Goed en kwaad

[Tin]

En laten we de zeldzame keren dat op dit forum echt iets leuks ontstaat in een gesprek, zoals hier tussen Zolderworm en Pyro, dat koesteren, en niet teveel verstoren met volledig anders gestemd gepraat.

[carramba]

En laten we de zeldzame keren dat op dit forum echt iets leuks ontstaat in een gesprek, zoals hier tussen Zolderworm en Pyro, dat koesteren, en niet teveel verstoren met volledig anders gestemd gepraat.

Het doel is wel om goed en kwaad te analyseren en wellicht het begrip een zinnige plaats te geven. Maar een goed gesprek is nooit weg.

[Eliyahu]

Is het moreel om een kind dat verkracht wordt niet te beschermen terwijl je wel de mogelijkheid hebt om het te verhinderen?

Bs'd

Voor een atheist is er geen moraal, geen goed en kwaad. Alleen maar voordeel of nadeel voor zichzelf.

[Tin]

En laten we de zeldzame keren dat op dit forum echt iets leuks ontstaat in een gesprek, zoals hier tussen Zolderworm en Pyro, dat koesteren, en niet teveel verstoren met volledig anders gestemd gepraat.

Het doel is wel om goed en kwaad te analyseren en wellicht het begrip een zinnige plaats te geven. Maar een goed gesprek is nooit weg.

Als ik het gesprek tussen die twee eruit licht kwam er m.i. wel een aardige analyse uit van de plaats welke men goed en kwaad kan toebedelen, en consequenties die men daar uit zou kunnen trekken.
Van een goed gesprek is m.i. sprake wanneer visies evolueren en aan elkaar getoetst worden tijdens het gesprek zelf.
Dit in tegenstelling tot gesprekken die bedoelt zijn alleen een eigen gelijk te handhaven of te versterken.

[Peter79]

Ik denk dat veel christenen hun bijbel beter moeten lezen want er zit totaal geen logica in wat goed en kwaad is. Het komt er steeds op neer dat Jehova het recht heeft om boosaardige dingen te doen, boosaardiger dan de ochtendster. Maar christenen accepteren al die duistere praktijken die hij deed en oplegt waarbij Hitler een kinderdagverblijf is vergeleken met Jehova.

Christenen geloven dat God zich met het wereldgebeuren bemoeit. Hoe, daarover verschillen ze van mening. Die meningsverschillen zie je ook terug in de Bijbel. De Bijbel is geschreven door veel verschillende auteurs. Daardoor zal de logica voor jou wel ontbreken.
Christenen worstelen net zo goed als niet-christenen met het lijden in de wereld. Zij vragen zich af welke rol God daarin speelt. Iemand die niet in God gelooft, maar wel een massieve mening heeft over Gods rol, is nauwelijks serieus te nemen. Vaak bestrijdt zo iemand een kinderlijk beeld van God waar hij zelf mee geworsteld heeft en die hij (terecht) achter zich heeft gelaten. Wat betreft het christelijk geloof gaat het nu eenmaal om een keus voor God, en dan ook moeilijke vraagstukken aangaan, of God achter je laten en het lijden op een andere manier een plek geven.

De bijbel...zeker het originele oude testament, is gevuld met dingen die erg slecht zijn en meestal uitgevoerd door Jawee zelf. Het verblind de gelovigen wel om de betekenis te kennen van goed en kwaad in ruil voor alles wat het geloof beloofd of afdreigt.

De Bijbel biedt vaak een eerlijke beschrijving van de tekortkomingen van de gelovigen. De Bijbel biedt daardoor een realistisch mensbeeld. Dat lijkt mij het begin om moreel te kunnen handelen. Natuurlijk gebeuren er ook allerlei dingen in naam van God die de toets niet kunnen doorstaan. Maar vaak is dat binnen de Bijbel zelf ook al duidelijk. Jezus zegt dat je je vijanden moet liefhebben en herroept daarmee een gebod om vijanden te haten. Etc. Er is in de Bijbel sprake van ontwikkeling, voortschrijdende kennis.

Ook dieren weten vaak beter de betekenis van goed en kwaad zoals mijn hond, die weet dat bijten iets heel slecht is en pijn doet, daarom doet ze dit ook niet. Wanneer er een onbekende mijn huis binnen gaat zal ze wel aanvallen want ze beseft dat het goed is om het huis te beschermen.

Praat je vaker met je hond over goed en kwaad? Hoe weet je anders wat er in zijn koppie omgaat?

Maar als christenen zeggen dat drie beren op kinderen afsturen iets goed is...

Wie zegt dat dan? Verzin je dit ter plekke?

hoe blind kan je zijn om daar niets boosaardig/slecht in te zien? Ik ken de bijbel van sinds kinds af en kan enkel zeggen dat Jehova een gewetenloos monster is. Moorden, verkrachters en slavernij goedkeuren.
Kinderen doden is volgens mij iets dat nooit mag gebeuren ten alle tijden, no matter hoe machtig je bent. Eigenlijk zouden christenen zich moeten schamen om te knielen voor dat.

Je vecht tegen een stropop.

In mijn geloof is elk leven belangrijk, bij het doden vernietig je de wereld van een wezen die enkel wil leven. Jong leven afnemen is compleet rood licht. Mijn heer is dan wel niet menselijk maar ik heb het gevoel dat hij menselijker is dan jehova...gelukkig ...voor mij althans...bestaat zo boosaardig wezen niet.

Lees het verhaal van Jona eens. Voor God zijn mensen- en dierenlevens zeer waardevol. Hoe kan het ook anders, Hij heeft ze zelf geschapen. De boosaardigheid is realiteit, maar God is daar minstens zo tegen als jij.

[callista]

I

Maar als christenen zeggen dat drie beren op kinderen afsturen iets goed is...

Wie zegt dat dan? Verzin je dit ter plekke?

Dit bijbelgedeelte ken je wel denk ik

En hij [Elisa] ging vandaar naar Bethel.
Toen hij langs de weg omhoog ging, kwamen er kleine jongens uit de stad.
Die dreven de spot met hem en zeiden tegen hem: Kaalkop, ga op, kaalkop, ga op!
Hij keerde zich om, zag hen en vervloekte hen in de Naam van de HEERE.

Toen kwamen er twee beren uit het woud en verscheurden tweeënveertig van die kinderen” (2 Kon. 2: 24).

Maar deze vind ik wat leuker en liefdevoller en dat staat nou net niet in de Bijbel:

[Jerommel]

Geen 3 dus, maar 2.

Maar dit is ook niet de Weg in Christus natuurlijk.
Maar dat maakt kennelijk niet uit...

[Peter79]

En wat denk je.... dat ze geen idee hebben of straf in hun voordeel of in hun nadeel zal werken? Ze hoeven ook geen besef te hebben van goed en kwaad alleen van voordeel en nadeel. Wij noemen het goed en kwaad maar het is voordeel en nadeel. Straf is niet goed. Straf is nadeel... dat snapt zelf een kat.

Je bent zo te zien een aanhanger van het reductionisme. Je beschouwt het niet alleen als een handige wetenschappelijke werkwijze, maar je past het toe op je hele levensbeschouwing.

In dit citaat geef je wat mij betreft kernachtig aan wat het punt is:

Wij noemen het goed en kwaad maar het is voordeel en nadeel.

Iets anders geschreven: goed en kwaad = voordeel en nadeel.
Daarmee reduceer je de begrippen goed en kwaad die een morele lading hebben tot begrippen uit een economisch model.

Het is goed om je op de weg aan de maximumsnelheid te houden. Voor jou is deze morele motivatie niet voldoende.
Voor jou kan de afweging voor harder rijden dan de maximumsnelheid als volgt gaan:
+ Als ik harder rij, dan ben ik eerder op mijn bestemming en dat is een voordeel.
Nadelen:
- Zo hard rijden als ik kan, is niet altijd veilig
- Auto's rijden minder efficiënt bij hogere snelheden, dus zijn er meer kosten
- Er zijn risico's wat betreft geflitst/aangehouden worden.

Op basis van deze afweging ga je dan je snelheid bepalen. Maar eigenlijk schakel je dus je geweten uit: je accepteert niet de autoriteit van degene die de regel heeft gesteld.


Het nadenken over goed en kwaad is iets dat diep in de mensheid zit. Of het ook onder dieren voorkomt, zal altijd een vraagteken blijven, want ze geven geen verstaanbaar antwoord als je ze ernaar vraagt. Mensen noemen iets goed of kwaad. Het benoemen van iets, is gegeven met de menselijke taal. Of dieren iets noemen, of ze hun partner een naam geven, weten we niet. Ze luisteren dan soms wel weer naar de naam die ze door mensen wordt gegeven. Jij reduceert het noemen weg. Voor jou heeft noemen kennelijk geen waarde. Volgens mij sluit je daarmee de ogen voor unieke eigenschappen van de mens.

[Peter79]

I

Maar als christenen zeggen dat drie beren op kinderen afsturen iets goed is...

Wie zegt dat dan? Verzin je dit ter plekke?

Dit bijbelgedeelte ken je wel denk ik

En hij [Elisa] ging vandaar naar Bethel.
Toen hij langs de weg omhoog ging, kwamen er kleine jongens uit de stad.
Die dreven de spot met hem en zeiden tegen hem: Kaalkop, ga op, kaalkop, ga op!
Hij keerde zich om, zag hen en vervloekte hen in de Naam van de HEERE.

Toen kwamen er twee beren uit het woud en verscheurden tweeënveertig van die kinderen” (2 Kon. 2: 24).

Welke christenen zeggen dan dat dat goed is?
De zwarte kousen van de ergste soort?

[callista]

Wie stuurde die beren dan op die kinderen af?
[volgens het verhaal?]

[Peter79]

Wie stuurde die beren dan op die kinderen af?
[volgens het verhaal?]

Jezus zei: zegent, en vervloekt niet. Voortschrijdend inzicht?

[callista]

Wie stuurde die beren dan op die kinderen af?
[volgens het verhaal?]

Jezus zei: zegent, en vervloekt niet. Voortschrijdend inzicht?

Dat is geen antwoord op mijn vraag...

[Peter79]

Wie stuurde die beren dan op die kinderen af?
[volgens het verhaal?]

Jezus zei: zegent, en vervloekt niet. Voortschrijdend inzicht?

Dat is geen antwoord op mijn vraag...

Nee, ik heb ook nog geen antwoorden.
In je citaat staat alleen dat Elia vervloekt. ik zoek het nog wel even op

# edit: moet zijn Elisa

[callista]

Wie stuurde die beren dan op die kinderen af?
[volgens het verhaal?]

Jezus zei: zegent, en vervloekt niet. Voortschrijdend inzicht?

Dat is geen antwoord op mijn vraag...

Nee, ik heb ook nog geen antwoorden.
In je citaat staat alleen dat Elia vervloekt. ik zoek het nog wel even op

Elisa vervloekte hen in de Naam des Heeren....en er werd onmiddellijk ingegrepen, m.a.w. gehoor aan gegeven....
Door wie?

[Peter79]

Elisa vervloekte hen in de Naam des Heeren....en er werd onmiddellijk ingegrepen, m.a.w. gehoor aan gegeven....
Door wie?

Ik wil het best voor je invullen hoor. Elisa handelde in naam van Heer. Dus vanuit de schrijver van het verhaal deed de Heer dat.
In feite hetzelfde als in het NT: wat je mij ook maar vraagt in mijn naam, Ik zal het doen.
De stelling dat christenen dit goedkeuren, is nog steeds niet onderbouwd.
Christus zei immers: zegent, en vervloekt niet. Zalig zijt gij wanneer men liegende allerlei kwaad over u spreekt.

Overigens sterven in het NT ook Annanias en Saffira een directe dood na hun bedrog. Daar kan je ook de vraag stellen: keuren christenen dit goed?
Volgens mij is dat helemaal niet aan de orde. Het lijkt mij dat christenen dat één van de moeilijke dingen aan God vinden. Wat dat betreft staan christenen en niet-christenen zij-aan-zij: het voelt beslist niet rechtvaardig. Alleen de conclusie die vervolgens getrokken wordt, verschilt: de één zegt: met zo'n God wil ik niets te maken hebben, de ander zegt: zo is God blijkbaar ook.

[carramba]

En wat denk je.... dat ze geen idee hebben of straf in hun voordeel of in hun nadeel zal werken? Ze hoeven ook geen besef te hebben van goed en kwaad alleen van voordeel en nadeel. Wij noemen het goed en kwaad maar het is voordeel en nadeel. Straf is niet goed. Straf is nadeel... dat snapt zelf een kat.

Je bent zo te zien een aanhanger van het reductionisme. Je beschouwt het niet alleen als een handige wetenschappelijke werkwijze, maar je past het toe op je hele levensbeschouwing.

In dit citaat geef je wat mij betreft kernachtig aan wat het punt is:

Wij noemen het goed en kwaad maar het is voordeel en nadeel.

Iets anders geschreven: goed en kwaad = voordeel en nadeel.
Daarmee reduceer je de begrippen goed en kwaad die een morele lading hebben tot begrippen uit een economisch model.

Het is goed om je op de weg aan de maximumsnelheid te houden. Voor jou is deze morele motivatie niet voldoende.
Voor jou kan de afweging voor harder rijden dan de maximumsnelheid als volgt gaan:
+ Als ik harder rij, dan ben ik eerder op mijn bestemming en dat is een voordeel.
Nadelen:
- Zo hard rijden als ik kan, is niet altijd veilig
- Auto's rijden minder efficiënt bij hogere snelheden, dus zijn er meer kosten
- Er zijn risico's wat betreft geflitst/aangehouden worden.

Op basis van deze afweging ga je dan je snelheid bepalen. Maar eigenlijk schakel je dus je geweten uit: je accepteert niet de autoriteit van degene die de regel heeft gesteld.


Het nadenken over goed en kwaad is iets dat diep in de mensheid zit. Of het ook onder dieren voorkomt, zal altijd een vraagteken blijven, want ze geven geen verstaanbaar antwoord als je ze ernaar vraagt. Mensen noemen iets goed of kwaad. Het benoemen van iets, is gegeven met de menselijke taal. Of dieren iets noemen, of ze hun partner een naam geven, weten we niet. Ze luisteren dan soms wel weer naar de naam die ze door mensen wordt gegeven. Jij reduceert het noemen weg. Voor jou heeft noemen kennelijk geen waarde. Volgens mij sluit je daarmee de ogen voor unieke eigenschappen van de mens.

Nou nee niet helemaal..... ik denk dat wij zelf de autoriteit zijn die verkeersregels hebben opgesteld.... we hebben afgezanten aangesteld om die regels te handhaven.
Als er een situatie zich voordoet die hard rijden rechtvaardigt dan zal ik tegen de regels in hard rijden. Het voordeel zal wel moeten opwegen tegen de nadelen... jij zou dat ook doen.

Iets benoemen heeft het voordeel dat je de context kan aangeven waarin je het benoemde bedoeld. Zonde, slecht, kwaad, niet leuk, etc... allemaal nadeel voor de individu dan wel voor de groep. Je zegt niet iemand is zonde als hij slecht is.

Dieren hebben geen taal zoals wij dat hebben maar communiceren doen ze wel. Het begrip goed en kwaad is in de beleving van een dier voordeel en nadeel vaak zonder dat ze daar besef van hebben hetgeen vaak ook niet nodig is. Ook bij dieren is voordeel en nadeel in beginsel van belang voor de individu en uiteindelijk voor de hele groep.

[Zolderworm]

Je zou je eens in Sri Aurobindo moeten verdiepen. Die zegt niet alleen dat dat inderdaad gaat gebeuren, maar hij legt ook precies uit hoe dat in z'n werk gaat. Het is volgens mij zo dat we vandaag de dag homo sapiensen zijn, gebonden aan de instinctiviteit van de homo sapiens. Maar op een bepaald moment zullen we beslist aan het homo-sapiens-zijn gaan ontstijgen. Hoe en wanneer, daar heeft Sri Aurobindo gedachten over. Daar heeft hij zo'n zesduizend boekpagina's over volgeschreven. We zullen dan een nieuw wezen worden, en op een geheel andere manier in het leven staan. Ik ben ervan overtuigd dat we eens die transformatie gaan verwerkelijken. We kunnen niet altijd maar een soort afgeleide zijn van een of andere oer-aap. Geestelijke evolutie vraagt om een volgende stap.

Tja. Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen het collectief: de mensheid als zodanig cq onze menselijke cultuur, en anderzijds het individu. Onze cultuur is nog niet erg ver; onze beschaving is sociaal instabiel, de economische pijler waarop het rust is dan ook asociaal of zelfs antisociaal. Met grote onrechtvaardigheid tussen groepen en machtsverhoudingen die m.i. oorlog in de hand werken. Dat roept allemaal niet echt het beste in de mens boven, maar toch, op individueel niveau (de andere zijde van het onderscheid dat ik maak) is er nu al een andere manier van bestaan mogelijk die niet wordt gevoed vanuit het mainstream collectief met zijn weinig verheffende mentaliteit. Dat berust dan op de geestelijke pijler in plaats van de economische. Dat kan minder prettige consequenties hebben overigens, want wie een serieuze bedreiging vormt voor het systeem, daarmee wordt afgerekend. Je wordt bijv. gekruisigd of op een andere manier onschadelijk gemaakt
Maar toch, de wijsheid zegt in zo'n geval dat je dood in deze wereld niet het laatste woord heeft.

In de groep, of de massa, is de greep van de rationaliteit op onbewuste drijfveren minder groot. Zodra een grote groep mensen met dezelfde ideeën bij elkaar komt, dan zie je al gauw dat onbewuste krachten het overnemen, wat nogal eens uitmondt in een soort groepsagressie. Of in het ergste geval in oorlog. Je ziet het bijvoorbeeld ook bij die groepjes rondom Wilders. Individueel zouden dat best aardige mensen kunnen zijn, maar zodra ze als groep als geheel gaan handelen worden ze extreem en agressief. Het is een zelfde groepsproces als we bijvoorbeeld zien bij groepjes chimpansees, die collectief een andere groep aanvallen. Je zag het bijvoorbeeld ook bij de strijd tussen de Hutu's en Tutsi's. Aangezien groepen bestaan uit een verzameling van individuele mensen, is de individuele mens wat dat betreft niet beter dan de mens in de groep. Alleen heeft het individu over het algemeen wat meer rationele controle over zijn instinctieve drijfveren.

[Rechtuit]

Wie stuurde die beren dan op die kinderen af?
[volgens het verhaal?]

Schelden mag niet en in die tijd kop er af of de Beren kwamen er op af;tja moet men maar niet schelden

[Allie]

@dikkemick,

Je zegt dus dat goed en kwaad niet bestaat. Denk je dat er dingen zijn die absoluut niet kunnen?

[Biker]

Elisa vervloekte hen in de Naam des Heeren....en er werd onmiddellijk ingegrepen, m.a.w. gehoor aan gegeven....
Door wie?

Ik wil het best voor je invullen hoor. Elisa handelde in naam van Heer. Dus vanuit de schrijver van het verhaal deed de Heer dat.
In feite hetzelfde als in het NT: wat je mij ook maar vraagt in mijn naam, Ik zal het doen.
De stelling dat christenen dit goedkeuren, is nog steeds niet onderbouwd.
Christus zei immers: zegent, en vervloekt niet. Zalig zijt gij wanneer men liegende allerlei kwaad over u spreekt.

Klopt.
Maar hoe rijm je dat met gereformeerden, die de mis en de paus wel degelijk vervloeken?
Een Calvijn die andersdenkenden om laat brengen en als een Mozes tekeer gaat tegen "tovenarijen" etc?
Ananias en Safira logen tegen de heilige Geest, en daarover was al gezegd dat dat onvergeeflijk was.
Zij stierven lichamelijk, als zichtbaar voorbeeld daarvan.
Zo ook die kinderen die Elisa bespotten.Misschien is het een vooruitwijzing naar het bespotten van de gemeente (die ook zonder hoofdbedekking (!) zal worden vervolgd.
Het getal 42 komt er ook in voor (42 maanden)
ELisa had "de mantel overgenomen" van Elia na zijn hemelvaart, en verrichtte wonderen, overal waar hij kwam.
Herken je wel toch, dat patroon?
Nou, daar gaat het om, denk ik. De spotters en vervolgers van de gemeente, die 1 Lichaam zijn met Jezus, zullen ook op een dag gestraft worden, niet door 2 beren, maar door 2 getuigen.
Verder is de juiste vertaling geen kinderen , maar jonge knapen, je kent ze wel, rebellerende pubers die geen greintje respect hebben voor ouderen, en was het niet in Bethel, waar de mensen hun God verlaten hadden?

[Peter79]

Elisa vervloekte hen in de Naam des Heeren....en er werd onmiddellijk ingegrepen, m.a.w. gehoor aan gegeven....
Door wie?

Ik wil het best voor je invullen hoor. Elisa handelde in naam van Heer. Dus vanuit de schrijver van het verhaal deed de Heer dat.
In feite hetzelfde als in het NT: wat je mij ook maar vraagt in mijn naam, Ik zal het doen.
De stelling dat christenen dit goedkeuren, is nog steeds niet onderbouwd.
Christus zei immers: zegent, en vervloekt niet. Zalig zijt gij wanneer men liegende allerlei kwaad over u spreekt.

Klopt.
Maar hoe rijm je dat met gereformeerden, die de mis en de paus wel degelijk vervloeken?
Een Calvijn die andersdenkenden om laat brengen en als een Mozes tekeer gaat tegen "tovenarijen" etc?
Ananias en Safira logen tegen de heilige Geest, en daarover was al gezegd dat dat onvergeeflijk was.
Zij stierven lichamelijk, als zichtbaar voorbeeld daarvan.

Daar heb je gelijk in.
Ook Jezus zelf vervloekte: Hij vervloekte de vijgeboom. 't Is dan wel een boom, maar niet iets om gerust van te worden.

Paulus zei: vervloekt zij een ieder die een andere leer brengt.
Het vraag en antwoord over de bewuste vervloekte paapse mis kwam in editie 2 of 3 van de HC toen de RKK met Trente stevige uitspraken gedaan (ook vervloekingen dacht ik). Het zijn zeer sterke woorden, krachttermen. Ook een kwestie van emotie, vuur.

Wat betreft Calvijn ben je denk ik slecht geïnformeerd.

Het beeld van Calvijn als ayatollah die andersdenkenden liet terechtstellen is terug te voeren op slechts één incident, dat zich bovendien afspeelde in 1553, toen Calvijns relatie met het stadsbestuur op zijn dieptepunt en zijn politieke invloed nihil was.

Wat betreft de 42 kinderen die gedood werden. Ik keur dat niet goed en ik denk vele christenen met mij. Als kinderen van de Hemelse Vader wil je toch niet de dood van de zondaar, maar dat hij zich bekeert en berouw toont?
Het verhaal staat in de Bijbel, het wordt aan God toegeschreven. Als christen moet je er dus wel iets mee.

Zo ook die kinderen die Elisa bespotten.Misschien is het een vooruitwijzing naar het bespotten van de gemeente (die ook zonder hoofdbedekking (!) zal worden vervolgd.
Het getal 42 komt er ook in voor (42 maanden)
ELisa had "de mantel overgenomen" van Elia na zijn hemelvaart, en verrichtte wonderen, overal waar hij kwam.
Herken je wel toch, dat patroon?
Nou, daar gaat het om, denk ik. De spotters en vervolgers van de gemeente, die 1 Lichaam zijn met Jezus, zullen ook op een dag gestraft worden, niet door 2 beren, maar door 2 getuigen.
Verder is de juiste vertaling geen kinderen , maar jonge knapen, je kent ze wel, rebellerende pubers die geen greintje respect hebben voor ouderen, en was het niet in Bethel, waar de mensen hun God verlaten hadden?

Wat je hier zegt, lijkt mij heel waardevol om de tekst te begrijpen. Daar ligt dan denk ik ook een link met Ananias en Saffira. Of Pinechas die de ark beetpakte. Maar ja, dan leent zich meer voor een Bijbelstudie.

[Biker]

Wat betreft Calvijn ben je denk ik slecht geïnformeerd.

Het beeld van Calvijn als ayatollah die andersdenkenden liet terechtstellen is terug te voeren op slechts één incident, dat zich bovendien afspeelde in 1553, toen Calvijns relatie met het stadsbestuur op zijn dieptepunt en zijn politieke invloed nihil was.

De uitspraak van Calvijn:""Si venerit, modo valeat mea autoritas, vivum exire nunquam patiar": Wanneer hij (Michael Servetus) hier komt, als mijn gezag ook maar iets waard is, zal ik niet toestaan dat hij levend vertrekt.)
Is dit een uitspraak die een christen zou kunen maken?Was de opdracht niet het onkruid MET het graan op te laten groeien?
Was het niet aan God alleeen om Rechter te zijn (Kor)
Zijn invloed was zeker niet nihil, ik snap niet hoe je daar ineens bij komt.
Wikipedia:
"Van kritiek op zijn heftige optreden in godsdienstige polemieken moest Calvijn niets weten; hij zag zichzelf als degene die door God geroepen was om de waarheid te verkondigen en hij was ervan overtuigd dat het zijn plicht was om net als eens de oudtestamentische profeten dat hadden gedaan, deze waarheid te verdedigen. De terechtstelling van Michael Servet was het begin van een hevige polemiek tussen Calvijn en de (reformatorische) geleerde humanist Sebastian Castellio".

[Biker]

Wat betreft de 42 kinderen die gedood werden. Ik keur dat niet goed en ik denk vele christenen met mij. Als kinderen van de Hemelse Vader wil je toch niet de dood van de zondaar, maar dat hij zich bekeert en berouw toont?
Het verhaal staat in de Bijbel, het wordt aan God toegeschreven. Als christen moet je er dus wel iets mee.

Vind je het niet hoogmoedig om uberhaupt een positie in te nemen die goedkeurt en afkeurt wat God doet en besluit?
We leven nu in de welaangename tijd, de tijd van Elia en Elisa was dat (nog) niet.
Helaas ligt er bij bepaalde stromingen een verbod op het zg. "bedelingen" denken.
En dan zul je zakend nooit kloppend kunnen maken.
Het is geen oud testament en nieuw testament.
Er is maar 1 "Testament".
Jezus is maar 1 keer gestorven.

[Peter79]

Wat betreft Calvijn ben je denk ik slecht geïnformeerd.

Het beeld van Calvijn als ayatollah die andersdenkenden liet terechtstellen is terug te voeren op slechts één incident, dat zich bovendien afspeelde in 1553, toen Calvijns relatie met het stadsbestuur op zijn dieptepunt en zijn politieke invloed nihil was.

De uitspraak van Calvijn:""Si venerit, modo valeat mea autoritas, vivum exire nunquam patiar": Wanneer hij (Michael Servetus) hier komt, als mijn gezag ook maar iets waard is, zal ik niet toestaan dat hij levend vertrekt.)
Is dit een uitspraak die een christen zou kunen maken?

Dit is dus één incident, zoals ik heb geciteerd.

Was de opdracht niet het onkruid MET het graan op te laten groeien?
Was het niet aan God alleeen om Rechter te zijn (Kor)
Zijn invloed was zeker niet nihil, ik snap niet hoe je daar ineens bij komt.
Wikipedia:
"Van kritiek op zijn heftige optreden in godsdienstige polemieken moest Calvijn niets weten; hij zag zichzelf als degene die door God geroepen was om de waarheid te verkondigen en hij was ervan overtuigd dat het zijn plicht was om net als eens de oudtestamentische profeten dat hadden gedaan, deze waarheid te verdedigen. De terechtstelling van Michael Servet was het begin van een hevige polemiek tussen Calvijn en de (reformatorische) geleerde humanist Sebastian Castellio".

Wikipedia is heel vaak geen goede bron. Ik zou er in elk geval niet op vertrouwen. Ik heb de Institutie gelezen en nog enkele preken van Calvijn en het beeld dat ik daarvan heb, klopt met het door mij gelinkte artikel van het Historisch Nieuwsblad. In mijn link wordt ook uitgelegd hoe de negatieve beeldvorming rond Calvijn is ontstaan.

Misschien dat ik vanmiddag wel even bij mijn ouders kan kijken of zij ook de preken van Calvijn hebben uit het boek Matteüs. Dan kan ik je binnenkort melden wat Calvijn schreef over de gelijkenis van het onkruid met het graan (Matt 13).

[Peter79]

Wat betreft de 42 kinderen die gedood werden. Ik keur dat niet goed en ik denk vele christenen met mij. Als kinderen van de Hemelse Vader wil je toch niet de dood van de zondaar, maar dat hij zich bekeert en berouw toont?
Het verhaal staat in de Bijbel, het wordt aan God toegeschreven. Als christen moet je er dus wel iets mee.

Vind je het niet hoogmoedig om uberhaupt een positie in te nemen die goedkeurt en afkeurt wat God doet en besluit?

Ten eerste is er in het verhaal geen sprake van wat God doet of besluit. De tekst meldt slechts dat op vervloeking door Elia er twee berinnen komen. Wat doet God hier dan: trekt Hij zijn handen af van deze mensen, zodat de berinnen vrij spel krijgen? Of zijn de berinnen zijn beulen? Of zijn er nog andere mogelijkheden? En waar spreek je dan je goedkeuring over uit?

Heeft God goedkeuring nodig? Oordeel je over wat God doet?

Of is er sprake van jaknikken? Ben je een slaaf, meeloper of robot? Is dat hoe God mensen bedoeld heeft?
De vrienden van Job hadden een fatalistisch geloof dat je onder gereformeerden nogal eens tegenkomt. Keur maar goed wat er gebeurt, want Gods wil is steeds de beste. Maar de vrienden spraken niet goed over God en alleen Job handelde God want hij ging bij God zelf te rade.
God heeft ons gemaakt naar zijn beeld, laten we ons daarnaar gedragen.

We leven nu in de welaangename tijd, de tijd van Elia en Elisa was dat (nog) niet.
Helaas ligt er bij bepaalde stromingen een verbod op het zg. "bedelingen" denken.
En dan zul je zakend nooit kloppend kunnen maken.
Het is geen oud testament en nieuw testament.
Er is maar 1 "Testament".
Jezus is maar 1 keer gestorven.

Helaas helaas.


#edit: typefout aangepast, het woordje niet verwijderd. Dank Pyro voor de tip.