Tegenstrijdigheden in de Bijbel

[peda]

Nou, geheel zonder twijfel leef ik echt niet beste Peda, maar ik heb een keuze gemaakt omdat ik niet met alle winden wil meewaaien. Wat deskundigen vinden klopt vaak, maar toch slik ik het niet zondermeer voor zoete koek als ik me er zelf ook in verdiept heb. Want deskundigen zijn ook maar mensen, net als jij en ik en wij hebben onze hersens ook gekregen om te gebruiken.

De auteur van 2 Petrus stelt dat de ontbinding van zijn tabernakel aanstaande was (2 Petr 1,14) dus van een tweede eeuwse datering kan nooit sprake zijn. Immers, de apostel was eind twintig, begin dertig toen hij Jezus ontmoette. Dan zou hij rond de tweehonderd jaar moeten zijn geweest op het moment van schrijven.

Hallo Piebe,

Het is nu eenmaal niet te voorkomen dat bij kennis die niet wordt verkregen via de wiskunde, er tussen deskundigen veelal geen consensus bestaat over de juistheid van een bewering. Als leek sta je dan voor een dilemma. Wie van de "' geleerden '' heeft er dan gelijk?
Je valt dan in de regel terug op je basis-overtuiging. Diegene die een stelling poneert die het dichtst bij de eigen basis-overtuiging ligt, krijgt dan vaak het voordeel van de twijfel. Jij hebt meer kennis van de bijbel dan waar ik over beschik en het kan dan goed zijn dat jij terzake van de originaliteit van 2 Petrus een vaster fundament hebt als ik.
Voor een uitwerking zie o.m. http://vroegekerk.nl/content.php?id=122
alsmede http://vroegekerk.nl/content.php?id=147

Zoals de auteur van de link stelt, is de inhoud van het betwiste schrijven er niet minder door wanneer Petrus niet de authentieke schrijver van 2 Petrus is, hoewel dat laatste ( het gezag van het schrijven ) ook weer betwist wordt. Een vicieuze cirkel?

[Alpha]

Ik neem dus nooit maar iets klakkeloos aan en ga niet uit van allerlei tegenstrijdige meningen.
Ik zoek de Bijbel na voor informatie en bekijk tevens de achtergronden als die bekend zijn.
Vandaar ook dat ik onderbouwd kan reageren.

Hallo Alpha,

Geef mij eens een paar voorbeelden waar jij met het persoonlijk nazoeken in de Bijbel een andere geloofsmening hebt als de wtg.

Ik geloof wat de bijbel leert, dat is ook de opstelling van andere Jg.

Ik haal vaker andere bronnen aan, om zo te tonen, dat ook anderen een ongeveer dezelfde dingen hebben ontdekt.
Vandaar ook dat ik citaten van wiki en andere internet bronnen geef.
Er bestaat dus geen exclusieve WTG mening, die is gewoon puur op de Bijbel gebaseerd en er is niets aan veranderd.
Ik heb al vaker gevraagd om eens met feiten te komen, dat de mening of leer van Jg in strijd is met de Bijbel.
Men struikelt over woorden, die niet in de grondtekst zouden staan, maar er is niet aangetoond dat dat niet in overeenstemming met de Bijbelse leer is.

Daar tegen overstaat dat het makkelijk is aan te tonen dat Gods naam is vervangen door een titel, terwijl dat in de OT grondtekst anders is.

Het wtg is slechts een wettelijke manier om b.v. dingen te kunnen aanschaffen, om een stuk grond te kunnen kopen en om te kunnen bouwen.
Ieder land heeft het WTG zijn eigen coöperatie, die aan de wettelijke eisen van dat land voldoet.

Doordat het wtg en jg voor de buitenwereld nogal doorelkaar liepen is er nu een duidelijke scheiding.

Wanneer je nu een brief aan het wtg zou schrijven, krijg je een brief van de Christelijke Gemeente van Jehovah’s Getuigen terug.

Het bevestigt mijn mening wat Jg verstaan onder eigen bijbelonderzoek, namelijk je volledig neerleggen bij wat het wtg de leden voorschrijft. In mijn optiek verwijst dat naar de opvattingen geliefd bij sektes. Jij hebt een vrije wil om zo'n geloofsdril persoonlijk als bij jou passend te ervaren, maar gebruik van woorden als "' eigen bijbelonderzoek "' passen niet in die context. Studie in het voorgeschreven lesboek van de familie-uitgever, is beter van toepassing.

Dit soort denigrerende opmerkingen zijn inherent voor mensen die een andere mening hebben.
Ik spreek steeds uit eigen ervaring en hoor dat soort opmerkingen regelmatig, die uit de derde hand zijn.

In plaats aan te tonen dat een op de bijbel gebaseerde mening verkeerd is, hangt men de eigen sekteleer aan, die van denominatie tot denominatie verschilt.
Er zijn nu tussen de meer dan 3000 denominaties, nagenoeg niemand meer, die zich uitsluitend op de eerste eeuwse Bijbelse leer richten. Men heeft kerkleer aangepast aan de volgelingen.
In plaats daarvan heeft men zich steeds verder afgesplitst en zij dus afscheidingen van een andere kerk.

Door zelf de bijbel te onderzoeken en daarbij verschillende bijbels met elkaar te vergelijken en daarbij een interlineair te raadplegen, kan je zien dat Jg terecht Gods naam hebben hersteld en buiten Bijbelse leringen in hun Bijbelvertaling niet voorkomen.

Kan je ook iets zinnigs zegen, die Bijbels onderbouwd zijn?

[Alpha]

Hiermee wil je zeggen dat het niet accuraat hoeft te zijn? Wel of niet in Nazaret wonen of daar terugkeren is geen detail.

Nee, dat hij kennelijk de tijdsvolgorde niet precies heeft aangehouden.
Hij heeft een kort verslag gemaakt voor Theofilus, van Jezus geboorte tot aan zijn dood op basis van getuigenverslagen.

Dat klopt, en Bethlehem ligt in Judea. Nazaret ligt niet in Judea, maar in Galilea.
Het huis waar ze woonden was in Bethlehem (in Matteus)
De wijzen hebben bij Herodus de geschriften nagekeken en zijn het gezin in Bethlehem gaan opzoeken.
Volgens Lucas kennelijk niet. Ze togen op vanuit Nazaret naar Bethlehem, niet omdat ze daar woonden, maar omdat ze daar voorouders hadden. In vers 39 staat dat ze weer terugkeerden naar Nazaret waar zij woonden. Kortom, er is hier sprake van een directe tegenstrijdigheid, die ook heel makkelijk te verklaren is. Beide schrijvers wilden de Messiaanse profetie laten uitkomen en hebben een tegengestelde uitgangspositie. Merk op dat de twee externe factoren (de volkstelling en de babymoord) de directe aanleiding zijn om het gezin (tijdelijk) van locatie te laten switchen.

Ik laat even de bijbel spreken:
2 Petrus 1:
20 Want dit weet GIJ in de eerste plaats, dat geen profetie der Schrift door enige eigen uitlegging ontstaat.
21 Want nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van Godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd. NWV.

Dat de Bijbelschrijvers gemanipuleerd zouden hebben, staat buiten kijf.
Veel gebeurtenissen rond de geboorte en dood zijn lang voor die tijd opgetekend.
Er zit ca. 2jaar tijd tussen de volkstelling en de Babymoord.

Bijbelcritici zijn er op uit om de bijbel te ontkrachten, dat is kennelijk een sport, die rond 1800 is ontstaan.

Ik heb geen enkel reden om aan de juistheid van de Bijbel te twijfelen.

Dat klopt, hun huis in Bethlehem, in lijn met het verhaal van Mattheüs.

Dus na de besnijdenis en het bezoek aan de tempel keerden zij naar hun huis in Bethlehem terug.
De verslagen van de apostelen zijn vooral op de gebeurtenissen geënt, ieder schrijft het op uit eigen beleving.

Dat kan uiteraard. Echter blijkt uit Lucas blijkt dat het verblijf buiten Nazaret maar heel tijdelijk was. Ze gingen zo snel mogelijk terug naar Nazaret, na de plichtplegingen in de tempel. In Matteus wilde men conform de verhaallijn van Matteus weer terug naar Bethlehem. Ze durven niet verder terug te reizen. Dan krijgen ze een droom die hen doet uitwijken naar Galilea. Nogmaals, dit is ondenkbaar in de verhaallijn van Lucas. Immers waren ze daar (a) al terug en (b) woonden ze daar gewoon, dus hadden ze daar ook vanuit Egypte naar toe kunnen gaan, maar aangezien ze daar (c) al vanuit Judea naar toe waren gegaan, zijn de beide verhalen gewoon niet te verenigen.

Ik denk dat het wishfull thinking van je is.

Manipulatie is m.i. onmogelijk, daar hadden zij teveel respect voor JHWH en Jezus voor.
Dat werd na de 1e eeuw anders, toen gingen herders zich verheffen en werden er geleidelijk Griekse leringen teogevoegd.

[peda]

Kan je ook iets zinnigs zegen, die Bijbels onderbouwd zijn?

Hallo Alpha,

Iedere denominatie ( geloofs stroming ) heeft een eigen exegese traject. Elk exegese traject is bijbels onderbouwd.
Omdat God niet Zelve vanuit de hemel roept wie er gelijk heeft, zijn het op de aarde levenden die de rol van scheidsrechter
voor hun rekening nemen. En er zijn zoveel scheidsrechters als er geloofsstromingen zijn. Omdat de Jg ook niet met Goddelijk Gezag spreken,
is hun exegese in mijn ogen niet hoger verheven als een andere bijbeluitleg.

[Piebe Paulusma]

Nou, geheel zonder twijfel leef ik echt niet beste Peda, maar ik heb een keuze gemaakt omdat ik niet met alle winden wil meewaaien. Wat deskundigen vinden klopt vaak, maar toch slik ik het niet zondermeer voor zoete koek als ik me er zelf ook in verdiept heb. Want deskundigen zijn ook maar mensen, net als jij en ik en wij hebben onze hersens ook gekregen om te gebruiken.

De auteur van 2 Petrus stelt dat de ontbinding van zijn tabernakel aanstaande was (2 Petr 1,14) dus van een tweede eeuwse datering kan nooit sprake zijn. Immers, de apostel was eind twintig, begin dertig toen hij Jezus ontmoette. Dan zou hij rond de tweehonderd jaar moeten zijn geweest op het moment van schrijven.

Hallo Piebe,

Het is nu eenmaal niet te voorkomen dat bij kennis die niet wordt verkregen via de wiskunde, er tussen deskundigen veelal geen consensus bestaat over de juistheid van een bewering. Als leek sta je dan voor een dilemma. Wie van de "' geleerden '' heeft er dan gelijk?
Je valt dan in de regel terug op je basis-overtuiging. Diegene die een stelling poneert die het dichtst bij de eigen basis-overtuiging ligt, krijgt dan vaak het voordeel van de twijfel. Jij hebt meer kennis van de bijbel dan waar ik over beschik en het kan dan goed zijn dat jij terzake van de originaliteit van 2 Petrus een vaster fundament hebt als ik.
Voor een uitwerking zie o.m. http://vroegekerk.nl/content.php?id=122
alsmede http://vroegekerk.nl/content.php?id=147

Zoals de auteur van de link stelt, is de inhoud van het betwiste schrijven er niet minder door wanneer Petrus niet de authentieke schrijver van 2 Petrus is, hoewel dat laatste ( het gezag van het schrijven ) ook weer betwist wordt. Een vicieuze cirkel?

Zoals ik al zei: de schrijver (Petrus of zijn neef) stelt dat zijn einde aanstaande is in de brief, dus als die van latere datering als zijn dood, hoe zou iemand dan ooit geloofd hebben dat het Petrus was? Dachten ze misschien dat de apostel even werd opgewekt om zijn brief te schrijven?

[Alpha]

Kan je ook iets zinnigs zegen, die Bijbels onderbouwd zijn?

Hallo Alpha,

Iedere denominatie ( geloofs stroming ) heeft een eigen exegese traject. Elk exegese traject is bijbels onderbouwd.
Omdat God niet Zelve vanuit de hemel roept wie er gelijk heeft, zijn het op de aarde levenden die de rol van scheidsrechter
voor hun rekening nemen. En er zijn zoveel scheidsrechters als er geloofsstromingen zijn. Omdat de Jg ook niet met Goddelijk Gezag spreken,is hun exegese in mijn ogen niet hoger verheven als een andere bijbeluitleg.

Hallo peda,
De Bijbel is met openbaringen afgesloten en is Gods directe bemoeienis opgehouden.
Vandaar ook dat je nu geen engelen meer ziet.

Jg praten vanuit de bijbel en dat kan je als Goddelijk gezag zien.
Vandaar ook dat Jg Jezus opdracht uit Mt 24:14 heel serieus nemen en dat uitvoeren.

Menselijkerwijs gezien, zouden zij dat nooit doen, ze krijgen dezelfde tegenwerking als in de eerste eeuw.
Ik ken geen andere geloofsrichtingen, waarvan alle gelovigen dat ook op zich genomen hebben.
Als ze het doen, is het vaak eenmalig, de bron droogt op.

In de eerste eeuw waren alle volgelingen van Jezus in het geloof verenigd.
Na de dood van de laatste apostel werd er voortdurend "onkruid" gezaaid, waardoor mensen tegen elkaar werden opgezet.
Op die manier zijn er ca. 3000 denominaties die vinden dat zij "christelijk" zijn.

Uitleg is een zaak van God.
Door onderzoek en (con)tekst vergelijking is de uitleg m.i. te vinden.

Het kan best zo zijn, dat Jg het mogelijk verkeerd zouden zien, maar ik mis dan de Bijbelse onderbouwing.
Ik zie bij vele gelovigen twijfelen aan Gods woord en onderscheiden niet of een tekst letterlijk of figuurlijk is bedoeld.
Ik heb in mijn reacties al vele voorbeelden aangehaald.

[Alpha]

Nou, geheel zonder twijfel leef ik echt niet beste Peda, maar ik heb een keuze gemaakt omdat ik niet met alle winden wil meewaaien. Wat deskundigen vinden klopt vaak, maar toch slik ik het niet zondermeer voor zoete koek als ik me er zelf ook in verdiept heb. Want deskundigen zijn ook maar mensen, net als jij en ik en wij hebben onze hersens ook gekregen om te gebruiken.

De auteur van 2 Petrus stelt dat de ontbinding van zijn tabernakel aanstaande was (2 Petr 1,14) dus van een tweede eeuwse datering kan nooit sprake zijn. Immers, de apostel was eind twintig, begin dertig toen hij Jezus ontmoette. Dan zou hij rond de tweehonderd jaar moeten zijn geweest op het moment van schrijven.

Hallo Piebe,

Het is nu eenmaal niet te voorkomen dat bij kennis die niet wordt verkregen via de wiskunde, er tussen deskundigen veelal geen consensus bestaat over de juistheid van een bewering. Als leek sta je dan voor een dilemma. Wie van de "' geleerden '' heeft er dan gelijk?
Je valt dan in de regel terug op je basis-overtuiging. Diegene die een stelling poneert die het dichtst bij de eigen basis-overtuiging ligt, krijgt dan vaak het voordeel van de twijfel. Jij hebt meer kennis van de bijbel dan waar ik over beschik en het kan dan goed zijn dat jij terzake van de originaliteit van 2 Petrus een vaster fundament hebt als ik.
Voor een uitwerking zie o.m. http://vroegekerk.nl/content.php?id=122
alsmede http://vroegekerk.nl/content.php?id=147

Zoals de auteur van de link stelt, is de inhoud van het betwiste schrijven er niet minder door wanneer Petrus niet de authentieke schrijver van 2 Petrus is, hoewel dat laatste ( het gezag van het schrijven ) ook weer betwist wordt. Een vicieuze cirkel?

Zoals ik al zei: de schrijver (Petrus of zijn neef) stelt dat zijn einde aanstaande is in de brief, dus als die van latere datering als zijn dood, hoe zou iemand dan ooit geloofd hebben dat het Petrus was? Dachten ze misschien dat de apostel even werd opgewekt om zijn brief te schrijven?

Een m.i. goed onderbouwde motivatie over het auteurschap kan je hier vinden:
https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200003452

[peda]

Jg praten vanuit de bijbel en dat kan je als Goddelijk gezag zie

Hallo Alpha,

Iedere geloofsstroming spreekt vanuit de bijbel, daar zijn de Jg toch geen uitzondering.
Het is toch ook bekend dat nagenoeg iedere geloofsstroming de eigen bijbeluitleg Goddelijk gezag toekent.
Ik zie nog steeds niet waarom de menselijke Jg leden nu een bevoorrechte positie inzake bijbeluitleg kunnen claimen.
Dat God niet ( meer ) spreekt en dat daardoor een enorme geloofsversnippering is ontstaan, is toch gewoon een te constateren feit.
Iedereen die buiten de eigen geloofskring gaat beweren over het enige juiste inzicht te beschikken, krijgt onmiddellijk ongelijk omdat de ander het eigen uitleg trajekt als veel beter ervaart.

[Etnik]

Beste alpha,

Dank voor de reactie.

Nee, dat hij kennelijk de tijdsvolgorde niet precies heeft aangehouden.

Welke tijdsvolgorde had hij volgens jou dan moeten aanhouden? Wat bedoel je hier precies mee?

Hij heeft een kort verslag gemaakt voor Theofilus, van Jezus geboorte tot aan zijn dood op basis van getuigenverslagen.

O.k. dat kan, dat is meestal zo als je geschiedenis schrijft. Er moeten waarnemers zijn waar je het verhaal van overneemt. Dat is de minste aanname die je moet doen op het moment dat je denkt dat iets op waarheid berust.

Ik laat even de bijbel spreken:
2 Petrus 1:
20 Want dit weet GIJ in de eerste plaats, dat geen profetie der Schrift door enige eigen uitlegging ontstaat.
21 Want nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van Godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd. NWV.

Bedoel je hiermee dat de profetie door de heilige geest is voortgebracht en dat derhalve de profetie waar moet zijn? En dat vervolgens de verhalen die de profetie uit laten komen best fouten of tegenstrijdigheden mogen vertonen? (Dit blijkt uit jouw toelichting bij het eerste punt: Hij heeft kennelijk de tijdsvolgorde niet goed aangehouden). Hoe is het in dat geval mogelijk te weten of de profetie daadwerkelijk is uitgekomen. Immers, er zijn voorbeelden bekend waarbij een profetie werd aangehaald die achteraf niet waar bleek te zijn. Denk bijvoorbeeld aan Bar Kochba.
Verder zegt het in algemene zin niet zo veel. Er zijn veel Godsdiensten die beweren de waarheid in pacht te hebben. Dat op zichzelf zegt dus niet zo veel, als je wilt weten wat waar is.

Dat de Bijbelschrijvers gemanipuleerd zouden hebben, staat buiten kijf.
Veel gebeurtenissen rond de geboorte en dood zijn lang voor die tijd opgetekend.
Er zit ca. 2jaar tijd tussen de volkstelling en de Babymoord.

Ik weet niet wat je hiermee wilt zeggen? Er werd wel gemanipuleerd, maar niet ten tijde van schrijven van Lucas en Matteus?

Bijbelcritici zijn er op uit om de bijbel te ontkrachten, dat is kennelijk een sport, die rond 1800 is ontstaan.
Ik heb geen enkel reden om aan de juistheid van de Bijbel te twijfelen.

Hier kan ik niet zo veel mee, maar bedankt voor het delen.

Dus na de besnijdenis en het bezoek aan de tempel keerden zij naar hun huis in Bethlehem terug.

Volgens Lucas gingen ze daarna naar Nazaret, waar ze woonden.Volgens Matteus komen ze pas na de vlucht naar Egypte in aanraking met Nazaret, nadat zij daar van hogerhand op gewezen zijn, terwijl zij terug wilden gaan naar Bethlehem.

Dat kan uiteraard. Echter blijkt uit Lucas blijkt dat het verblijf buiten Nazaret maar heel tijdelijk was. Ze gingen zo snel mogelijk terug naar Nazaret, na de plichtplegingen in de tempel. In Matteus wilde men conform de verhaallijn van Matteus weer terug naar Bethlehem. Ze durven niet verder terug te reizen. Dan krijgen ze een droom die hen doet uitwijken naar Galilea. Nogmaals, dit is ondenkbaar in de verhaallijn van Lucas. Immers waren ze daar (a) al terug en (b) woonden ze daar gewoon, dus hadden ze daar ook vanuit Egypte naar toe kunnen gaan, maar aangezien ze daar (c) al vanuit Judea naar toe waren gegaan, zijn de beide verhalen gewoon niet te verenigen.

Ik denk dat het wishfull thinking van je is.

Waarom? Ik constateer slechts.

Manipulatie is m.i. onmogelijk, daar hadden zij teveel respect voor JHWH en Jezus voor.
Dat werd na de 1e eeuw anders, toen gingen herders zich verheffen en werden er geleidelijk Griekse leringen teogevoegd.

Nogmaals, ik constateer slechts. Voor jouw "gevoel" kon manipulatie niet in een eerder stadium plaatsvinden, maar ik constateer dat de verhalen tegenstrijdig zijn en volledig op zichzelf staan (externe factor voor de switch, grote tekenen, bevestiging van de grootsheid door zieners en profeten, toevallig wordt in het andere verhaal niet naar deze eigenschappen gehint door de andere partij). De conclusie mag eenieder voor zichzelf trekken, maar dit is mijn constatering, als jij iets anders constateert mag je het natuurlijk, liefst beargumenteerd zeggen.

Overigens heb je nog geen enkele inhoudelijke tegenwerping gegeven op de genoemde tegenstrijdigheid. Heb je die wel?
Dat je het er niet mee eens bent is wel duidelijk maar inhoudelijk wordt er niet zoveel gezegd.

[modbreak Trajecto] Onduidelijke quote in quote gecorrigeerd.

[Yolanda_dB]

matteus is er niet ontwijkend over. Dat is jouw interpretatie.

Nee, dat is lezen wat er staat ZONDER interpretatie.
Als het er niet staat, dan staat het er niet.
En als je ervan overtuigd bent dat ze er wel woonden, dat is dat overtuiging en interpretatie, maar geen feit.

Een logische openingszin. Merk op dat in programma's waarin een gast wordt geïntroduceerd ook vaak de volgende structuur wordt gebruikt. Pietje werd geboren op 03-09-1974 te Haarlem.

En openingszin die logisch is ja, gezien wat Mattheüs gaat schrijven: Jezus als degene waarover al die OT-profetieën gaan.
Niet logisch gezien het voorbeeld van "programma's", aangezien ik vaker programma's zie waar mensen helemaal niet worden aangekondigd met hun geboortenaam en plaats, maar met de reden waarom ze uitgenodigd zijn.
Jij bent dus zelf al weer aan het interpreteren op basis van wat jij gewoon/normaal/logisch vindt.

Merk op dat er hier vanuit het oogpunt van de Wijzen wordt geschreven. Ze zijn opzoek naar het Kindeken en weten verder niet zoveel. De wijzen komen niet aan bij het huis waar Jozef en Maria woonden, maar bij de plaats waar de ster boven stond (hoe dit zich in de praktijk werkt is weer een andere discussie) en dus waar het Kindeken was. Er is hier mijns inziens geen sprake van een opzichtige ontwijkende schrijfstijl. Er staat hier ook niet bij dat het huis in Betlehem stond, maar wij weten dat dit logischerwijs het geval moet zijn gezien de openingszin en omdat de wijzen daarheen gingen om te zoeken. Vervolgens gaan ze het betreffende huis binnen en vinden daar Maria met het Kindeken. Er is op dit punt geen noodzaak om expliciet te vermelden dat Jozef en Maria daar woonden.

Het gaat mij niet over of iets al dan niet "noodzakelijk" is,
het gaat mij er simpelweg om of het er staat.
En wat er niet staat, maar wel genoemd wordt, is er dus bijverzonnen. Dat is dus "interpretatie".
Hoe logisch misschien ook, maar als je dan nu maar even wel het verhaal van Lucas er bij haalt, zie je dat het dus helemaal niet zo logisch is.
Dan zie je dus dat wat jij logisch vindt, "interpretatie" is.

Dat ze weer terug willen keren naar Judea is evident.

Evident?
Nee dus, dat is nog steeds "interpretatie".

Hij hoort dat de zoon daar aan de macht is en durft niet meer verder te reizen (een andere aanwijzing dat ze daar woning hadden).

Aanwijzing?
Nee dus, nog steeds "interpretatie".

Jij wil zeggen dat ze nergens woonden?

Jij gaat er helemaal van uit dat een stel jonge mensen dat wil gaan trouwen, al de beschikking heeft over een eigen woning.
Ik heb er geen idee van.
Het kan.
Het kan ook niet.
In Mattheüs staat het simpelweg niet.
Dat er discussie is over waar ze woonden, is omdat er het nodige over is geschreven in Lucas,
maar het staat niet in Mattheüs.

[Anja (oud account)]

matteus is er niet ontwijkend over. Dat is jouw interpretatie.

Nee, dat is lezen wat er staat ZONDER interpretatie.

Dat kan niet. NIEMAND kan lezen zonder interpretatie. Waarom niet? Omdat je een schrijver hebt en een lezer. PUNT.

Een schrijver zet zijn gedachten om in tekst. En een lezer neemt de tekst op in zijn gedachten. Daar komt nog even bij dat beiden, zowel de schrijver als de lezer, een totaal eigen referentiekader hebben.

Wat je ook zegt en wie hier ook maar blijft hameren dat ie "de Bijbelse leer" loopt te vertellen, of dat ie niet interpreteert, die liegt dat het "gedrukt staat".

En dat zijn de feiten.

En ja, zelfs ook iets wat er niet staat, maar wat er wel verwacht wordt door de lezer, behoort tot die interpretatie. En ook iets wat er niet staat, maar ook niet verwacht wordt door een andere lezer, behoort tot de interpretatie.

Het is gewoon oerdom als iemand beweert dat ie leest zonder te interpreteren. Dat is namelijk onmogelijk.

Voor de rest: voor mij zitten er geen strijdigheden in de Evangeliën. Zaten ze er wel in, boeide me dat even goed niet. Maar ik zou willen dat dit domme gedoe over "de" "bijbelse" "leer" en "lezen zonder interpretatie" nu eens stopt, want het is gewoon feitelijk onjuist en een totale aanfluiting voor het christendom als mensen zulke dingen zeggen. Wie leest, interpreteert. PUNT UIT.


[modbreak Trajecto] Gaarne wat minder heftig; mensen voor oerdom uitmaken is niet gewenst en het spreken van een totale aanfluiting is wel erg scherp.
Interpreteren doet men inderdaad steeds, maar de mensen die menen dat niet te doen zullen daarmee bedoelen dat ze woorden en zinnen beschouwen als verwijzingen naar voorwerpen en situaties op erg rechtstreekse primaire wijze. waarbij bij het interpreteren niet een groots doordenk- en combineerproces is gevolgd.

Maar aan eenieder: interpreteren is steeds aan de orde; doe dus niet alsof dat niet zo is!

[Yolanda_dB]

matteus is er niet ontwijkend over. Dat is jouw interpretatie.

Nee, dat is lezen wat er staat ZONDER interpretatie.

Dat kan niet. NIEMAND kan lezen zonder interpretatie. Waarom niet? Omdat je een schrijver hebt en een lezer. PUNT.

Een schrijver zet zijn gedachten om in tekst. En een lezer neemt de tekst op in zijn gedachten. Daar komt nog even bij dat beiden, zowel de schrijver als de lezer, een totaal eigen referentiekader hebben.

Wat je ook zegt en wie hier ook maar blijft hameren dat ie "de Bijbelse leer" loopt te vertellen, of dat ie niet interpreteert, die liegt dat het "gedrukt staat".

En dat zijn de feiten.

En ja, zelfs ook iets wat er niet staat, maar wat er wel verwacht wordt door de lezer, behoort tot die interpretatie.

Het is gewoon oerdom als iemand beweert dat ie leest zonder te interpreteren. Dat is namelijk onmogelijk.

Voor de rest: voor mij zitten er geen strijdigheden in de Evangeliën. Zaten ze er wel in, boeide me dat even goed niet. Maar ik zou willen dat dit domme gedoe over "de" "bijbelse" "leer" en "lezen zonder interpretatie" nu eens stopt, want het is gewoon feitelijk onjuist en een totale aanfluiting voor het christendom als mensen zulke dingen zeggen. Wie leest, interpreteert. PUNT UIT.

Kun je ook eens een keer normaal reageren, in plaats van dit soort ad hominim gezwets?
Een keer op de inhoud ingaan, in plaats van stupide kwalificaties als "die liegt", "is oerdom", "domme gedoe".
Over "aanfluiting" gesproken ...

[Dirk]

Nee, dat is lezen wat er staat ZONDER interpretatie. Als het er niet staat, dan staat het er niet. En als je ervan overtuigd bent dat ze er wel woonden, dat is dat overtuiging en interpretatie, maar geen feit.

Je kunt inderdaad die overtuiging hebben, maar, inderdaad, laat het daar maar zien. Ik ben het met je eens, Yolanda_dB.

En openingszin die logisch is ja, gezien wat Mattheüs gaat schrijven: Jezus als degene waarover al die OT-profetieën gaan.
Niet logisch gezien het voorbeeld van "programma's", aangezien ik vaker programma's zie waar mensen helemaal niet worden aangekondigd met hun geboortenaam en plaats, maar met de reden waarom ze uitgenodigd zijn. Jij bent dus zelf al weer aan het interpreteren op basis van wat jij gewoon/normaal/logisch vindt.

Klopt. Mensen proberen het te vertalen naar bijvoorbeeld de huidige tijd.

het gaat mij er simpelweg om of het er staat. En wat er niet staat, maar wel genoemd wordt, is er dus bijverzonnen. Dat is dus "interpretatie".

Ik zou het liever speculatie willen noemen. Het kan zo zijn, maar, het hoeft niet. Je uitgangspunt "het gaat mij er simpelweg om of het er staat" is naar mijn mening een heel gezond uitgangspunt. En, als het er niet staat, staat het er niet, zo simpel is het inderdaad!

In Mattheüs staat het simpelweg niet. Dat er discussie is over waar ze woonden, is omdat er het nodige over is geschreven in Lucas,
maar het staat niet in Mattheüs.

Inderdaad. Dus, van een tegenstrijdigheid is geen sprake. Naar mijn mening volkomen juist geformuleerd, Yolanda_dB!

[peda]

Waarom? Ik constateer slechts.

Manipulatie is m.i. onmogelijk, daar hadden zij teveel respect voor JHWH en Jezus voor.
Dat werd na de 1e eeuw anders, toen gingen herders zich verheffen en werden er geleidelijk Griekse leringen teogevoegd.

Nogmaals, ik constateer slechts. Voor jouw "gevoel" kon manipulatie niet in een eerder stadium plaatsvinden, maar ik constateer dat de verhalen tegenstrijdig zijn en volledig op zichzelf staan (externe factor voor de switch, grote tekenen, bevestiging van de grootsheid door zieners en profeten, toevallig wordt in het andere verhaal niet naar deze eigenschappen gehint door de andere partij). De conclusie mag eenieder voor zichzelf trekken, maar dit is mijn constatering, als jij iets anders constateert mag je het natuurlijk, liefst beargumenteerd zeggen.

Overigens heb je nog geen enkele inhoudelijke tegenwerping gegeven op de genoemde tegenstrijdigheid. Heb je die wel?
Dat je het er niet mee eens bent is wel duidelijk maar inhoudelijk wordt er niet zoveel gezegd.

[modbreak Trajecto] Onduidelijke quote in quote gecorrigeerd.

Hallo Etnik,

Wat beoog jij nu eigenlijk te concluderen aangaande de Tegenstrijdigheden in de Bijbel? Zeg jij dat de Bijbelinhoud volledig is verkregen via mensen, zonder enige inbreng van God? Zeg jij dat de Bijbel niet woord voor woord geinspireerd kan zijn door God Zelve. Of zeg jij dat de Bijbel wel degelijk geinspireerd is door God Zelve, maar dat de gelovigen niet ontkomen aan interpretatie van de gebruikte woorden? Of heb jij nog iets anders op het oog?

[ineke-kitty]

Nee, dat is lezen wat er staat ZONDER interpretatie. Als het er niet staat, dan staat het er niet. En als je ervan overtuigd bent dat ze er wel woonden, dat is dat overtuiging en interpretatie, maar geen feit.

Je kunt inderdaad die overtuiging hebben, maar, inderdaad, laat het daar maar zien. Ik ben het met je eens, Yolanda_dB.

En openingszin die logisch is ja, gezien wat Mattheüs gaat schrijven: Jezus als degene waarover al die OT-profetieën gaan.
Niet logisch gezien het voorbeeld van "programma's", aangezien ik vaker programma's zie waar mensen helemaal niet worden aangekondigd met hun geboortenaam en plaats, maar met de reden waarom ze uitgenodigd zijn. Jij bent dus zelf al weer aan het interpreteren op basis van wat jij gewoon/normaal/logisch vindt.

Klopt. Mensen proberen het te vertalen naar bijvoorbeeld de huidige tijd.

het gaat mij er simpelweg om of het er staat. En wat er niet staat, maar wel genoemd wordt, is er dus bijverzonnen. Dat is dus "interpretatie".

Ik zou het liever speculatie willen noemen. Het kan zo zijn, maar, het hoeft niet. Je uitgangspunt "het gaat mij er simpelweg om of het er staat" is naar mijn mening een heel gezond uitgangspunt. En, als het er niet staat, staat het er niet, zo simpel is het inderdaad!

In Mattheüs staat het simpelweg niet. Dat er discussie is over waar ze woonden, is omdat er het nodige over is geschreven in Lucas,
maar het staat niet in Mattheüs.

Inderdaad. Dus, van een tegenstrijdigheid is geen sprake. Naar mijn mening volkomen juist geformuleerd, Yolanda_dB!

Ben het ook helemaal eens met Yolanda.

[Etnik]

Yolanda_dB schreef:
Nee, dat is lezen wat er staat ZONDER interpretatie. Als het er niet staat, dan staat het er niet. En als je ervan overtuigd bent dat ze er wel woonden, dat is dat overtuiging en interpretatie, maar geen feit.

Je kunt inderdaad die overtuiging hebben, maar, inderdaad, laat het daar maar zien. Ik ben het met je eens, Yolanda_dB.

Ze verbleven er voor langere tijd (ik zal niet het woord wonen gebruiken), ze wilden er weer terugkeren (niet meteen roepen dat dat niet zo is, of dat je vindt dat het er niet letterlijk genoeg staat), en eindigen door aanwijzing van hogerhand uiteindelijk in Galilea en Nazaret.

Ik combineer dit even met een eerder quote van jou Yolanda

Hoe logisch misschien ook, maar als je dan nu maar even wel het verhaal van Lucas er bij haalt, zie je dat het dus helemaal niet zo logisch is.
Dan zie je dus dat wat jij logisch vindt, "interpretatie" is.

In de eerste plaats: Toen ik aanhaalde dat je bepaalde dingen alleen maar zei vanwege het evangelie van Lucas vond je dat op zijn zachtst gezegd een onzinnige opmerking, omdat het jou puur ging om wat er wel en niet stond. Het speelt, logischerwijs, wel een grote rol, zoals je hier zelf aangeeft.

In de tweede plaats: Als je deze tekst aan 500 mensen zou laten lezen, en je zou ze vragen Jozef en Maria wonen en of ze al eerder in Nazaret hadden gewoond, zouden alle 500 antwoorden: Ze wonen in Betlehem en komen voor het eerst in Nazaret aan na de reis uit Egypte.
Dat zullen ze zeggen op basis van een aantal tekstdelen: Punt 1: Ze zitten in een huis in Betlehem voor langere tijd punt 2 Ze willen na de vlucht in Egypte daar weer terugkeren, punt 3 een Goddelijke aanwijzing is nodig om in Nazaret te komen (dwz als ze daar eerder gewoond hadden had dat niet echt nodig geweest). Ik weet uiteraard niet of je ook achter de conclusie betreffende nazaret staat, maar onder het gegeven woonachtig in Betlehem kun je niet uit. Je geeft immers toe dat dat een logische conclusie is gezien de quote hierboven.

Dan rest mijn vraag: Als jij schrijver van dit verhaal zou zijn geweest en je wist dat de feiten anders lagen, zou je dan tevreden zijn met de boodschap die je wilde brengen? De schrijver heeft immers ook wel door dat het nu is alsof ze in Bethelehem woonden en Nazaret voor het eerst zagen na de reis vanuit Egypte. Dat is volgens Lucas absoluut niet het geval.

Deze vragen stel ik uiteraard ook aan Dirk en ineke-kitty.

I

In Mattheüs staat het simpelweg niet. Dat er discussie is over waar ze woonden, is omdat er het nodige over is geschreven in Lucas,
maar het staat niet in Mattheüs.

Inderdaad. Dus, van een tegenstrijdigheid is geen sprake. Naar mijn mening volkomen juist geformuleerd, Yolanda_dB!

Beste Yolanda, Dirk en Ineke-kitty. Het hangijzer ligt niet alleen om de woonplaats, waarvan we hierboven hebben geconcludeerd dat deze heel logisch is, maar ook om de relatief snelle terugkeer in Lucas naar woonplaats nazaret (tegenstrijdig met de tijdsspanne van verblijf in betlehem in Matteus en tevens tegenstrijdig met de wijze waarop het gezin in Matteus in aanraking met Nazaret komt).

Laat maar eens zien dat we dit niet als tegenstrijdig hoeven te ervaren.

En openingszin die logisch is ja, gezien wat Mattheüs gaat schrijven: Jezus als degene waarover al die OT-profetieën gaan.
Niet logisch gezien het voorbeeld van "programma's", aangezien ik vaker programma's zie waar mensen helemaal niet worden aangekondigd met hun geboortenaam en plaats, maar met de reden waarom ze uitgenodigd zijn. Jij bent dus zelf al weer aan het interpreteren op basis van wat jij gewoon/normaal/logisch vindt.

Klopt. Mensen proberen het te vertalen naar bijvoorbeeld de huidige tijd.

Ik besef dat ik dit niet goed genoeg heb geformuleerd. Ik bedoel de filmpjes die soms over het leven van een gast worden gemaakt. Deze filmpjes beginnen vaak aan het begin, de geboorte van de betreffende persoon. Hier wordt niet gezegd. Hij werd geboren in Haarlem in het huis van zijn ouders. Dat laatste stuk is dan overbodig.

Etnik schreef:
matteus is er niet ontwijkend over. Dat is jouw interpretatie.

Nee, dat is lezen wat er staat ZONDER interpretatie.
Als het er niet staat, dan staat het er niet.
En als je ervan overtuigd bent dat ze er wel woonden, dat is dat overtuiging en interpretatie, maar geen feit

Het gaat mij niet over of iets al dan niet "noodzakelijk" is,
het gaat mij er simpelweg om of het er staat.
En wat er niet staat, maar wel genoemd wordt, is er dus bijverzonnen. Dat is dus "interpretatie".

Het ging mij hier om jouw mening dat Matteus ontwijkend is in zijn beschrijving van het huis. Blijkbaar heb ik je ervan weten te overtuigen dat de woordkeuze in deze situatie vrij normaal is. Je gaat immers weer over op de verdedigingstactiek: Het staat er niet letterlijk.

Dat ze weer terug willen keren naar Judea is evident.

Evident?
Nee dus, dat is nog steeds "interpretatie".

Waar zouden ze volgens jou anders heengaan? Ik voel hem al aankomen.... Het staat er niet letterlijk. Je begrijpt dat ik niet geloof dat jij op een dergelijke manier boeken leest. Je zou er helemaal van in de war raken als je allen helderheid hebt als iets er letterlijk staat.

De vragen die je je kunt stellen. Ze durven niet verder te reizen omdat de zoon van Herodus koning was geworden over Judea. Het verder impliceert dat ze al op weg waren. Dan is de vraag: Waarheen? Niet naar Nazaret in elk geval, want daar weken ze pas na de droom naar uit. Naar Judea misschien? Of misschien gingen ze wel naar de maan. Het staat er immers niet letterlijk, alle opties liggen open.

[ZENODotus]

matteus is er niet ontwijkend over. Dat is jouw interpretatie.

Nee, dat is lezen wat er staat ZONDER interpretatie.

Dat kan niet. NIEMAND kan lezen zonder interpretatie. Waarom niet? Omdat je een schrijver hebt en een lezer. PUNT.

Een schrijver zet zijn gedachten om in tekst. En een lezer neemt de tekst op in zijn gedachten. Daar komt nog even bij dat beiden, zowel de schrijver als de lezer, een totaal eigen referentiekader hebben.

Kun je ook eens een keer normaal reageren, in plaats van dit soort ad hominim gezwets?
Een keer op de inhoud ingaan, in plaats van stupide kwalificaties als "die liegt", "is oerdom", "domme gedoe".
Over "aanfluiting" gesproken ...

Dag Yolanda, met wat ik overgehouden heb van Anja, ben ik het vrij eens... Toch moet ik ook denken aan mijn lessen kunstgeschiedenis uit het middelbaar (ja, toen dacht ik dat acteur worden mijn roeping was :$)... Waar we letterlijk leerden zo interpretatievrij te kijken naar schilderijen... Het eerste wat je moest doen was kijken, en beschrijven wat je zag... Ontzettend moeilijk zonder interpretatie... Zo is "hij kijkt treurig" al een interpretatie.
Ook in de filosofie is hermeneutiek een belangrijke wetenschappelijke tak die door belangrijke filosofen is bestudeerd... En juist in de hermeneutiek is het belangrijk om je eigen referentiekader te laten vallen en het referentiekader van de schrijver te gaan aannemen, zoals Een filosoof ooit stelde: "Eerst de tekst even goed begrijpen als de schrijver en daarna zelfs beter."
Waarheid en methode van Gadamer is hiervoor een uistekend referentiekader.

Verder vind ik wat je in deze draad zegt wel vrij verdienstelijk en kan me wel vinden in wat je vertelt... Als ik later wat tijd heb ga ik er misschien wat dieper op in.

[Anja (oud account)]

matteus is er niet ontwijkend over. Dat is jouw interpretatie.

Nee, dat is lezen wat er staat ZONDER interpretatie.

Dat kan niet. NIEMAND kan lezen zonder interpretatie. Waarom niet? Omdat je een schrijver hebt en een lezer. PUNT.

Een schrijver zet zijn gedachten om in tekst. En een lezer neemt de tekst op in zijn gedachten. Daar komt nog even bij dat beiden, zowel de schrijver als de lezer, een totaal eigen referentiekader hebben.

Kun je ook eens een keer normaal reageren, in plaats van dit soort ad hominim gezwets?
Een keer op de inhoud ingaan, in plaats van stupide kwalificaties als "die liegt", "is oerdom", "domme gedoe".
Over "aanfluiting" gesproken ...

Dag Yolanda, met wat ik overgehouden heb van Anja, ben ik het vrij eens... Toch moet ik ook denken aan mijn lessen kunstgeschiedenis uit het middelbaar (ja, toen dacht ik dat acteur worden mijn roeping was :$)... Waar we letterlijk leerden zo interpretatievrij te kijken naar schilderijen... Het eerste wat je moest doen was kijken, en beschrijven wat je zag... Ontzettend moeilijk zonder interpretatie... Zo is "hij kijkt treurig" al een interpretatie.
Ook in de filosofie is hermeneutiek een belangrijke wetenschappelijke tak die door belangrijke filosofen is bestudeerd... En juist in de hermeneutiek is het belangrijk om je eigen referentiekader te laten vallen en het referentiekader van de schrijver te gaan aannemen, zoals Een filosoof ooit stelde: "Eerst de tekst even goed begrijpen als de schrijver en daarna zelfs beter."
Waarheid en methode van Gadamer is hiervoor een uistekend referentiekader.

De Bijbel is een boek. Sterker nog, vele boeken. En de hermeneutiek is een vak binnen de letterenstudie. Iedere serieuze taalkundige weet en heeft geleerd dat interpretatievrij lezen o n m o g e l i j k is.

De hoogste vorm van objectiviteit die te bereiken is bij het lezen van tekst, is en blijft de intersubjecticiteit. Het ene subject is de lezer, het andere de schrijver. En daartussen ligt een wereld van verschil. Zo al, gewoon bij het lezen van een boek uit 2017 al.

Bij de Bijbel komen daar nog een paar factoren bij die dat interpretatievrije lezen - wat dus sowieso absoluut pertinent ONmogelijk is - nog meer bemoeilijken, cq nog onmogelijker maken, voor zover onmogelijk nog onmogelijker kan zijn. Zo leven schrijver en lezer in een totaal andere tijd, een totaal andere cultuur, in een totaal andere wereld(orde). En last but not least geven een flink aantal hoofdpersonen in de bijbel visoenen door. Die vergen op zichzelf al een heel ander soort taal. En die zijn dan nog opgeschreven door derden ook nog. Dan hebben we het nog niet eens over de vele verschillende literaire genres in de Heilige Schrift.

Beste mensen, ook een gelovige zal het dus moeten hebben van de relatie, niet van de literaliteit.

[Etnik]

Hallo Etnik,

Wat beoog jij nu eigenlijk te concluderen aangaande de Tegenstrijdigheden in de Bijbel? Zeg jij dat de Bijbelinhoud volledig is verkregen via mensen, zonder enige inbreng van God? Zeg jij dat de Bijbel niet woord voor woord geinspireerd kan zijn door God Zelve. Of zeg jij dat de Bijbel wel degelijk geinspireerd is door God Zelve, maar dat de gelovigen niet ontkomen aan interpretatie van de gebruikte woorden? Of heb jij nog iets anders op het oog?

De mogelijke conclusies liggen ook aan de aard van de tegenstrijdigheid. Ik vind het moeilijk jouw vraag te beantwoorden. Ik vraag me af of ik Godsbewijzen niet meer zie in andere zaken dan de Bijbel. Maar dat is misschien een andere discussie.

Wat dit specifieke verhaal (geboorteverhalen) aangaat:

Veel mensen zien de geboorteverhalen als twee aparte verhalen die mogelijk een ander deel belichten. Wat velen niet herkennen is dat de geboorteverhalen toeschrijven naar de Messiaanse profetie en dat elk verhaal apart zijn eigen "woonplaatsverschuiver" heeft om een verklaring te bieden om de Messiaanse profetie uit te laten komen. Lukas van Nazaret naar Betlehem, en Matteus van Betlehem naar Nazaret. Dat elk van de schrijvers een verhaal heeft bedacht om de profetie uit te laten komen is alleen zonder tegenstrijdigheden al een reële mogelijkheid. De tegenstrijdigheden onderschrijven dit idee verder. Het blijft dus niet bij de simpele notie dat er een tegenstrijdigheid is. De tegenstrijdigheden zijn een logisch gevolg van het verzinnen van 2 (compleet verschillende) verhalen, ten einde de Messiaanse profetie uit te laten komen. Dit deel lijkt dus met name door mensen geïnspireerd.

[Yolanda_dB]

Yolanda_dB schreef:
Nee, dat is lezen wat er staat ZONDER interpretatie. Als het er niet staat, dan staat het er niet. En als je ervan overtuigd bent dat ze er wel woonden, dat is dat overtuiging en interpretatie, maar geen feit.

Je kunt inderdaad die overtuiging hebben, maar, inderdaad, laat het daar maar zien. Ik ben het met je eens, Yolanda_dB.

Ze verbleven er voor langere tijd (ik zal niet het woord wonen gebruiken), ze wilden er weer terugkeren (niet meteen roepen dat dat niet zo is, of dat je vindt dat het er niet letterlijk genoeg staat), en eindigen door aanwijzing van hogerhand uiteindelijk in Galilea en Nazaret.

Ik combineer dit even met een eerder quote van jou Yolanda

Hoe logisch misschien ook, maar als je dan nu maar even wel het verhaal van Lucas er bij haalt, zie je dat het dus helemaal niet zo logisch is.
Dan zie je dus dat wat jij logisch vindt, "interpretatie" is.

In de eerste plaats: Toen ik aanhaalde dat je bepaalde dingen alleen maar zei vanwege het evangelie van Lucas vond je dat op zijn zachtst gezegd een onzinnige opmerking, omdat het jou puur ging om wat er wel en niet stond. Het speelt, logischerwijs, wel een grote rol, zoals je hier zelf aangeeft.

In de tweede plaats: Als je deze tekst aan 500 mensen zou laten lezen, en je zou ze vragen Jozef en Maria wonen en of ze al eerder in Nazaret hadden gewoond, zouden alle 500 antwoorden: Ze wonen in Betlehem en komen voor het eerst in Nazaret aan na de reis uit Egypte.
Dat zullen ze zeggen op basis van een aantal tekstdelen: Punt 1: Ze zitten in een huis in Betlehem voor langere tijd punt 2 Ze willen na de vlucht in Egypte daar weer terugkeren, punt 3 een Goddelijke aanwijzing is nodig om in Nazaret te komen (dwz als ze daar eerder gewoond hadden had dat niet echt nodig geweest). Ik weet uiteraard niet of je ook achter de conclusie betreffende nazaret staat, maar onder het gegeven woonachtig in Betlehem kun je niet uit. Je geeft immers toe dat dat een logische conclusie is gezien de quote hierboven.

Dan rest mijn vraag: Als jij schrijver van dit verhaal zou zijn geweest en je wist dat de feiten anders lagen, zou je dan tevreden zijn met de boodschap die je wilde brengen? De schrijver heeft immers ook wel door dat het nu is alsof ze in Bethelehem woonden en Nazaret voor het eerst zagen na de reis vanuit Egypte. Dat is volgens Lucas absoluut niet het geval.

Deze vragen stel ik uiteraard ook aan Dirk en ineke-kitty.

I

In Mattheüs staat het simpelweg niet. Dat er discussie is over waar ze woonden, is omdat er het nodige over is geschreven in Lucas,
maar het staat niet in Mattheüs.

Inderdaad. Dus, van een tegenstrijdigheid is geen sprake. Naar mijn mening volkomen juist geformuleerd, Yolanda_dB!

Beste Yolanda, Dirk en Ineke-kitty. Het hangijzer ligt niet alleen om de woonplaats, waarvan we hierboven hebben geconcludeerd dat deze heel logisch is, maar ook om de relatief snelle terugkeer in Lucas naar woonplaats nazaret (tegenstrijdig met de tijdsspanne van verblijf in betlehem in Matteus en tevens tegenstrijdig met de wijze waarop het gezin in Matteus in aanraking met Nazaret komt).

Laat maar eens zien dat we dit niet als tegenstrijdig hoeven te ervaren.

En openingszin die logisch is ja, gezien wat Mattheüs gaat schrijven: Jezus als degene waarover al die OT-profetieën gaan.
Niet logisch gezien het voorbeeld van "programma's", aangezien ik vaker programma's zie waar mensen helemaal niet worden aangekondigd met hun geboortenaam en plaats, maar met de reden waarom ze uitgenodigd zijn. Jij bent dus zelf al weer aan het interpreteren op basis van wat jij gewoon/normaal/logisch vindt.

Klopt. Mensen proberen het te vertalen naar bijvoorbeeld de huidige tijd.

Ik besef dat ik dit niet goed genoeg heb geformuleerd. Ik bedoel de filmpjes die soms over het leven van een gast worden gemaakt. Deze filmpjes beginnen vaak aan het begin, de geboorte van de betreffende persoon. Hier wordt niet gezegd. Hij werd geboren in Haarlem in het huis van zijn ouders. Dat laatste stuk is dan overbodig.

Etnik schreef:
matteus is er niet ontwijkend over. Dat is jouw interpretatie.

Nee, dat is lezen wat er staat ZONDER interpretatie.
Als het er niet staat, dan staat het er niet.
En als je ervan overtuigd bent dat ze er wel woonden, dat is dat overtuiging en interpretatie, maar geen feit

Het gaat mij niet over of iets al dan niet "noodzakelijk" is,
het gaat mij er simpelweg om of het er staat.
En wat er niet staat, maar wel genoemd wordt, is er dus bijverzonnen. Dat is dus "interpretatie".

Het ging mij hier om jouw mening dat Matteus ontwijkend is in zijn beschrijving van het huis. Blijkbaar heb ik je ervan weten te overtuigen dat de woordkeuze in deze situatie vrij normaal is. Je gaat immers weer over op de verdedigingstactiek: Het staat er niet letterlijk.

Dat ze weer terug willen keren naar Judea is evident.

Evident?
Nee dus, dat is nog steeds "interpretatie".

Waar zouden ze volgens jou anders heengaan? Ik voel hem al aankomen.... Het staat er niet letterlijk. Je begrijpt dat ik niet geloof dat jij op een dergelijke manier boeken leest. Je zou er helemaal van in de war raken als je allen helderheid hebt als iets er letterlijk staat.

De vragen die je je kunt stellen. Ze durven niet verder te reizen omdat de zoon van Herodus koning was geworden over Judea. Het verder impliceert dat ze al op weg waren. Dan is de vraag: Waarheen? Niet naar Nazaret in elk geval, want daar weken ze pas na de droom naar uit. Naar Judea misschien? Of misschien gingen ze wel naar de maan. Het staat er immers niet letterlijk, alle opties liggen open.

Je kan door blijven gaan met zeggen dat het evident is dat zij in Bethlehem woonden, het is het niet.
Laat ik aangeven hoe ik lees wat jij probeert (en met jou vele anderen):
Je zegt: uit wat er staat, vind ik het logisch dat ze volgens Mattheüs in Bethlehem woonden.
En in Lucas staat dat ze in Nazareth woonden.
En dus is de Bijbel tegenstrijdig.

Ik zeg:
Nee, niet de Bijbel is tegenstrijdig, maar jouw 'interpretatie' dat je uit Mattheüs kunt afleiden dat ze in Bethlehem woonden,
is strijdig met de Bijbel, zelfs met de letterlijke tekst van Mattheüs.

Kijk, het is heel simpel.
Als mensen beweren dat iets niet klopt, zeg ik: lees dan eens goed wat er staat.
En realiseer je ook wat er NIET staat.
Eerst - zoals dat dan netjes heet - feiten en meningen van elkaar scheiden.
Je kan dat wel afdoen als "weer overgaan op de verdedigingstactiek", maar dat is gewoon elementair "begrijpend lezen".

In de tweede plaats: Als je deze tekst aan 500 mensen zou laten lezen, en je zou ze vragen Jozef en Maria wonen en of ze al eerder in Nazaret hadden gewoond, zouden alle 500 antwoorden: Ze wonen in Betlehem en komen voor het eerst in Nazaret aan na de reis uit Egypte.

En als deze tekst en de vragen zouden behoren bij het examen Nederlands, zouden ze allen voor het examen zakken.
Want dat ze er "woonden", staat er niet.
Niet goed gelezen dus.

Je geeft immers toe dat dat een logische conclusie is gezien de quote hierboven.

Als je mijn hele opmerking leest, zeg ik juist dat wat jij "logisch vindt", dat ik dat een schijnlogica vind.
Maar je hebt gelijk: ik zal proberen preciezer te formuleren als ik met mensen in discussie ben die - om het netjes te zeggen - "gekleurd lezen".

Dan rest mijn vraag: Als jij schrijver van dit verhaal zou zijn geweest en je wist dat de feiten anders lagen, zou je dan tevreden zijn met de boodschap die je wilde brengen? De schrijver heeft immers ook wel door dat het nu is alsof ze in Bethelehem woonden en Nazaret voor het eerst zagen na de reis vanuit Egypte. Dat is volgens Lucas absoluut niet het geval.

Opnieuw interpretatie.
Jij beweert hier dat Mattheüs wist dat de feiten anders lagen, en dus de feiten bewust verdraaide.
Ik heb geen idee van wat Mattheüs allemaal wist, en wat zijn reden was om dit zo te schrijven.
Ik denk zelf dat ik bijvoorbeeld niet met een geslachtsregister zou beginnen.
Maar ik heb geleerd om "was als" vragen verder te laten voor wat ze zijn. Nutteloos.

Laat maar eens zien dat we dit niet als tegenstrijdig hoeven te ervaren.

Nogmaals: 2 teksten zijn pas tegenstrijdig als ze elkaar uitsluiten.
Ik zie dat hier nog steeds niet.
Ik benoem dit soort teksten als "elkaar aanvullend".

[Yolanda_dB]

[modbreak Trajecto] Gaarne wat minder heftig; mensen voor oerdom uitmaken is niet gewenst en het spreken van een totale aanfluiting is wel erg scherp.
Interpreteren doet men inderdaad steeds, maar de mensen die menen dat niet te doen zullen daarmee bedoelen dat ze woorden en zinnen beschouwen als verwijzingen naar voorwerpen en situaties op erg rechtstreekse primaire wijze. waarbij bij het interpreteren niet een groots doordenk- en combineerproces is gevolgd.

Maar aan eenieder: interpreteren is steeds aan de orde; doe dus niet alsof dat niet zo is!

Pardon?
Als ik de tekst lees "Jezus was geboren in Bethlehem, in Judea, in de dagen van de koning Herodes."
Dan lees ik dat Jezus was geboren in Bethlehem, in Judea, in de dagen van de koning Herodes.
Ik maak daar niet van dat de ouders van Jezus daar "woonden", laat staan "dat het evident is" dat ze daar woonden,
want het staat er niet.
Ik lees niks over "waarom" ze daar zijn, en dus bedenk ik dat er ook (nog) niet bij,
ik lees niks over hoe lang ze er al zijn en hoe lang ze er nog (van plan zijn te) blijven.
Ik lees de tekst, en meer niks.
Dan "doe ik niet alsof" ik niet interpreteer, maar ik interpreteer daadwerkelijk helemaal niks.
Punt.
Mag jij mij eens uitleggen wat ik hier aan interpretatie doe?

Wat ik steeds loop te zeggen:
Lees eerst wat er staat (en niet wat er NIET staat), en ga daarna pas kijken wat het betekent.
Ga niet eerst de betekenis van wat er staat aanpassen, en daarna lopen zeggen dat het niet klopt.

[peda]

Hallo Etnik,

Wat beoog jij nu eigenlijk te concluderen aangaande de Tegenstrijdigheden in de Bijbel? Zeg jij dat de Bijbelinhoud volledig is verkregen via mensen, zonder enige inbreng van God? Zeg jij dat de Bijbel niet woord voor woord geinspireerd kan zijn door God Zelve. Of zeg jij dat de Bijbel wel degelijk geinspireerd is door God Zelve, maar dat de gelovigen niet ontkomen aan interpretatie van de gebruikte woorden? Of heb jij nog iets anders op het oog?

De mogelijke conclusies liggen ook aan de aard van de tegenstrijdigheid. Ik vind het moeilijk jouw vraag te beantwoorden. Ik vraag me af of ik Godsbewijzen niet meer zie in andere zaken dan de Bijbel. Maar dat is misschien een andere discussie.

Wat dit specifieke verhaal (geboorteverhalen) aangaat:

Veel mensen zien de geboorteverhalen als twee aparte verhalen die mogelijk een ander deel belichten. Wat velen niet herkennen is dat de geboorteverhalen toeschrijven naar de Messiaanse profetie en dat elk verhaal apart zijn eigen "woonplaatsverschuiver" heeft om een verklaring te bieden om de Messiaanse profetie uit te laten komen. Lukas van Nazaret naar Betlehem, en Matteus van Betlehem naar Nazaret. Dat elk van de schrijvers een verhaal heeft bedacht om de profetie uit te laten komen is alleen zonder tegenstrijdigheden al een reële mogelijkheid. De tegenstrijdigheden onderschrijven dit idee verder. Het blijft dus niet bij de simpele notie dat er een tegenstrijdigheid is. De tegenstrijdigheden zijn een logisch gevolg van het verzinnen van 2 (compleet verschillende) verhalen, ten einde de Messiaanse profetie uit te laten komen. Dit deel lijkt dus met name door mensen geïnspireerd.

Hallo Etnik,

Dat de geboorteverhalen inhoudelijk de in het O T gegeven Messiaanse profetie bevestigen is duidelijk. De Messias had natuurlijk niet in Samaria zijn geboorte kunnen beleven. Omdat historisch, naast de Bijbelverhalen, niets geregistreerd staat over de vroege levensweg van Jezus, val je voor het weten volledig terug op de weergave in Matteus en Lukas. In hoeverre de verhalen "' verzonnen "' zijn door de schrijvers of dat beiden terug grijpen op oudere bron(nen), is niet meer te achterhalen. Zelf vind ik het grote probleem met de gehele geschiedenis rond de vroege Jezus geschiedenis dat de eerste vermeldingen ( vermoedelijk ) verloren zijn gegaan. Nu heb je te maken met veel later geschreven verhalen rond en over voorafgaande verhalen. Dat geldt ook voor het verhaal van de kindermoord door Herodes. Informatie uit andere bron over deze ( vermeende ) gruweldaad ontbreekt. Het ( in mijn ogen ongeloofwaardige ) verhaal van Mattheus rond de kindermoord toegeschreven aan Herodes vind ik persoonlijk zeker zo belangrijk als de discussie Bethlehem, Egypte, Nazareth. Idem het statusverhogende legendeverhaal van de 3 wijzen uit het Oosten, die Jezus precies in Bethlehem konden vinden door de positie van de ster, zonder verspieders van Herodes in hun kielzog. Het is aan de individuele gelovige hoe hij/zij omgaat met de aangedragen informatie. Voor mij is het aannemelijk dat het waarheidsgehalte van het geheel aan beschreven gebeurtenissen rond de geboorte van Jezus niet hoog ligt, maar ik ben dan ook geen ware gelovige. Verder ben ik het met @ Anja eens dat het bijbel lezen met weglating van persoonlijke interpretatie onmogelijk is, omdat de gelovige lezer reeds met een basis-overtuiging aan de slag gaat. Dat die basis-overtuiging, naar mening van een aantal gelovigen, geleid wordt door de H G betekent in mijn ogen een stevige onderbouwing voor de interpretatie these.

[Trajecto]

[Pardon?
Als ik de tekst lees "Jezus was geboren in Bethlehem, in Judea, in de dagen van de koning Herodes."
Dan lees ik dat Jezus was geboren in Bethlehem, in Judea, in de dagen van de koning Herodes.
Ik maak daar niet van dat de ouders van Jezus daar "woonden", laat staan "dat het evident is" dat ze daar woonden,
want het staat er niet.
Ik lees niks over "waarom" ze daar zijn, en dus bedenk ik dat er ook (nog) niet bij,
ik lees niks over hoe lang ze er al zijn en hoe lang ze er nog (van plan zijn te) blijven.
Ik lees de tekst, en meer niks.
Dan "doe ik niet alsof" ik niet interpreteer, maar ik interpreteer daadwerkelijk helemaal niks.
Punt.
Mag jij mij eens uitleggen wat ik hier aan interpretatie doe?

Wat ik steeds loop te zeggen:
Lees eerst wat er staat (en niet wat er NIET staat), en ga daarna pas kijken wat het betekent.
Ga niet eerst de betekenis van wat er staat aanpassen, en daarna lopen zeggen dat het niet klopt.

Zeker, lees wat er staat en ga niet direct invullen en eventueel zelfs aanpassen.
"Jezus was geboren in Bethlehem, in Judea, in de dagen van de koning Herodes."
Daar valt niet zo veel aan te interpreteren, wel doet het vermoeden dat er nog wat komen moet (hij was geboren... en toen...).
Dat is dan ook zo. In de Statenvertaling staat:
Mattheus 2:1 Toen nu Jezus geboren was te Bethlehem, gelegen in Judea, in de dagen van den koning Herodes, ziet, enige wijzen van het Oosten zijn te Jeruzalem aangekomen.
Dan ga je direct interpreteren en wat ik als kind altijd dacht was dat de wijzen binnen de kortste keren bij de kribbe waren -- het kind is geboren en de wijzen komen langs. Dat dat eigenlijk zo niet geweest zal zijn besef je pas later. Het staat er niet hoe snel het ging, maar je gaat gewoon uit van wat je kent en vult dat in. Dat het eventueel nog wel duurde tot 6 januari -- Driekoningen -- vond je dan echt wel lang genoeg. Maar misschien was het eigenlijk veel langer.
Dat lijkt me een simpel voorbeeld van hoe dat werkt, en dat doe je dus bij teksten; je vult in naar aanleiding van wat je kent.
Overigens vind ik het in die tekst in de Statenvertaling zelfs klinken of de wijzen onmiddellijk na het geboren worden in Jeruzalem stonden en dus hun reis al achter zich hadden en vooraf al tekenen hadden gezien.
Maar goed, hoe dat dan allemaal eventueel in elkaar zat dat is dan iets waarbij je gaat invullen en interpreteren. De tekst in de Bijbel is in wezen ook nogal summier en des te meer ga je dus puzzelen.

[Dirk]

[modbreak Trajecto] Gaarne wat minder heftig; mensen voor oerdom uitmaken is niet gewenst en het spreken van een totale aanfluiting is wel erg scherp.
Interpreteren doet men inderdaad steeds, maar de mensen die menen dat niet te doen zullen daarmee bedoelen dat ze woorden en zinnen beschouwen als verwijzingen naar voorwerpen en situaties op erg rechtstreekse primaire wijze. waarbij bij het interpreteren niet een groots doordenk- en combineerproces is gevolgd.

Maar aan eenieder: interpreteren is steeds aan de orde; doe dus niet alsof dat niet zo is!


Beste Trajecto,

Het spreken over een "totale aanfluiting" en mensen uitmaken voor "oerdom" noem je erg scherp en niet gewenst. Mag ik bij deze constateren dat dergelijke termen wel toegestaan zijn?

Wat interpreteren betreft ben ik het fundamenteel met je oneens. Je legt mensen nu woorden in de mond die zo niet bedoeld zijn. Over feiten hoeven we niet te discussieren. Als ergens geschreven staat dat Parijs de hoofdstad van Frankrijk is, terwijl elders geschreven staat dat Madrid de hoofdstad van Frankrijk is, is het een de waarheid, het andere een leugen. Nu kunnen we over de waarheid discussieren, we kunnen zelfs van mening verschillen, maar, wat geschreven staat, staat geschreven. Als iemand een gevoel bij of een interpretatie van de eerste zin heeft, kunnen we daar lang over discussieren, maar, we kunnen er ook kort over zijn: het is een feit, er valt niks over te interpreteren. Dus, interpreteren is zeker niet altijd aan de orde. Suggereer niet, zonder onderbouwing, dat het wel zo is, Trajecto! Je zet daarmee groepen mensen onterecht weg. Ik geloof niet dat dat je bedoeling is, ik denk dat het een gebrek aan inzicht is.

Er zijn mensen die geloven dat de Bijbel het onfeilbare Woord van God is, dus, altijd gelijk heeft. In veel gevallen valt er niks te interpreten, maar is het een kwestie van geloven en aannemen. Degene die dat niet ziet, zou je inderdaad oerdom kunnen noemen.

[Alpha]

Jg praten vanuit de bijbel en dat kan je als Goddelijk gezag zie

Hallo Alpha,

Iedere geloofsstroming spreekt vanuit de bijbel, daar zijn de Jg toch geen uitzondering.
Het is toch ook bekend dat nagenoeg iedere geloofsstroming de eigen bijbeluitleg Goddelijk gezag toekent.
Ik zie nog steeds niet waarom de menselijke Jg leden nu een bevoorrechte positie inzake bijbeluitleg kunnen claimen.
Dat God niet ( meer ) spreekt en dat daardoor een enorme geloofsversnippering is ontstaan, is toch gewoon een te constateren feit.
Iedereen die buiten de eigen geloofskring gaat beweren over het enige juiste inzicht te beschikken, krijgt onmiddellijk ongelijk omdat de ander het eigen uitleg trajekt als veel beter ervaart.

Hallo Peda,
Bedankt voor je reactie.

Iedere gelovige zal inderdaad de Bijbel als uitgangspunt willen nemen.
Jg geloven echter dat via de Bijbel uitleg is te vinden.
Dan vervallen allerlei "betere" uitleggingen.

Daarnaast hebben Jg alle overleveringen en gebruiken, die niet uit de Bijbel afkomstig zijn, uit hun geloof verwijderd en daar was een langdurig proces van onderzoek voor nodig.
Doordat Jg de Bijbel en daarmee Gods koninkrijk op de eerste plaats stellen, volgen zij daarmee Jezus voorbeeld.
Natuurlijk zijn Jg gewone mensen en hebben dus menselijke fouten.
Maar daar leren Jg van, zoals de apostelen ook van hun fouten leerden.

De versnippering c.q. afval van het geloof is in de Bijbel duidelijk voorzegt.
Wanneer je de geloofsontwikkeling vanaf de eerste eeuw gevolgd zou hebben, zie je dat al in het jaar 150 n.C. er een begin van duidelijke afval was te bespeuren.
De "Bisschop" van Carthago stelde verheffende religieuze titels in, iets wat Jezus uitdrukkelijk verbood.
Je ziet vervolgens dat herders zich als heersers gaan gedragen en wordt het onderwijs uit de Bijbel verwaarloosd.
Daarmee werd een scheiding aangebracht tussen "leken" en "geestelijken".
Ook stelde men hoge opleidingseisen in voor "geestelijken".

Jezus stelde dergelijke eisen niet en onderwees zijn volgelingen zelf.
Jg beweren niet dat zij de enige juiste uitleg hebben, zij verwijzen voor uitleg naar de bijbel.
Ik heb binnen Jg kringen nog nooit van die bewering gehoord, wel dat kerken zeggen, dat Jg dat beweren.
Ik heb nu geen teksten vermeld om het e.e.a. te onderbouwen.
Sommigen hebben daar een probleem mee.