Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

[Gaitema]

Was het maar waar Piebe, lees maar eens "" knielen op een bed violen "" van St.

De Levitische wetten - waar we het hier over hebben en waar alle andere Bijbelse wetten uit voortkomen - zijn puur aardse inzettingen en aardse straffen met soms de dood tot gevolg. Maar deze straffen hebben nooit, maar dan ook nooit betrekking op een situatie na de dood. Prediker zegt immers dat de doden niets weten en mensen die gestraft worden weten dat wel.

Piebe je weet dat ik de gedachten van C ter Linden over na de dood welke sporen met Prediker zeer favoriseer, maar in de behoudende kringen zijn deze gedachten een gruwel. Ook het gezegde "'ik ben de weg, de waarheid en het leven"' uit het N T wordt door de orthodoxie rechtstreeks doorvertaald naar de situatie na de dood, ook nog gesteund door de inhoud van het laatste bijbel verhaal. Evangelisatie wordt gedaan met het oog de mens te wijzen op het verloren zijn na de dood, wanneer het leven op aarde niet spoort met de Goddelijke visie van hoe geleefd dient te worden. Hedonisten zijn in mijn optiek in bijbels opzicht niet welkom bij God. Spijs- en ceremoniele wetten behoren tot het verleden, maar vervolgens in het aardse leven de eigen gang gaan, is het niet. Behalve bij de RK Kerk daar ga je regelmatig naar de professional voor het sacrament van de biecht en alles is weer koek en ei tussen God en zondaar. Mooi geloof, het Heil is nabij.

Alleen moet je wel door het vagevuur

Ben je nu katholiek?

Apostolisch katholiek

[Piebe Paulusma]

Alleen moet je wel door het vagevuur

Ben je nu katholiek?

Apostolisch katholiek

Nee hé, alweer een protestant die beweert katholiek te zijn!

[Gaitema]

Alleen moet je wel door het vagevuur

Ben je nu katholiek?

Apostolisch katholiek

Nee hé, alweer een protestant die beweert katholiek te zijn!

[Vertrokken user 5]

Was het maar waar Piebe, lees maar eens "" knielen op een bed violen "" van St.

De Levitische wetten - waar we het hier over hebben en waar alle andere Bijbelse wetten uit voortkomen - zijn puur aardse inzettingen en aardse straffen met soms de dood tot gevolg. Maar deze straffen hebben nooit, maar dan ook nooit betrekking op een situatie na de dood. Prediker zegt immers dat de doden niets weten en mensen die gestraft worden weten dat wel.

Wat doe jij dan met deze uitspraak van Jezus in Matteüs 26,52: "Keer uw zwaard weder in zijn plaats; want allen, die het zwaard nemen, zullen door het zwaard vergaan.” ?

Menig oorlogsmisdadiger of andere moordenaar sterft op hoge leeftijd een natuurlijke dood.

Die tekst heeft betrekking op de joodse oorlog.

Dat klopt natuurlijk niet. Lees Matteüs 26 nog eens.

En wat doe jij met Prediker die zegt dat de doden niks weten?

Prediker wist nog niet beter.

De Bijbel beschrijft het voortschrijdend inzicht van de mens ten aanzien van God. Er zit dus progressie in van bewustzijn. Prediker had geen bewustzijn van het hiernamaals. Hij beschrijft daar het beeld dat hij had van het leven na de dood en niet de ware werkelijkheid. Hij beschrijft het in die tijd heersende beeld van het leven na de dood. En het Woord van God komt altijd in het beeld van wat iemand in die tijd al heeft. Om het te verduidelijken aan de hand van een voorbeeld: in het onderwijs is het uitgangspunt dat een mens leert door N +1. N is het niveau waarop de betreffende leerling reeds staat, de kennis die hij al heeft. +1 betekent dat je zijn kennisniveau telkens met één niveautje verder brengt. Een kind dat net tot tien kan tellen maak je nog niet bekend met duizendtallen, je gaat het eerst tot twintig enzovoort leren tellen, daarna komen de honderdtallen en dan de duizendtallen. En na het telraam en het hoofdrekenen komt pas de rekenmachine. N + 1 geldt ook voor het menselijk bewustzijn van God. God geeft een mens wat die mens behappen kan vanaf het kennisniveau dat hij reeds heeft.

Alle teksten in het Oude Testament spreken negatief over de dood. In Spreuken 15:24 staat bijvoorbeeld:

"Het pad des levens gaat voor de verstandige opwaarts, opdat hij ontwijke het dodenrijk beneden."

Het beeld dat men had over de dood was eigenlijk min of meer zoals dat van atheïsten van nu: “dan is het afgelopen”. Je moet het nú doen. De oudtestamentische mens vocht dan ook meer tegen de dood dan wij. De mens in het Oude Testament zag helemaal niet naar de dood uit en was ook niet bang voor straf, want nergens lees je iets van straf na de dood in het O.T. Prediker zegt: er is geen beloning en er is geen straf. Dat is geen Woord van God, dat is het beeld waarin het Woord van God kómt.

Dit dodenrijk in het O.T. is gewoon de plaats waar de doden zijn en in het O.T. dacht de Bijbelse mens dat dat dús onder de grond was, onder de aarde. “Heer doe mij niet nederdalen in sheol”, bidt David. Maar dat betekent gewoon: Heer, laat me niet sterven! En niet: “Heer, laat me niet naar de hel gaan”.

Volgens het O.T. gaat iedereen na dit leven naar het dodenrijk, naar sheol dus. Goede en slechte mensen. De ziel, en dat heette in het O.T. de nefesh (en in het N.T. heet het psychē), werd toen door veel mensen (behalve een deel van de joden die later ook om Jezus heen stonden, die wisten wel dat de ziel gewoon voortbestaat) nog helemaal niet als eeuwig gezien. Ze dachten dat de ziel in het bloed zat, en dat de ziel dus onderdeel was van het stoffelijk lichaam. En dus dacht men in het O.T. dat de ziel met het lichaam sterft.

Het idee dat wij van de ziel hebben, ook in het seculiere gebruik, namelijk dat die eeuwig is en voortbestaat, dat komt uit de Griekse en Romeinse wereld. Dat vind je terug in het Nieuwe Testament, want die schrijvers nemen gewoon de beelden van de tijd over. David, de psalmist, heeft bijvoorbeeld gewoon doodsangst gehad.

Psalm 116:3-4
Banden van de dood hadden mij omvangen,
angsten van het dodenrijk hebben mij aangegrepen,
ik ondervond benauwdheid en smart.
Maar ik roep de naam des Heren aan:
Ach Here, red mijn leven.

In het O.T. is er geen kennis van wat wij hel noemen.

Gen.37: 35 (…) rouwdragend zal ik tot mijn zoon in het dodenrijk neerdalen
Allemaal sheol: dodenrijk.

Job 17:13-16
Wanneer ik het dodenrijk verwacht als mijn tehuis,
in de duisternis mijn leger spreid,
tot de groeve zeg: Gij zijt mijn vader,
tot de wormen: Mijn moeder en mijn zuster,
waar ergens is dan mijn hoop?

Het beeld dat de mensen hadden van de dood in het O.T. is duister maar niet hel: dan lig je onder de aarde.

Het Woord van God komt in het beeld van de mens dat hij in zijn tijd had. Die beelden zijn niet het woord van God, het Woord van God komt in die beelden.

Een ander duidelijk voorbeeld van enige progressie vind je bijvoorbeeld in Psalm 139:8

Psalm 139:8
Steeg ik ten hemel – Gij zijt daar,
of maakte ik het dodenrijk tot mijn sponde – Gij zijt er,
nam ik vleugelen van de dageraad,
ging ik wonen aan het uiterste der zee,
ook daar zou uw hand mij geleiden,
uw rechterhand mij vastgrijpen.

In de Psalmen overstijgt de Psalmdichter dat wat hij weet. Namelijk dat God tóch ook in het dodenrijk is. Op zeker moment wordt duidelijk dat de psalmist over Jezus spreekt. Een profetie. Duidelijk bewijs dat die Psalmen geïnspireerd zijn. Maar die psalmen komen in de leefwereld van David. N+1.

Men dacht in die tijd ook dat je lichaam gemaakt was onder de aarde in het dodenrijk (“gewrocht uit de aarde"); dan werd het in de baarmoeder gestopt en dán werd je geboren. Dan was je een tijdje hier en daarna stierf je en verdween je weer in het aardrijk. Met de kennis van die tijd was dat logisch.

Psalm 139:15
Mijn gebeente was voor u niet verholen,
toen ik in het verborgene gemaakt werd,
gewrocht in de diepten van het aardrijk

Dat was de gedachte, een mythe van de Foeniciërs, die ook zelfs nog door Plato werd geciteerd. Want in die tijd van Plato geloofden de mensen dat de lichamen van de mensen gemaakt werden in het aardrijk onder de oppervlakte, in het dodenrijk (dus waar mensen begraven worden). Dat zie je dus hier ook: dat is geen Woord van God, dat is gewoon het beeld van die tijd. Zo was David opgevoed: zo zág men het! En IN zoals hij het zag, kómt Gods Woord. Maar zoáls hij het zag, is Gods Woord niet. Niemand van ons gelooft dat wij “gewrocht zijn in de diepte van het aardrijk”. En terecht niet: dat is een beeld van die tijd. David wist niet beter dan als je dood bent, dan ga je onder de aarde. Het is bijzonder dat hij zegt “toch is God ook in het dodenrijk”. Dat is het Woord van God dat kómt in het beeld van die tijd.

En zo ook dus met Prediker. Die is nog zonder bewustzijn van het leven na de dood.

[Piebe Paulusma]

Dank voor de tip Mattheus 26 nogmaals te lezen. Dat kan men niet vaak genoeg doen dus heb ik dat gedaan en ik blijf het bijzonder vinden dat jij zegt dat vergaan door het zwaard natuurlijk niks met de joodse oorlog te maken heeft die kort daarna plaatshad. In die dagen werden oorlogen namelijk van nature met het zwaard uitgevochten en niet met kalasjnikovs.

De betreffende uitspraak 'allen die het zwaard nemen, zullen door het zwaard vergaan' betekent zoveel als 'die bloed vergiet, zijn bloed zal vergoten worden' (Gen. 9:6) en zie ook Openb. 13:10: 'indien iemand met het zwaard zal doden, die moet zelf met het zwaard gedood worden.'

Kortom, iets dat bij oorlogen in de oudheid veelvuldig voorkwam. En Flavius Josephus maakt melding dat miljoenen joden stierven door het zwaard in de joodse oorlog, die een generatie na Jezus' opstanding plaatsvond. Het lijkt mij dat vergaan door het zwaard daar alles mee te maken had, maar als jij denken wilt dat dit natuurlijk niet zo is: prima!

Tweede puntje:

Dat Prediker niet beter wist is natuurlijk onzin, want niet alleen leefde hij in een tijd dat de Levitische wetten al werden nageleefd, maar belangrijker nog, hij sprak door de Geest van God.

[Piebe Paulusma]

Nog even licht ik een citaat uit je bericht:

Het beeld dat men had over de dood was eigenlijk min of meer zoals dat van atheïsten van nu: “dan is het afgelopen”.

Dat klopt inderdaad, maar geldt dat eigenlijk niet voor het hele OT? Het oude verbond is op het aardse gericht is en daarom is het volslagen onzinnig om te zeggen dat het in de Bijbel over straffen na de dood gaat.

[peda]

Zojuist kreeg ik bericht dat een buurman gisteravond plotsklaps is overleden. Gevonden door zijn vrouw aan de rand van hun zwembad. Dan gaan er toch veel vragen door het hoofd. Leef je wel voort na de dood, of is het niet te weten zoals het O T suggereert. Henoch, Elia en wellicht Mozes, een paar toppers, kregen een toekomst na de dood, maar alle anderen? Ook in het N T wordt het weten over na de dood niet breed uit de doeken gedaan. Het "'merkwaardige"' boek openbaring van Johannes is nog het meest uitvoerig. Het blijft voor een aantal onder ons hopen dat er nog wat gebeurt. Word je dan ook nog afgerekend op je aardse daden, vraagtekens, vraagtekens, er is immers nooit iemand teruggekeerd om daarover te berichten. De ene zegt het is met de dood volledig afgelopen, geen enkel vervolg, voor de ander gaat het weliswaar voort, maar over hoe het voortgaat lopen de visies weer totaal uiteen. Je kunt er een boek vol over schrijven maar het brengt de realiteit geen millimeter dichterbij. De buurman weet het, of hij weet niets meer of hij ligt te "'slapen"' tot het moment dat God Zich hem Herinnert en wat dan?. Alles is mogelijk, de fantasie is niet onderworpen aan enigerlei beperking. Voor mij gaat het leven gelukkig nog tijdelijk voort en wat dan volgt, ik weet het niet, dus afwachten of er nog wat gebeurt. Gebeurt er niets dan is er ook geen afwachten. De mens, hij/zij is er gedurende een paar tellen in de eeuwigheid, een begin en na een wimper slag gelijk weer het einde, als het geen enkel doel heeft, "' heerst "' de vergankelijkheid.

[Piebe Paulusma]

Gecondoleerd met je buurman, beste Peda.

Het boek Openbaring, behandelt een visioen over de joodse oorlog voor zover mij bekend. Wil je mij aanwijzen waar jij jouw visie op baseert dat grote gedeelten uit het boek over het hiernamaals gaan?

[peda]

Gecondoleerd met je buurman, beste Peda.

Het boek Openbaring, behandelt een visioen over de joodse oorlog voor zover mij bekend. Wil je mij aanwijzen waar jij jouw visie op baseert dat grote gedeelten uit het boek over het hiernamaals gaan?

Hallo Piebe,

Ik heb het woord "' meest uitvoerig "' in de mond genomen. Zo lees ik hoofdstuk 20 vers 12 als gaande over na de dood en vervolgens hoofdstuk 21.
Het is overigens niet de zienswijze van de preterist. Hoe vul jij trouwens binnen jouw opvattingen het na de dood scenario in?

[Messenger]

Zojuist kreeg ik bericht dat een buurman gisteravond plotsklaps is overleden. Gevonden door zijn vrouw aan de rand van hun zwembad. Dan gaan er toch veel vragen door het hoofd. Leef je wel voort na de dood, of is het niet te weten zoals het O T suggereert.

Gecondoleerd met je buurman Peda.

Een boek dat grote troost en veel hoop kan geven is "Thuis bij God" van Neale Donald Walsch.

In dit boek worden de ultieme levensvragen aan God gesteld.
Wat is sterven? Wat betekent het leven in het zicht van de dood? Wat kunnen wij verwachten van het hiernamaals?
Zullen wij onze geliefden weerzien? Zullen wij worden beoordeeld? De antwoorden van God zijn verrassend, diepgaand en barmhartig.

[Vertrokken user 5]

Dank voor de tip Mattheus 26 nogmaals te lezen. Dat kan men niet vaak genoeg doen dus heb ik dat gedaan en ik blijf het bijzonder vinden dat jij zegt dat vergaan door het zwaard natuurlijk niks met de joodse oorlog te maken heeft die kort daarna plaatshad. In die dagen werden oorlogen namelijk van nature met het zwaard uitgevochten en niet met kalasjnikovs.

Het verbaast mij om dit onderwijs van Jezus exclusief op een specifieke oorlog betrokken te zien worden.

De betreffende uitspraak 'allen die het zwaard nemen, zullen door het zwaard vergaan' betekent zoveel als 'die bloed vergiet, zijn bloed zal vergoten worden' (Gen. 9:6) en zie ook Openb. 13:10: 'indien iemand met het zwaard zal doden, die moet zelf met het zwaard gedood worden.'

Dat klopt ja. Daar gaat het dan ook om.

Kortom, iets dat bij oorlogen in de oudheid veelvuldig voorkwam. En Flavius Josephus maakt melding dat miljoenen joden stierven door het zwaard in de joodse oorlog, die een generatie na Jezus' opstanding plaatsvond. Het lijkt mij dat vergaan door het zwaard daar alles mee te maken had, maar als jij denken wilt dat dit natuurlijk niet zo is: prima!

Geloof jij dan dat Jezus bedoelde dat je buiten die joodse oorlog om wel bloed mag vergieten?

Tweede puntje:

Dat Prediker niet beter wist is natuurlijk onzin, want niet alleen leefde hij in een tijd dat de Levitische wetten al werden nageleefd, maar belangrijker nog, hij sprak door de Geest van God.

Een dergelijke interpretatie deel jij met andere kaft-tot-kaft gelovigen. Zelf behoor ik niet tot die categorie (en dat maakt voor mij de Bijbel juist bijzonder veel rijker en interessanter). Persoonlijk geloof ik dat de Bijbel is geschreven door mensen die, naar wij geloven, geïnspireerd werden door een Hoger Bewustzijn dat wij God noemen. De bijbelschrijvers spraken niet door de Geest van God maar de Geest van God sprak in het spreken van de bijbelschrijvers.

[peda]

Dat Prediker niet beter wist is natuurlijk onzin, want niet alleen leefde hij in een tijd dat de Levitische wetten al werden nageleefd, maar belangrijker nog, hij sprak door de Geest van God.

Een dergelijke interpretatie deel jij met andere kaft-tot-kaft gelovigen. Zelf behoor ik niet tot die categorie (en dat maakt voor mij de Bijbel juist bijzonder veel rijker en interessanter). Persoonlijk geloof ik dat de Bijbel is geschreven door mensen die, naar wij geloven, geïnspireerd werden door een Hoger Bewustzijn dat wij God noemen. De bijbelschrijvers spraken niet door de Geest van God maar de Geest van God sprak in het spreken van de bijbelschrijvers.

Hallo Anja,

Waar jij stopt, ga ik nog een etappe verder. De bijbel schrijver sprak in de "' geest "' van God. God zou het in de visie van de bijbel schrijver zo gezegd/gedaan kunnen hebben.

[callista]

Het blijven natuurlijk speculaties....

[Vertrokken user 5]

Dat Prediker niet beter wist is natuurlijk onzin, want niet alleen leefde hij in een tijd dat de Levitische wetten al werden nageleefd, maar belangrijker nog, hij sprak door de Geest van God.

Een dergelijke interpretatie deel jij met andere kaft-tot-kaft gelovigen. Zelf behoor ik niet tot die categorie (en dat maakt voor mij de Bijbel juist bijzonder veel rijker en interessanter). Persoonlijk geloof ik dat de Bijbel is geschreven door mensen die, naar wij geloven, geïnspireerd werden door een Hoger Bewustzijn dat wij God noemen. De bijbelschrijvers spraken niet door de Geest van God maar de Geest van God sprak in het spreken van de bijbelschrijvers.

Hallo Anja,

Waar jij stopt, ga ik nog een etappe verder. De bijbel schrijver sprak in de "' geest "' van God. God zou het in de visie van de bijbel schrijver zo gezegd/gedaan kunnen hebben.

Hallo Peda,

Zeer hartelijk dank voor de nuttige Hinweis.

[peda]

Het blijven natuurlijk speculaties....

Zeker, zekerheid is hierbij niet beschikbaar. Met mijn opvatting zit ik in de buurt van Carel ter Linden. De van kaft tot kaft letterlijk lezende gelovigen pretenderen dat God ( de Identiteit ) tijdelijk de regie over de hersenen van de bijbel schrijvers heeft overgenomen en de woorden heeft gedicteerd. Mijn gedachte is dat de bijbel schrijver zijn Godsbeeld ( Imago van God ) woorden laat uitspreken en daden ziet verrichten. Voor mij ook een verklaring waarom vele teksten in de bijbel een sterke culturele en tijdgebonden kleuring hebben. Een Godsbeeld ( Imago ) loopt met de tijd mee. Er ligt trouwens een hele liniaal aan gedachten en opvattingen tussen beide genoemde uitersten.

[Tin]

Zojuist kreeg ik bericht dat een buurman gisteravond plotsklaps is overleden. Gevonden door zijn vrouw aan de rand van hun zwembad. Dan gaan er toch veel vragen door het hoofd. Leef je wel voort na de dood, of is het niet te weten zoals het O T suggereert. Henoch, Elia en wellicht Mozes, een paar toppers, kregen een toekomst na de dood, maar alle anderen? Ook in het N T wordt het weten over na de dood niet breed uit de doeken gedaan. Het "'merkwaardige"' boek openbaring van Johannes is nog het meest uitvoerig. Het blijft voor een aantal onder ons hopen dat er nog wat gebeurt. Word je dan ook nog afgerekend op je aardse daden, vraagtekens, vraagtekens, er is immers nooit iemand teruggekeerd om daarover te berichten. De ene zegt het is met de dood volledig afgelopen, geen enkel vervolg, voor de ander gaat het weliswaar voort, maar over hoe het voortgaat lopen de visies weer totaal uiteen. Je kunt er een boek vol over schrijven maar het brengt de realiteit geen millimeter dichterbij. De buurman weet het, of hij weet niets meer of hij ligt te "'slapen"' tot het moment dat God Zich hem Herinnert en wat dan?. Alles is mogelijk, de fantasie is niet onderworpen aan enigerlei beperking. Voor mij gaat het leven gelukkig nog tijdelijk voort en wat dan volgt, ik weet het niet, dus afwachten of er nog wat gebeurt. Gebeurt er niets dan is er ook geen afwachten. De mens, hij/zij is er gedurende een paar tellen in de eeuwigheid, een begin en na een wimper slag gelijk weer het einde, als het geen enkel doel heeft, "' heerst "' de vergankelijkheid.

Gecondoleerd met je buurman, Peda.
Dat zal ook voor jou wel even schrikken zijn als je dat hoort.
Inderdaad. We weten het niet, hoe 'de buurman' nu te bezien, laat staan hoe hij zichzelf al of niet beziet.
Ook daar kunnen tijd en ruimte misschien wel eens rare trucjes spelen.
Vanuit menselijk oogpunt bezien een voortgang?
Het lijkt ergens niet zo voor de hand liggend, de vele gedachten over het tegendeel ten spijt.
Maar misschien moet ik weer eens een etentje met Zolder hebben, die heeft er denk ik een meer duidelijke voorstelling van en één van bevestigende aard.
Feit blijft dat het ik zich niet voor kan stellen niet te zijn.
Een innerlijk voelen of illusie?

[Piebe Paulusma]

Hoe vul jij trouwens binnen jouw opvattingen het na de dood scenario in?

Ik vertrouw er op dat het wel goedkomt.

[peda]

Gecondoleerd met je buurman, Peda.
Dat zal ook voor jou wel even schrikken zijn als je dat hoort.
Inderdaad. We weten het niet, hoe 'de buurman' nu te bezien, laat staan hoe hij zichzelf al of niet beziet.
Ook daar kunnen tijd en ruimte misschien wel eens rare trucjes spelen.
Vanuit menselijk oogpunt bezien een voortgang?
Het lijkt ergens niet zo voor de hand liggend, de vele gedachten over het tegendeel ten spijt.
Maar misschien moet ik weer eens een etentje met Zolder hebben, die heeft er denk ik een meer duidelijke voorstelling van en één van bevestigende aard.
Feit blijft dat het ik zich niet voor kan stellen niet te zijn.
Een innerlijk voelen of illusie?

Zolder ziet naar eigen uitspraak na de dood zeker geen einde "'bestaan "" voor de menselijke ziel, het hogere zelf, de godsvonk, de atman of hoe je het geestelijke/bewustzijn ook moge noemen.
Maar of hij of de vele anderen die allen zo'n "" bestaan "" weer totaal verschillend invullen ook gelijk hebben en zo ja welke "' vorm/structuur "' dat "' bestaan "' dan weer zal hebben, het is in mijn optiek niet te weten, wel te geloven uiteraard. Zelf kan ik mij met de beste wil van de wereld een individueel puur onstoffelijk voortbestaan op geen enkele wijze voorstellen.

[Messenger]

Zolder ziet naar eigen uitspraak na de dood zeker geen einde "'bestaan "" voor de menselijke ziel, het hogere zelf, de godsvonk, de atman of hoe je het geestelijke/bewustzijn ook moge noemen.
Maar of hij of de vele anderen die allen zo'n "" bestaan "" weer totaal verschillend invullen ook gelijk hebben en zo ja welke "' vorm/structuur "' dat "' bestaan "' dan weer zal hebben, het is in mijn optiek niet te weten, wel te geloven uiteraard. Zelf kan ik mij met de beste wil van de wereld een individueel puur onstoffelijk voortbestaan op geen enkele wijze voorstellen.

In het boek dat ik aanbeval (Thuis bij God, van Neale Donald Walsch) wordt een voorstelling gegeven van het altijd durend leven die misschien meer tot jouw verbeelding spreekt.

[Tin]

Gecondoleerd met je buurman, Peda.
Dat zal ook voor jou wel even schrikken zijn als je dat hoort.
Inderdaad. We weten het niet, hoe 'de buurman' nu te bezien, laat staan hoe hij zichzelf al of niet beziet.
Ook daar kunnen tijd en ruimte misschien wel eens rare trucjes spelen.
Vanuit menselijk oogpunt bezien een voortgang?
Het lijkt ergens niet zo voor de hand liggend, de vele gedachten over het tegendeel ten spijt.
Maar misschien moet ik weer eens een etentje met Zolder hebben, die heeft er denk ik een meer duidelijke voorstelling van en één van bevestigende aard.
Feit blijft dat het ik zich niet voor kan stellen niet te zijn.
Een innerlijk voelen of illusie?

Zolder ziet naar eigen uitspraak na de dood zeker geen einde "'bestaan "" voor de menselijke ziel, het hogere zelf, de godsvonk, de atman of hoe je het geestelijke/bewustzijn ook moge noemen.
Maar of hij of de vele anderen die allen zo'n "" bestaan "" weer totaal verschillend invullen ook gelijk hebben en zo ja welke "' vorm/structuur "' dat "' bestaan "' dan weer zal hebben, het is in mijn optiek niet te weten, wel te geloven uiteraard. Zelf kan ik mij met de beste wil van de wereld een individueel puur onstoffelijk voortbestaan op geen enkele wijze voorstellen.

Het in concreto voorstellen wat er dan 'gebeurd' enzo is inderdaad lastig. Het (nu) leven met het idee dat het leven eindeloos is minder lijkt me.
Zolang we het leven als 'persoonlijk' ervaren doen we dat ook naar die eindeloosheid.
Of in ieder geval een tijdje. Mijn ouders hadden erg het idee dat er na dit leven een leven was dat niet zo ver van dit leven ligt. Dat in sommige gevallen contact kan leggen enzo.
Dus dat idee krijg je mee.
Ik denk dat het is als met alle ideeën over zaken die we niet weten: je kunt er over filosoferen wat wel of niet voor de hand ligt, maar leg je niet vast.

[peda]

Zolder ziet naar eigen uitspraak na de dood zeker geen einde "'bestaan "" voor de menselijke ziel, het hogere zelf, de godsvonk, de atman of hoe je het geestelijke/bewustzijn ook moge noemen.
Maar of hij of de vele anderen die allen zo'n "" bestaan "" weer totaal verschillend invullen ook gelijk hebben en zo ja welke "' vorm/structuur "' dat "' bestaan "' dan weer zal hebben, het is in mijn optiek niet te weten, wel te geloven uiteraard. Zelf kan ik mij met de beste wil van de wereld een individueel puur onstoffelijk voortbestaan op geen enkele wijze voorstellen.

In het boek dat ik aanbeval (Thuis bij God, van Neale Donald Walsch) wordt een voorstelling gegeven van het altijd durend leven die misschien meer tot jouw verbeelding spreekt.

Zeker spreekt jouw Godsbeeld mij wel aan, maar aanspreken wil nog niet zeggen ook omarmen. In jouw optiek is God wel een tot Walsch "'sprekende"' Persoonsachtige. Voor mij persoonlijk is dat nu juist de kardinale vraag. Is God wel te bevragen? Tot God biddenden zullen die vraag positief beantwoorden en opmerken dat God wel degelijk met hen contact onderhoudt ( het Genesis verhaal van de Relationele God ) . Persoonlijk merk ik niets van contact en om "' contacten "' van anderen te volgen die ik zelf geenszins ervaar, daar loop ik niet warm voor. Primaire kennis is voor mij prima, tweede hands ( overgedragen en voor mij niet te controleren ) kennis, daar is er zoveel van. Maar de inhoud van jouw Godgedachte is bij mij wel favoriet, evenals trouwens de Alverzoening in de christelijke Godsdienst. Geen blijvende dualiteit tussen eeuwig verlorenen en uitverkorenen, in mijn ogen staat zulks voor de verloren en mislukte schepping. God zie ik, moge Hij "' bestaan "' als te Groot voor het produceren van een eeuwig durende mislukking uit welke hoofde dan ook.

[peda]

Gecondoleerd met je buurman, Peda.
Dat zal ook voor jou wel even schrikken zijn als je dat hoort.
Inderdaad. We weten het niet, hoe 'de buurman' nu te bezien, laat staan hoe hij zichzelf al of niet beziet.
Ook daar kunnen tijd en ruimte misschien wel eens rare trucjes spelen.
Vanuit menselijk oogpunt bezien een voortgang?
Het lijkt ergens niet zo voor de hand liggend, de vele gedachten over het tegendeel ten spijt.
Maar misschien moet ik weer eens een etentje met Zolder hebben, die heeft er denk ik een meer duidelijke voorstelling van en één van bevestigende aard.
Feit blijft dat het ik zich niet voor kan stellen niet te zijn.
Een innerlijk voelen of illusie?

Zolder ziet naar eigen uitspraak na de dood zeker geen einde "'bestaan "" voor de menselijke ziel, het hogere zelf, de godsvonk, de atman of hoe je het geestelijke/bewustzijn ook moge noemen.
Maar of hij of de vele anderen die allen zo'n "" bestaan "" weer totaal verschillend invullen ook gelijk hebben en zo ja welke "' vorm/structuur "' dat "' bestaan "' dan weer zal hebben, het is in mijn optiek niet te weten, wel te geloven uiteraard. Zelf kan ik mij met de beste wil van de wereld een individueel puur onstoffelijk voortbestaan op geen enkele wijze voorstellen.

Het in concreto voorstellen wat er dan 'gebeurd' enzo is inderdaad lastig. Het (nu) leven met het idee dat het leven eindeloos is minder lijkt me.
Zolang we het leven als 'persoonlijk' ervaren doen we dat ook naar die eindeloosheid.
Of in ieder geval een tijdje. Mijn ouders hadden erg het idee dat er na dit leven een leven was dat niet zo ver van dit leven ligt. Dat in sommige gevallen contact kan leggen enzo.
Dus dat idee krijg je mee.
Ik denk dat het is als met alle ideeën over zaken die we niet weten: je kunt er over filosoferen wat wel of niet voor de hand ligt, maar leg je niet vast.

Inderdaad Tin, leg je niet vast op basis van vertrouwen te schenken aan door anderen verkregen Openbaring. Dat speelt voor mij niet alleen voor de Godsdiensten verbonden aan Abraham, maar ook voor gnostische - alsmede sommige in het Verre Oosten gehuldigde gedachten over hoe ALLES in elkaar zit. Wanneer de gulden regel naar voren wordt gehaald, dan vind ik dat prima, daar kom je verder mee in deze wereld, maar andere voorschriften volgen omdat God zulks wil of dat het beter karma oplevert, dat is niet zo mijn ding. Filosoferen doe ik ook, maar veel verder komen dan een logisch opgebouwde redenatie lukt ook niet. Kijk alleen maar naar de nooit eindigende strijd tussen de hoofdgroepen monisten en dualisten of de aanhangers van God "' bestaat "' ja of juist niet. De definitief beslissende "" zet "" plaatsen lukt in de filosofie ook niet. Uiteindelijk bepaalt de persoonlijke basis-overtuiging de uitslag en niets anders ( in mijn ogen ) de positie die iemand levensbeschouwelijk inneemt. Voor mij is dat het agnosticisme en dat uit volle overtuiging. Het goede van Kr. vind ik dat hij "' God "' en na de dood niet ging specificeren en beschrijven. Nadenken over de mens en het "' menselijk ( Bewust ) Zijn "' is in mijn optiek reeds moeilijk genoeg.

[callista]

Ja...
Iedereen die een God gaat beschrijven zit er al naast..

[Zolderworm]

Gecondoleerd met je buurman, Peda.
Dat zal ook voor jou wel even schrikken zijn als je dat hoort.
Inderdaad. We weten het niet, hoe 'de buurman' nu te bezien, laat staan hoe hij zichzelf al of niet beziet.
Ook daar kunnen tijd en ruimte misschien wel eens rare trucjes spelen.
Vanuit menselijk oogpunt bezien een voortgang?
Het lijkt ergens niet zo voor de hand liggend, de vele gedachten over het tegendeel ten spijt.
Maar misschien moet ik weer eens een etentje met Zolder hebben, die heeft er denk ik een meer duidelijke voorstelling van en één van bevestigende aard.
Feit blijft dat het ik zich niet voor kan stellen niet te zijn.
Een innerlijk voelen of illusie?

Zolder ziet naar eigen uitspraak na de dood zeker geen einde "'bestaan "" voor de menselijke ziel, het hogere zelf, de godsvonk, de atman of hoe je het geestelijke/bewustzijn ook moge noemen.
Maar of hij of de vele anderen die allen zo'n "" bestaan "" weer totaal verschillend invullen ook gelijk hebben en zo ja welke "' vorm/structuur "' dat "' bestaan "' dan weer zal hebben, het is in mijn optiek niet te weten, wel te geloven uiteraard. Zelf kan ik mij met de beste wil van de wereld een individueel puur onstoffelijk voortbestaan op geen enkele wijze voorstellen.

Ik zie geen einde voor het bestaan voor de menselijke ziel, om het maar zo te noemen. Maar wat het hogere zelf, de godsvonk en atman betreft weet ik het natuurlijk niet. Die dingen heb ik niet zelf ervaren. Daar geloof ik alleen maar aan.
Ik heb alleen m'n uittredingen gehad, waarbij ik onder meer mezelf vanaf een afstandje in bed zag liggen, of één keer dat ik boven m'n lichaam zweefde en mezelf beneden mij zag liggen slapen (wat een bijzonder vreemd gezicht is). En dat alles niet in een soort droom, maar bij helder waak-achtig bewustzijn. Dat heeft mij beslist overtuigd van een voortbestaan na de dood. Verder baseer ik me op Sri Aurobindo.

[Zolderworm]

Ja...
Iedereen die een God gaat beschrijven zit er al naast..

Ja, meestal is het een combinatie van vader-projectie en wensgedachten.