel in het zich onttrekken aan de discussie.

Niemand heeft om jouw bijdrage is deze kwestie gevraagd

Is geen voorwaarde om te mogen reageren.

en niemand zit er ook op te wachten

Dat kan jij niet weten, maar al zou het zo zijn, dan nog is dat geen voorwaarde om te mogen reageren.

dus praat aub niet mee over dingen waar je helemaal geen deel van uit maakt.

Een dergelijk verzoek mag jij helemaal niet doen. Ik ben lid van dit forum, en daarmee mag ik reageren op jouw postsjes

Als je echt had opgelet had je gezien dat Inktvlam er continu in slaagt om geen antwoord te geven op mijn vragen of in te gaan op mijn argumenten, misschien kun je daar ook wat commentaar op geven, dat zou een stuk verstandiger zijn, of bemoei je er gewoon helemaal niet mee, dat zou nog veel verstandiger zijn.

Een discussie voer je niet door telkens nieuwe vragen in te brengen, dus Inktvlam hoeft die ook niet te beantwoorden. Ik heb eerder overigens ook inhoudelijk gereageerd op bepaalde zaken die Inktvlam stelt, maar of, hoe, en in hoeverre ik dat doe mag ik gelukkig ook zelf bepalen.

Ik heb al meerder keren uitgelegd dat mijn interpretatie van een doel wellicht anders kan zijn dan dat van anderen, daarom blijft het in mijn ogen nog steeds een doel, ik mag toch hopen dat, dat mijn mening mag zijn.

Je brengt een feitelijk argument in of geen. Je kunt niet een mening inbrengen als tegenargument. Dan onttrek je je eigenlijk aan de discussie. Je kunt je natuurlijk wel aan verdere discussie onttrekken en het bij jouw mening houden, maar dan geldt wel dat datgene wat onweersproken is gebleven als feit geformuleerd mag blijven worden, dus je mag dan Inktvlam geen verwijten meer maken dat hij zaken niet als mening doch als feit formuleert.

Wat wel kan is dat je jouw begrip van "doel" helder definieert, zodanig dat het begrip in alles situaties nog steeds adequaat gebruikt kan worden. Lukt dat niet - en tot nog toe is je dat niet gelukt - , dan moet je een ander begrip kiezen, of je moet wat je met dat begrip "doel" wilde zeggen anders omschrijven - zonder dat begrip. Je kan niet gewoon "doel" laten staan in jouw verklaring en bij tegenwerpingen roepen "ja, maar dat bedoel ik er niet mee". Dat is de vaak zo genoemde "No true Scotsman"-drogreden.

[Zolderworm]

Wisten jullie wel dan 40% van de Amerikanen denkt dat mensen samen hebben geleefd met dinosaurussen Dat geeft al aan hoe naïef mensen zijn en hoe makkelijk personen zijn de manipuleren door illusies.

Het maakt duidelijk hoe slim de overige 60 procent is.

Trouwens omarmt 65% van de Nederlands evolutie als de juiste theorie.

Wat niet betekent dat ze per se gelijk hebben. Dat is een ander verhaal.

Dit filmpje is zeer interessant en geeft ook aan dat de argumenten die creationisten hebben tegen evolutie echt ridicuul en nergens op gebaseerd zijn.
https://www.youtube.com/watch?v=gPrgzSxgD7E

Ik geloof het wel eventjes met die you-tube-filmpjes. Ik wil gewoon alleen maar eventjes jouw argumenten horen.

[Inktvlam]

Ik zeg dat evolutie als doel (bij gebrek aan een beter woord) overleven heeft

O, het verkeerde woord gebruikt. En “evolutie denkt” en “intelligente evolutie” zijn dat ook verkeerde woorden? Wordt nogal moeilijk communiceren als je steeds de verkeerde woorden gebruikt.

[JW88]

Het komt natuurlijk doordat....

....jij nog inhoudelijk moet ingaan op Inktvlams punt dat er geen doelgerichtheid in de natuur door de menselijke geest gekend kan worden, slechts veronderstelt of nog beroerder: daar op geprojecteerd, en dat daardoor evolutietheorie dus niet meer is dat speculatie. Je draait dan een beetje net hoe het je uitkomt, het ene moment zeg je "er is een doel" en het andere moment zeg je "ja maar dat bedoel ik niet met het woordje doel". Dat is op dit moment jouw aandeel in het zich onttrekken aan de discussie.

Niemand heeft om jouw bijdrage is deze kwestie gevraagd

Is geen voorwaarde om te mogen reageren.

en niemand zit er ook op te wachten

Dat kan jij niet weten, maar al zou het zo zijn, dan nog is dat geen voorwaarde om te mogen reageren.

dus praat aub niet mee over dingen waar je helemaal geen deel van uit maakt.

Een dergelijk verzoek mag jij helemaal niet doen. Ik ben lid van dit forum, en daarmee mag ik reageren op jouw postsjes

Als je echt had opgelet had je gezien dat Inktvlam er continu in slaagt om geen antwoord te geven op mijn vragen of in te gaan op mijn argumenten, misschien kun je daar ook wat commentaar op geven, dat zou een stuk verstandiger zijn, of bemoei je er gewoon helemaal niet mee, dat zou nog veel verstandiger zijn.

Een discussie voer je niet door telkens nieuwe vragen in te brengen, dus Inktvlam hoeft die ook niet te beantwoorden. Ik heb eerder overigens ook inhoudelijk gereageerd op bepaalde zaken die Inktvlam stelt, maar of, hoe, en in hoeverre ik dat doe mag ik gelukkig ook zelf bepalen.

Ik heb al meerder keren uitgelegd dat mijn interpretatie van een doel wellicht anders kan zijn dan dat van anderen, daarom blijft het in mijn ogen nog steeds een doel, ik mag toch hopen dat, dat mijn mening mag zijn.

Je brengt een feitelijk argument in of geen. Je kunt niet een mening inbrengen als tegenargument. Dan onttrek je je eigenlijk aan de discussie. Je kunt je natuurlijk wel aan verdere discussie onttrekken en het bij jouw mening houden, maar dan geldt wel dat datgene wat onweersproken is gebleven als feit geformuleerd mag blijven worden, dus je mag dan Inktvlam geen verwijten meer maken dat hij zaken niet als mening doch als feit formuleert.

Wat wel kan is dat je jouw begrip van "doel" helder definieert, zodanig dat het begrip in alles situaties nog steeds adequaat gebruikt kan worden. Lukt dat niet - en tot nog toe is je dat niet gelukt - , dan moet je een ander begrip kiezen, of je moet wat je met dat begrip "doel" wilde zeggen anders omschrijven - zonder dat begrip. Je kan niet gewoon "doel" laten staan in jouw verklaring en bij tegenwerpingen roepen "ja, maar dat bedoel ik er niet mee". Dat is de vaak zo genoemde "No true Scotsman"-drogreden.

Het is hier een vrij land dus je mag inderdaad doen wat je wilt, echter heb je helemaal niet goed opgelet en weet je te weinig van deze kwestie om een nuttige bijdrage te leveren. Als je echt goed had opgelet had je gezien dat ik telkens reageer op Inktvlam (ook al past hem deze reactie vaak niet) en hij totaal niet reageert op mijn vragen en argumenten.

''je brengt een feitelijk argument in of geen'' is wel het domste wat ik ooit heb gehoord, een discussie bestaat vaak grotendeels uit meningen. Creationisme is op zich zelf 1 grote mening, zonder enkele feiten, dus dan zou een discussie volgens jouw regels niet mogelijk zijn. Dat jij (of iemand anders) iets als feit formuleert wil nog niet zeggen dat het ook een feit is

De fout die hier wordt gemaakt is dat ik zeg dat mijn mening is dat evolutie als doel overleven heeft, en met doel bedoel ik dat, dat het de primaire intentie is. Ik zeg echter niet dat ik weet wat het doel is van het ontstaan van de mens of het ontstaan van evolutie, dat zijn 2 compleet verschillende zaken, dat is een blind proces geweest. Op die vragen heeft niemand een antwoord.

Maar de focus wordt nu wel heel erg gelegd op deze kleine uitspraak van mij, terwijl er nog vele andere onderwerpen zijn met betrekking tot evolutie en creationisme die net zo en misschien nog wel veel belangrijker zijn, dus wellicht is het verstandiger om ons daar op te focussen in plaats van telkens weer over dit kleine onderwerp te gaan beginnen.

[Zolderworm]

Het komt natuurlijk doordat....

....jij nog inhoudelijk moet ingaan op Inktvlams punt dat er geen doelgerichtheid in de natuur door de menselijke geest gekend kan worden, slechts veronderstelt of nog beroerder: daar op geprojecteerd, en dat daardoor evolutietheorie dus niet meer is dat speculatie. Je draait dan een beetje net hoe het je uitkomt, het ene moment zeg je "er is een doel" en het andere moment zeg je "ja maar dat bedoel ik niet met het woordje doel". Dat is op dit moment jouw aandeel in het zich onttrekken aan de discussie.

Niemand heeft om jouw bijdrage is deze kwestie gevraagd en niemand zit er ook op te wachten dus praat aub niet mee over dingen waar je helemaal geen deel van uit maakt. Als je echt had opgelet had je gezien dat Inktvlam er continu in slaagt om geen antwoord te geven op mijn vragen of in te gaan op mijn argumenten, misschien kun je daar ook wat commentaar op geven, dat zou een stuk verstandiger zijn, of bemoei je er gewoon helemaal niet mee, dat zou nog veel verstandiger zijn.

Misschien kun jij moderator worden van je eigen gevangenis. De opmerking tegen iemand dat niemand op zijn bijdrage zit te wachten, lijkt me voldoende reden voor minstens een waarschuwing.

[JW88]

Ik zeg dat evolutie als doel (bij gebrek aan een beter woord) overleven heeft

O, het verkeerde woord gebruikt. En “evolutie denkt” en “intelligente evolutie” zijn dat ook verkeerde woorden? Wordt nogal moeilijk communiceren als je steeds de verkeerde woorden gebruikt.

Ik heb helemaal niet gezegd dat evolutie denkt en dat het intelligent is, dat staat hier compleet los van, dat maak jij er steeds van. Maar misschien kun je beter je energie steken in het beantwoorden van mijn vragen en ingaan op mijn argumenten dan steeds terug te komen op het zelfde punt, er wachten namelijk nog veel vragen op je.

[BdO]

....jij nog inhoudelijk moet ingaan op Inktvlams punt dat er geen doelgerichtheid in de natuur door de menselijke geest gekend kan worden, slechts veronderstelt of nog beroerder: daar op geprojecteerd, en dat daardoor evolutietheorie dus niet meer is dat speculatie. Je draait dan een beetje net hoe het je uitkomt, het ene moment zeg je "er is een doel" en het andere moment zeg je "ja maar dat bedoel ik niet met het woordje doel". Dat is op dit moment jouw aandeel in het zich onttrekken aan de discussie.

Niemand heeft om jouw bijdrage is deze kwestie gevraagd

Is geen voorwaarde om te mogen reageren.

en niemand zit er ook op te wachten

Dat kan jij niet weten, maar al zou het zo zijn, dan nog is dat geen voorwaarde om te mogen reageren.

dus praat aub niet mee over dingen waar je helemaal geen deel van uit maakt.

Een dergelijk verzoek mag jij helemaal niet doen. Ik ben lid van dit forum, en daarmee mag ik reageren op jouw postsjes

Als je echt had opgelet had je gezien dat Inktvlam er continu in slaagt om geen antwoord te geven op mijn vragen of in te gaan op mijn argumenten, misschien kun je daar ook wat commentaar op geven, dat zou een stuk verstandiger zijn, of bemoei je er gewoon helemaal niet mee, dat zou nog veel verstandiger zijn.

Een discussie voer je niet door telkens nieuwe vragen in te brengen, dus Inktvlam hoeft die ook niet te beantwoorden. Ik heb eerder overigens ook inhoudelijk gereageerd op bepaalde zaken die Inktvlam stelt, maar of, hoe, en in hoeverre ik dat doe mag ik gelukkig ook zelf bepalen.

Ik heb al meerder keren uitgelegd dat mijn interpretatie van een doel wellicht anders kan zijn dan dat van anderen, daarom blijft het in mijn ogen nog steeds een doel, ik mag toch hopen dat, dat mijn mening mag zijn.

Je brengt een feitelijk argument in of geen. Je kunt niet een mening inbrengen als tegenargument. Dan onttrek je je eigenlijk aan de discussie. Je kunt je natuurlijk wel aan verdere discussie onttrekken en het bij jouw mening houden, maar dan geldt wel dat datgene wat onweersproken is gebleven als feit geformuleerd mag blijven worden, dus je mag dan Inktvlam geen verwijten meer maken dat hij zaken niet als mening doch als feit formuleert.

Wat wel kan is dat je jouw begrip van "doel" helder definieert, zodanig dat het begrip in alles situaties nog steeds adequaat gebruikt kan worden. Lukt dat niet - en tot nog toe is je dat niet gelukt - , dan moet je een ander begrip kiezen, of je moet wat je met dat begrip "doel" wilde zeggen anders omschrijven - zonder dat begrip. Je kan niet gewoon "doel" laten staan in jouw verklaring en bij tegenwerpingen roepen "ja, maar dat bedoel ik er niet mee". Dat is de vaak zo genoemde "No true Scotsman"-drogreden.

Het is hier een vrij land dus je mag inderdaad doen wat je wilt, echter heb je helemaal niet goed opgelet en weet je te weinig van deze kwestie om een nuttige bijdrage te leveren. Als je echt goed had opgelet had je gezien dat ik telkens reageer op Inktvlam (ook al past hem deze reactie vaak niet) en hij totaal niet reageert op mijn vragen en argumenten.

''je brengt een feitelijk argument in of geen'' is wel het domste wat ik ooit heb gehoord, een discussie bestaat vaak grotendeels uit meningen.
Creationisme is op zich zelf 1 grote mening, zonder enkele feiten, dus dan zou een discussie volgens jouw regels niet mogelijk zijn. Dat jij (of iemand anders) iets als feit formuleert wil nog niet zeggen dat het ook een feit is

Ja, vaak formuleren mensen een mening wel als feit, maar zodra datgene als mening is ontmaskerd telt het niet meer als argument in de discussie. Dus dat je vantevoren zelf al zegt dat jij een andere mening hebt is wel heel goed en eerlijk geformuleerd, maar daarmee is dan meteen ook duidelijk dat het geen argument meer kan zijn in de discussie. Je kunt ook meningen uitwisselen, maar dan moet je dat vanaf het begin af aan doen, en mag je wat iemand anders stelt niet feitelijk weerspreken, maar meer in termen van "ik heb een andere mening, ik geloof van niet, ik denk echter dat". Dan ontstaat er geen discussie, dan ontstaat er gesprek. Heb je eenmaal voor discussie gekozen, dan draait het om feiten.

De fout die hier wordt gemaakt is dat ik zeg dat mijn mening is dat evolutie als doel overleven heeft, en met doel bedoel ik dat, dat het de primaire intentie is. Ik zeg echter niet dat ik weet wat het doel is van het ontstaan van de mens of het ontstaan van evolutie, dat zijn 2 compleet verschillende zaken, dat is een blind proces geweest. Op die vragen heeft niemand een antwoord.

Maar voor die primaire intentie is geen verklaring, je weet niet te verklaren hoe dode materie en wat natuurkundige krachten in een proces tot een primaire intentie kunnen komen. Dat is et vacuum in je redenering; daar laat nogal wat ruimte over voor een wonder, terwijl je dan geen God hebt om dat wonder te verrichten. Ik vind het overigens wel fijn dat je het hier nog even je punten bondig bij elkaar zet, dat helpt wel om de discussie weer goed op te pakken. Ik zeg: Goed bezig, JW88!

Maar de focus wordt nu wel heel erg gelegd op deze kleine uitspraak van mij, terwijl er nog vele andere onderwerpen zijn met betrekking tot evolutie en creationisme die net zo en misschien nog wel veel belangrijker zijn, dus wellicht is het verstandiger om ons daar op te focussen in plaats van telkens weer over dit kleine onderwerp te gaan beginnen.

Tja, wat je nu aansnijdt is een groot probleem op een fora. Een topic=draad heeft inzichzelf een liniaire structuur, terwijl een discussie soms meer om een netwerkstructuur vraagt. Bepaalde onderdelen wordt dan heel lag op doorgegaan, waarmee andere onderdelen uit het zicht raken, terwijl die ook van groot belang kunnen zijn.
Maar klein of groot, die doelgerichtheid is wel een cruciale - missende - schakel in jouw verklaring waar jij uiteindelijk wel feitelijk geformuleerde zaken op baseert. Zo roep je een beetje op dat iedereen juist daar over door gaat.

Kijk, als jouw adagium is "iedereen heeft slechts een mening, en alle meningen zijn evenveel waard", dan moet je ook vanuit dat zelfde adagium van den beginne af formuleren (als mening dus), en niet pas dat adagium huldigen daar waar je er in een discussie niet helemaal uit komt.

Terug over die netwerkstructuur van en discussie: als jij de focus wat wilt verleggen, en je wilt meer verder op en gespreksbasis, misschien kan je dan die onderdelen die jou nu het meest boeien als mening in de startpost van een nieuw topic zetten. Per subding 1 topic, dat werkt vaak het best. Het is maar een tip, het maakt mij verder niet uit. Dan blijft de focus waar jij hem hebben wilt, en dan wordt het ook niet zo'n gehakketak, omdat je dan meer op gespreksbasis uitwisselt, en niet in een discussie. De uitdaging is dan wel om echt als mening te formuleren, en niet bij voorbaat al op tenen te gaan staan.

[JW88]

Ik zou dit nog eens goed lezen als ik jou was:

Een discussie is een vorm van bespreking, zoals een gesprek of andere vorm van communicatie, tussen twee of meer partijen over een bepaald onderwerp, waarbij de partijen elkaar van een bepaald standpunt proberen te overtuigen. Met behulp van argumenten proberen de partijen elkaar te overtuigen om uiteindelijk tot een conclusie te komen waar alle partijen het mee eens zijn. Een partij kan dus van mening veranderen tijdens een discussie en zich tevreden stellen met een alternatieve (tussen)oplossing, mits hier argumenten voor zijn gegeven. Dit in tegenstelling tot een debat, waarbij de partijen niet van hun mening wijken. http://nl.wikipedia.org/wiki/Discussie

Een discussie is een mix van meningen en feiten, het is aan de gesprekspartner om de andere er van te overtuigen dat zijn mening ook een feit is. Inktvlam bijvoorbeeld verkoopt zijn argumenten voor creationisme als feiten, terwijl dat in mijn ogen toch echt meningen zijn, daar gaat het al mis. Dus jouw interpretatie van een discussie gaat mank. Het is dus echt onzin dat een discussie alleen met feiten kan worden gevoerd, een mening wordt vaak gevormd op basis van feiten.

Dat ik niet weet hoe het leven precies is ontstaan en waarom de mens er is wil niet zeggen dat er een vacuüm in mijn redenering zit, dit vul ik op door te zeggen dat simpelweg niemand dat weet, omdat het namelijk onmogelijk is om dat te weten (in elk geval vandaag de dag nog, misschien komt er ooit wel een goed antwoord en misschien ook wel niet, dat weet niemand) Op sommige vragen is gewoon nog geen antwoord.

Maar misschien kunnen we nu weer on topic verder gaan, ik weet niet of je voor evolutie bent of voor creationisme of misschien voor nog iets anders, maar wellicht zou je dat hier kunnen uitleggen op basis van argumenten. Dan kunnen we namelijk verder discussiëren, of dat nou met feiten of meningen is. Daar hebben we veel meer aan dan steeds commentaar op elkaar te leveren, denk je van niet? Dus bij deze barst los zou ik zeggen.

[BdO]

Ik zou dit nog eens goed lezen als ik jou was:

Een discussie is een vorm van bespreking, zoals een gesprek of andere vorm van communicatie, tussen twee of meer partijen over een bepaald onderwerp, waarbij de partijen elkaar van een bepaald standpunt proberen te overtuigen. Met behulp van argumenten proberen de partijen elkaar te overtuigen om uiteindelijk tot een conclusie te komen waar alle partijen het mee eens zijn. Een partij kan dus van mening veranderen tijdens een discussie en zich tevreden stellen met een alternatieve (tussen)oplossing, mits hier argumenten voor zijn gegeven. Dit in tegenstelling tot een debat, waarbij de partijen niet van hun mening wijken. http://nl.wikipedia.org/wiki/Discussie

Een discussie is een mix van meningen en feiten, het is aan de gesprekspartner om de andere er van te overtuigen dat zijn mening ook een feit is. Inktvlam bijvoorbeeld verkoopt zijn argumenten voor creationisme als feiten, terwijl dat in mijn ogen toch echt meningen zijn, daar gaat het al mis. Dus jouw interpretatie van een discussie gaat mank. Het is dus echt onzin dat een discussie alleen met feiten kan worden gevoerd, een mening wordt vaak gevormd op basis van feiten.

Dat ik niet weet hoe het leven precies is ontstaan en waarom de mens er is wil niet zeggen dat er een vacuüm in mijn redenering zit, dit vul ik op door te zeggen dat simpelweg niemand dat weet, omdat het namelijk onmogelijk is om dat te weten (in elk geval vandaag de dag nog, misschien komt er ooit wel een goed antwoord en misschien ook wel niet, dat weet niemand) Op sommige vragen is gewoon nog geen antwoord.

Maar misschien kunnen we nu weer on topic verder gaan, ik weet niet of je voor evolutie bent of voor creationisme of misschien voor nog iets anders, maar wellicht zou je dat hier kunnen uitleggen op basis van argumenten. Dan kunnen we namelijk verder discussiëren, of dat nou met feiten of meningen is. Daar hebben we veel meer aan dan steeds commentaar op elkaar te leveren, denk je van niet? Dus bij deze barst los zou ik zeggen.

@JW88: De meta-discussie / het meta-gesprek "hoe voer je een discussie, wat is een discussie, waar draait een discussie om" is denk ik wel zinnig om te voeren. Ik vind het wel interessant wat je hier aandraagt daarover, en ook wel verhelderend; het verklaart m.i. ook een beetje waarom deze discussie zo loopt als die loopt. Zoals het nu gaat is het alsof het ene elftal zaalvoetbal speelt en het andere gewoon voetbal. Dat geeft alleen maar irritaties. Het proces van discussie als "slechts" overtuigen is niet zoals ik het zie, ook al staat het zo op Wikipedia. Argumenten dienen niet alleen om te overtuigen, maar ook om op feitelijkheid of logische consistentie te toetsen. Het is natuurlijk wel zo dat je vooraf gemeenschappelijke aannames hebt gedaan, en van daar uit discussieert. Dan gaat het misschien minder om feiten, maar meer om logische consistentie. Maar ook dat is toch dwingender, dan dat het slechts om overtuigen van een mening zou gaan (Zo van "mooi rood is niet lelijk, >> ja nou je het zegt vind ik sommig rood inderdaad toch wel mooi")


Inhoudelijk "ben" ik niemand in deze discussie, ik heb er eigenlijk voor mij persoonlijk geen standpunt in. Ik weet ook niet zo gek veel van evolutietheorieen, maar aan de kwestie in dit topic zitten filosofische aspecten waar ik wel eens eerder over heb nagedacht. Daarom stel ik over die theorieen eerder vragen, en argumenteer ik meer t.a.v die dingen waar ik eerder over heb nagedacht. Een heleboel dingen ga ik niet op in, omdat ik er geen snars van weet, maar dat hoeft m.i. ook niet omdat het m.i. naar zijn aard een filosofische kwestie is en geen wetenschappelijke.

[Inktvlam]

Echter, de ontdekking van Archaeopteryx slechts twee jaar later werd gezien als een overdonderende triomf voor Darwins theorie van gemeenschappelijke afstamming.

De archaeopteryx betreft een uitgestorven zijtak, er is verder geen vogelsoort die er op lijkt.
Phillip Johnson: "Archaeopteryx is on the whole a point for Darwinists, but how important is it? Persons who come to the fossil evidence as convinced Darwinists will see a stunning confirmation, but skeptics will see a lonely exception to a consistent pattern of fossil disconfirmation." (Darwin on Trial).

Men stelde namelijk vast dat de ontwikkeling van de soorten zich niet noodzakelijk geleidelijk voordeed, maar eerder in plotse "sprongen" (zie ook punctuated equilibrium).

De sprongen sprongen precies de goede kant op. Als je toch werkelijk geen idee meer hebt dan ga je zoets verzinnen. Darwin wonderland.
De theorie van de “hopeful monsters” kreeg een mooie verpakking (punctuated equilibrium) en in minder nette bewoordingen werd het betiteld als “the evolution of jerks”. Phillip Johnson noemde punctuated equilibrium een eufemisme voor een mirakel. De theorie waarbij soorten sneller evolueren in een kort tijdbestek in een geïsoleerde populatie zonder sporen na te laten. Een theorie nog idioter dan het darwinistische scenario. Let wel Punctuated Equilibrium is geen mechanisme, Gould en Eldredge hadden geen mechanisme en geen bewijs. Het is alleen maar een theorie om het feitenmateriaal weg te redeneren.

Grote, fundamentele veranderingen gebeurden plots, over een periode van hooguit enkele tienduizenden jaren, om welke reden dan ook. Bijvoorbeeld forse klimaatveranderingen.

Kun je je voorstellen dat je een radio in een tv kunt veranderen door er fors geweld op los te laten? In tegenstelling tot wat vaak beweerd wordt, leiden zaken als klimaatverandering niet tot iets baanbrekends. Men ziet andermaal stasis.
Wetenschapper Donald Prothero:
“After six years of work and publication, the conclusion is clear: none of the common Ice Age mammals and birds responded to any of the climate changes at La Brea in the last 35,000 years, even though the region went from dry chaparral to snowy pinon-juniper forests during the peak glacial 20,000 years ago, and then back to the modern chaparral again."
“In four of the biggest climatic-vegetational events of the last 50 million years, the mammals and birds show no noticeable change in response to changing climates.”

“No matter how many presentations I give where I show these data, no one (including myself) has a good explanation yet for such widespread stasis despite the obvious selective pressures of changing climate. Rather than answers, we have more questions ...”
http://www.evolutionnews.org/2012/02/wh ... 56431.html

Ik heb helemaal niet gezegd dat evolutie denkt en dat het intelligent is

Behalve het gebruik van verkeerde woorden, weet je ook niet meer wat je geschreven hebt. Zorgwekkend.

[Tin]

Ik zeg dat evolutie als doel (bij gebrek aan een beter woord) overleven heeft, dat is heel iets anders als wat jij zegt. Dat is trouwens iets heel anders dan het doel van het ontstaan van de mens heh, daar heeft niemand een antwoord op, dat is inderdaad een blind proces geweest.

Als niemand een antwoord heeft, waarom zeg je dan dat het een blind proces is geweest? Dat kan je dan toch niet weten?

[JW88]

Echter, de ontdekking van Archaeopteryx slechts twee jaar later werd gezien als een overdonderende triomf voor Darwins theorie van gemeenschappelijke afstamming.

De archaeopteryx betreft een uitgestorven zijtak, er is verder geen vogelsoort die er op lijkt.
Phillip Johnson: "Archaeopteryx is on the whole a point for Darwinists, but how important is it? Persons who come to the fossil evidence as convinced Darwinists will see a stunning confirmation, but skeptics will see a lonely exception to a consistent pattern of fossil disconfirmation." (Darwin on Trial).

Men stelde namelijk vast dat de ontwikkeling van de soorten zich niet noodzakelijk geleidelijk voordeed, maar eerder in plotse "sprongen" (zie ook punctuated equilibrium).

De sprongen sprongen precies de goede kant op. Als je toch werkelijk geen idee meer hebt dan ga je zoets verzinnen. Darwin wonderland.
De theorie van de “hopeful monsters” kreeg een mooie verpakking (punctuated equilibrium) en in minder nette bewoordingen werd het betiteld als “the evolution of jerks”. Phillip Johnson noemde punctuated equilibrium een eufemisme voor een mirakel. De theorie waarbij soorten sneller evolueren in een kort tijdbestek in een geïsoleerde populatie zonder sporen na te laten. Een theorie nog idioter dan het darwinistische scenario. Let wel Punctuated Equilibrium is geen mechanisme, Gould en Eldredge hadden geen mechanisme en geen bewijs. Het is alleen maar een theorie om het feitenmateriaal weg te redeneren.

Grote, fundamentele veranderingen gebeurden plots, over een periode van hooguit enkele tienduizenden jaren, om welke reden dan ook. Bijvoorbeeld forse klimaatveranderingen.

Kun je je voorstellen dat je een radio in een tv kunt veranderen door er fors geweld op los te laten? In tegenstelling tot wat vaak beweerd wordt, leiden zaken als klimaatverandering niet tot iets baanbrekends. Men ziet andermaal stasis.
Wetenschapper Donald Prothero:
“After six years of work and publication, the conclusion is clear: none of the common Ice Age mammals and birds responded to any of the climate changes at La Brea in the last 35,000 years, even though the region went from dry chaparral to snowy pinon-juniper forests during the peak glacial 20,000 years ago, and then back to the modern chaparral again."
“In four of the biggest climatic-vegetational events of the last 50 million years, the mammals and birds show no noticeable change in response to changing climates.”

“No matter how many presentations I give where I show these data, no one (including myself) has a good explanation yet for such widespread stasis despite the obvious selective pressures of changing climate. Rather than answers, we have more questions ...”
http://www.evolutionnews.org/2012/02/wh ... 56431.html

Ik heb helemaal niet gezegd dat evolutie denkt en dat het intelligent is

Behalve het gebruik van verkeerde woorden, weet je ook niet meer wat je geschreven hebt. Zorgwekkend.

Wat ik nu nog steeds niet snap, hebben dinosaurussen nou wel bestaan voordat de mensheid er was of niet volgens jou? En waarom heeft God dan eerst de dinosaurussen geschapen? welke gedachte zat daarachter? En wat zeg je tegen die 40% van de Amerikanen die denken dat mensen samen hebben geleefd met dinosaurussen?

Soorten evolueren ook sneller in een geïsoleerde omgeving, omdat de ze zich daar aanpassen aan de omstandigheden. Dit zie je vaak op eilanden gebeuren, kijk maar naar Australie, daar is de natuur heel anders dan op de rest van de wereld. Misschien een nog beter voorbeeld zijn de Galapagos eilanden, op die relatief kleine eilanden groep leven diersoorten die nergens anders ter wereld voor komen.

Waarom veranderd een rups eigenlijk in een vlinder en is hij niet gelijk een vlinder? dat zou toch veel makkelijk zijn? is dat geen vorm van evolutie binnen een soort?

En wat was er nou eerder dan? de kip of het ei? jij moet daar toch een antwoord op hebben lijkt me.

Natuurlijk leiden klimaat veranderingen wel tot iets baanbrekends. Stel dat je een diersoort hebt zonder vacht, die slecht tegen de kou kan en er ontstaat geleidelijk een ijstijd (die er ook echt is geweest) dan zijn er dus 2 keuzes voor dat dier, of het past zich aan door bijvoorbeeld een dikke vacht te krijgen tegen de kou of het sterft uit. Je ziet dat in de laatste ijstijd veel dieren zo zijn geëvolueerd dat ze aangepast waren tegen de kou en onder andere daardoor konden overleven.

Populaties passen zich slechts aan, aan de aanwezige omstandigheden. Ze hoeven niet noodzakelijk beter te worden over een bepaalde tijd. Een eigenschap of strategie die succesvol is op het ene tijdstip, kan juist onsuccesvol zijn op een ander tijdstip.

Als jij ergens terug kan vinden dat ik heb gezegd dat evolutie denkt en intelligent is zou ik dat zeer knap van je vinden, dus bij deze...

Ik herhaal nogmaals:

Zeshonderd jaar geleden was de consensus dat de zon om de aarde draaide. In de middeleeuwen geloofden velen goud te kunnen maken van andere chemicaliën. Vijfhonderd jaar geleden geloofde men dat zware objecten sneller vallen dan lichte. Driehonderd jaar geleden geloofden de meeste mensen in spontane generatie. Eeuwenlang was aderlating de behandeling voor veel ziekten. Als de geschiedenis ons iets leert, is het wel dat de meerderheid er vaak naast heeft gezeten. Wetenschap ontkracht religie dan ook voortdurend, van hele simpele dingen tot de meer complexere dingen zoals evolutie.

De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie. In het dagelijks leven betekent het woord theorie vaak zoiets als een idee, of iets dat men vermoedt. De wetenschappelijke definitie is echter een andere. Een wetenschappelijke theorie geeft een kloppende en samenhangende verklaring voor een wijde reeks fenomenen. Een theorie kan worden aangepast, verbeterd, aangevuld (zoals bijvoorbeeld met de evolutietheorie gebeurde tijdens de synthese met de moderne genetica) of kan worden verworpen als blijkt dat ze onjuist is of als er een betere beschikbaar is. Het is essentieel dat een theorie geen tegenstrijdigheden mag bevatten, en gefalsifieerd (weerlegd) en geverifieerd (bevestigd) moet kunnen worden door haar te testen. Een theorie moet ondersteund worden door empirisch (op bevindingen berustend) bewijsmateriaal. Het belangrijkste deel van dit empirische bewijsmateriaal voor de evolutietheorie wordt verschaft door biologisch onderzoek uit verschillende deelgebieden als genetica, vergelijkende anatomie en fysiologie, moleculaire biologie en paleontologie (fossielkunde).

[Inktvlam]

En wat zeg je tegen die 40% van de Amerikanen die denken dat mensen samen hebben geleefd met dinosaurussen?

Moet ik 40% van de Amerikanen gaan toespreken?

Als jij ergens terug kan vinden dat ik heb gezegd dat evolutie denkt en intelligent is zou ik dat zeer knap van je vinden, dus bij deze...

JW88: “Evolutie is dus absoluut een intelligent proces ...”
viewtopic.php?f=12&t=1880&start=170

Denkende evolutie:
JW88: “maar mijn interpretatie van een ''doel'' is, de gedachte achter het verschijnsel evolutie ...”
viewtopic.php?f=12&t=1919&start=4

Natuurlijk leiden klimaat veranderingen wel tot iets baanbrekends.

Heb je het artikel van Prothero niet gelezen?
“In four of the biggest climatic-vegetational events of the last 50 million years, the mammals and birds show no noticeable change in response to changing climates.”
Dan wil niet zeggen dat organismen zich niet aan kunnen passen. God schiep flexibele wezens. Ik had al laten zien dat het vermogen tot aanpassing zit ingebouwd in een organisme. Door epigenetisch gestuurde mutaties en ook directe mutaties.

Het is essentieel dat een theorie geen tegenstrijdigheden mag bevatten, en gefalsifieerd (weerlegd).

De evolutietheorie is overduidelijk weerlegd. Dus als het zo essentieel is waarom blijf je er nog in geloven? Ik hoef 't toch niet te herhalen, de wiskundige onmogelijkheid, cambrische explosie, enz.

[JW88]

En wat zeg je tegen die 40% van de Amerikanen die denken dat mensen samen hebben geleefd met dinosaurussen?

Moet ik 40% van de Amerikanen gaan toespreken?

Als jij ergens terug kan vinden dat ik heb gezegd dat evolutie denkt en intelligent is zou ik dat zeer knap van je vinden, dus bij deze...

JW88: “Evolutie is dus absoluut een intelligent proces ...”
viewtopic.php?f=12&t=1880&start=170

Denkende evolutie:
JW88: “maar mijn interpretatie van een ''doel'' is, de gedachte achter het verschijnsel evolutie ...”
viewtopic.php?f=12&t=1919&start=4

Natuurlijk leiden klimaat veranderingen wel tot iets baanbrekends.

Heb je het artikel van Prothero niet gelezen?
“In four of the biggest climatic-vegetational events of the last 50 million years, the mammals and birds show no noticeable change in response to changing climates.”
Dan wil niet zeggen dat organismen zich niet aan kunnen passen. God schiep flexibele wezens. Ik had al laten zien dat het vermogen tot aanpassing zit ingebouwd in een organisme. Door epigenetisch gestuurde mutaties en ook directe mutaties.

Het is essentieel dat een theorie geen tegenstrijdigheden mag bevatten, en gefalsifieerd (weerlegd).

De evolutietheorie is overduidelijk weerlegd. Dus als het zo essentieel is waarom blijf je er nog in geloven? Ik hoef 't toch niet te herhalen, de wiskundige onmogelijkheid, cambrische explosie, enz.

Het valt me wel op dat je telkens maar een paar kleine dingetjes uit mijn argumenten meeneemt in je commentaar en de essentiële dingen links laat liggen omdat je daar waarschijnlijk geen raad mee weet. Wellicht kun je ook even op alles antwoorden. Wat je telkens doet is antwoorden geven op zaken die in je kraam te pas komen en de rest negeer je, een zeer laffe tactiek.

Je snapt natuurlijk best wat ik bedoel met de vraag wat je tegen die 40% van de Amerikanen zou zeggen, het feit dat je het afdoet met dit simplistische antwoord geeft aan dat je, je geen raad weet met deze vraag.

Ik heb dat daar gezegd na aanleiding van dat filmpje, maar je het gelijk ik heb het gezegd, al is mijn interpretatie daarvan wel heel anders dan jouw interpretatie van een intelligent proces, wat ik daar mee bedoel is dat evolutie zich leert aanpassen aan de omstandigheden, dat is iets heel anders dan wat jij bedoeld. Zal ik ook even een quote van jou naar voren halen dat je hebt gezegd dat micro-evolutie bestaat, wat in essentie ook evolutie is. Dat van die ''gedachte'' is wat slecht geformuleerd ik kom daar in latere commentaren ook nog op terug. Dat er een een gedachte achter zit wil echter niet zeggen dat het ook een denkend proces is.

Een goede theorie kan ook gebruikt worden om nieuwe hypothesen formuleren, die (indien de theorie correct is) ook bevestigd zullen worden.
Dit laatste is het geval voor de evolutie, op basis van de evolutietheorie kan men diverse hypothesen formuleren over domesticatie van dieren, verdeling van fossielen, de verspreiding van organismen, en meer recent, genetica. Alle hypothesen die voortbouwen op de grote lijnen van de evolutietheorie werden steeds bevestigd. Dus de fundamenten van de evolutietheorie staan zeer stevig verankerd. Bijvoorbeeld, volgens evolutie moeten we in het fossiele bestand steeds simpelere organismen tegenkomen naarmate we verder teruggaan in de tijd. En dit blijkt ook het geval. Deze hypothese is nochtans zeer makkelijk onderuit te halen, er moet slechts één fossiel op de verkeerde plaats voorkomen. Zoals J.B.S. Haldane het mooi stelde: je kan de evolutie onderuit halen door een fossiel konijn terug te vinden in het Precambrium (een periode waarin er nog geen meercelligen bestonden). Tot op heden is dit nog niet gebeurd en houdt de evolutietheorie stand. Dit geldt ook voor andere domeinen van de biologie, zoals vergelijkende morfologie, biogeografie en genetica. http://www.scientias.nl/u-dacht-weten-e ... lopt/92434

''the mammals and birds show no noticeable change in response to changing climates.'' Dus dat alle dieren in de ijstijd zijn aangepast tegen de kou is geen ''noticeable change''???

Als de evolutie theorie zo overduidelijk weerlegd is zoals jij dat beschrijft, waarom ondersteund 65% van Nederland hem dan? waarom wordt het dan overal op scholen onderwezen als waarheid? waarom zijn er dan talloze wetenschappers het er mee eens?

Als je alle theorieën er bij pakt over het ontstaan van de mens en de geschiedenis van de mens is er maar een heeeeeeel klein groepje die jouw vorm van ID aanhangt en als absolute waarheid interpreteert. Terwijl er veel meer mensen zijn die de evolutietheorie ondersteunen.

[Inktvlam]

Het valt me wel op dat je telkens maar een paar kleine dingetjes uit mijn argumenten meeneemt in je commentaar en de essentiële dingen links laat liggen omdat je daar waarschijnlijk geen raad mee weet. Wellicht kun je ook even op alles antwoorden. Wat je telkens doet is antwoorden geven op zaken die in je kraam te pas komen en de rest negeer je, een zeer laffe tactiek.

Je snapt natuurlijk best wat ik bedoel met de vraag wat je tegen die 40% van de Amerikanen zou zeggen, het feit dat je het afdoet met dit simplistische antwoord geeft aan dat je, je geen raad weet met deze vraag.

Nee, je stelt domme vragen. Ik ga niet antwoorden op al die onzinnige vragen van je. Waarom doet God dit en waarom niet dat? Hou toch op.

Ik heb dat daar gezegd na aanleiding van dat filmpje, maar je het gelijk ik heb het gezegd, al is mijn interpretatie daarvan wel heel anders dan jouw interpretatie van een intelligent proces, wat ik daar mee bedoel is dat evolutie zich leert aanpassen aan de omstandigheden, dat is iets heel anders dan wat jij bedoeld. Zal ik ook even een quote van jou naar voren halen dat je hebt gezegd dat micro-evolutie bestaat, wat in essentie ook evolutie is. Dat van die ''gedachte'' is wat slecht geformuleerd ik kom daar in latere commentaren ook nog op terug. Dat er een een gedachte achter zit wil echter niet zeggen dat het ook een denkend proces is.

Evolutie leert zich aanpassen?? Je beweert nog precies hetzelfde.
Micro-evolutie heb ik uitgelegd. Dat zijn ingebouwde mechanismen waardoor organismen zich kunnen aanpassen aan veranderende omstandigheden. Zoals epigenetische mechanismen.

Alle hypothesen die voortbouwen op de grote lijnen van de evolutietheorie werden steeds bevestigd. Dus de fundamenten van de evolutietheorie staan zeer stevig verankerd. Bijvoorbeeld, volgens evolutie moeten we in het fossiele bestand steeds simpelere organismen tegenkomen naarmate we verder teruggaan in de tijd. En dit blijkt ook het geval.

Heb je nou werkelijk niet in de gaten dat dat scenario precies lijkt op een scenario van een ontwerper? Precies zo gaat een ontwerper te werk. En God gaat zo te werk omdat het goddelijke politiek is. Alles gaat via de weg van geleidelijkheid. Ook ons leerproces. Een vrucht verschijnt niet direct volgroeid en rijp aan de boom. En een mens komt niet volwassen ter wereld. Ik heb die dingen al lang een keer uitgelegd. Ook Berra's blunder. Komt je dat bekend voor?
Maar een blind proces weet niks van en lager of hoger ontwikkelde soorten.
De hele logica achter evolutie deugt niet.

Deze hypothese is nochtans zeer makkelijk onderuit te halen, er moet slechts één fossiel op de verkeerde plaats voorkomen. Zoals J.B.S. Haldane het mooi stelde: je kan de evolutie onderuit halen door een fossiel konijn terug te vinden in het Precambrium (een periode waarin er nog geen meercelligen bestonden). Tot op heden is dit nog niet gebeurd en houdt de evolutietheorie stand.

Er wordt vooral veel gelogen door de propagandisten van evolutie.
"Precambrian rabbits" are found all the time. Niet letterlijk natuurlijk. Maar de tijdvolgorde klopt niet. Kleinkinderen kunnen niet ouder zijn dan hun grootouders.
http://www.evolutionnews.org/2010/01/se ... 30831.html
http://www.evolutionnews.org/2010/02/se ... 31061.html

''the mammals and birds show no noticeable change in response to changing climates.'' Dus dat alle dieren in de ijstijd zijn aangepast tegen de kou is geen ''noticeable change''???

Dan waren ze voor die tijd al aangepast. Als je moet wachten op de juiste toevallige mutaties kun je lang wachten. Dan is de betrokkene al overleden.

Als de evolutie theorie zo overduidelijk weerlegd is zoals jij dat beschrijft, waarom ondersteund 65% van Nederland hem dan? waarom wordt het dan overal op scholen onderwezen als waarheid? waarom zijn er dan talloze wetenschappers het er mee eens?
Als je alle theorieën er bij pakt over het ontstaan van de mens en de geschiedenis van de mens is er maar een heeeeeeel klein groepje die jouw vorm van ID aanhangt en als absolute waarheid interpreteert. Terwijl er veel meer mensen zijn die de evolutietheorie ondersteunen.

Het is niet zo dat de meerderheid beslist wat de waarheid is. De waarheid is niet democratisch onderhandelbaar. Kijk gewoon naar de feiten en wat de onderzoekers werkelijk te zeggen hebben.