Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

[Nic]

Ik kwam nog een artikel van Theo van der Louw (gepromoveerd bijbelonderzoeker) tegen.
Hij schrijft:
====
In de oudste bijbeluitleg werden er in ieder geval twee lagen onderscheiden: de letterlijke en de geestelijke uitleg.
Er waren kerkvaders die beide combineerden, maar anderen kozen bewust voor één van beide.
Een bekende letterlijke uitlegger was Theodorus van Mopsuestia (ca. 400), een vertegenwoordiger van de zgn. Antiocheense school.

De bekendste voorvechter van de geestelijke schriftuitleg is Origenes.
In zijn geschriften zijn veel voorbeelden te vinden van geestelijke en allegorische uitleg, die ons vaak bizar aandoen, maar die in zijn tijd bewonderd werden.
Voor veel christenen uit de oudheid was de geestelijke uitleg noodzakelijk, omdat men vaak moeite had met de letterlijke bijbelverhalen en ze soms afstotelijk vond (er is niets nieuws onder de zon...).
Om geschoolde mensen te werven voor de jonge kerk kon men via de geestelijke uitleg wijzen op de hogere waarheden die in die verhalen schuil gingen.
Zo beschrijft Augustinus in Belijdenissen uitvoerig hoe hij stukliep op de Schrift totdat hij kennismaakte met de allegorische uitleg. Vervolgens geeft hij een uitvoerige allegorische interpretatie van Genesis 1, waarbij je je als modern mens de ogen soms uitwrijft.
====

Deze allegorische uitleg is ook al in de brieven van het NT te vinden, dus niet helemaal vreemd dat men in dat spoor verder ging.
Interessant dat hij opmerkt dat sommige kerkvaders ook echt moeite hadden met een een letterlijke uitleg en dat ze een
toevlucht zochten in een allegorische uitleg.
Dat wil zeggen dat men heel veel verhalen zo uitlegde dat ze naar Jezus verwezen.

Zie verder ook dit document
https://www.riemerroukema.nl/downloads/ ... a-0160.pdf

[Nic]

Het is erg interessant om kennis te hebben van de geschiedenis van exegese van de bijbel.
Hierboven werd al de letterlijke en de allegorische uitleg beschreven.
Zo zie je allerlei richtingen ontstaan om die lastige teksten te begrijpen.

Je kunt de gnostische of mystieke kant op, waar de uitleg niet voor iedereen direct toegankelijk is.
Je kunt de psycho analystische kant op.
Het zijn richtingen die wegdrijven van de werkelijkheid van het bestaan. De verhalen worden vergeestelijkt.

In de 17? eeuw kwam daar dan de historische uitleg bij. Door literaire en historisch onderzoek werden de teksten ontleed.
Dat zinnetje uit die tijd, die uit de tijd, meerdere schrijvers, dus weinig historisch.
Men wilde weten wat er nu ‘echt gebeurd’ was en het bleek dat niet veel als echt historisch te bestempelen was.
Neem de discussie over Jezus, we weten maar een paar echt historische gebeurtenissen en ook dat staat bij sommigen nog ter discussie.

De Amsterdamse school vindt deze kennis allemaal heel boeiend en belangrijk. Het wordt zeker niet ontkend.
Maar men wil terug naar het verhaal. Theologie moet uit de bijbel zelf blijken en er niet worden ingelegd.
Men is overtuigd dat de schrijvers in die verhalen aan verkondiging doen. Ze willen de hoorders (en lezers) iets vertellen.
De uitleg van de bijbel zit in het verhaal (in de bijbel) zelf, doordat er allerlei aanwijzingen worden gegeven o.a. de verwijzingen
naar andere verhalen.

Je kunt dus alleen terug naar het verhaal en dan begint het, want die zijn ons vreemd.
Hier en daar een tekstje aanhalen werkt niet, je zal een verhaal in zijn compositie moeten bekijken.
Ik pak weer eens een merkwaardige wonderverhaal op: de genezing van de blinde Bartimeus in Marcus 10:46-52

Markus 10
46. En zij kwamen in Jericho.
En toen Hij en Zijn discipelen en een grote menigte Jericho uitgingen, zat de zoon van Timeüs, Bartimeüs, de blinde, aan de weg te bedelen.
47. En toen hij hoorde dat het Jezus de Nazarener was, begon hij te roepen en te zeggen: Jezus, Zoon van David, ontferm U over mij!
48. En velen bestraften hem opdat hij zwijgen zou; maar hij riep des te meer: Zoon van David, ontferm U over mij!
49. En Jezus stond stil en zei dat men hem roepen moest.
Toen riepen ze de blinde en zeiden tegen hem: Heb goede moed, sta op, Hij roept u.
50. En hij wierp zijn bovenkleed af, stond op en kwam bij Jezus.
51. En Jezus antwoordde hem en zei: Wat wilt u dat Ik voor u doen zal?
En de blinde zei tegen Hem: Rabboni, dat ik ziende mag worden.
52. En Jezus zei tegen hem: Ga heen, uw geloof heeft u behouden.
En meteen werd hij ziende en volgde Jezus op de weg.

Wat valt op aan de teksten, de herhalende woorden, zijn er verbanden met andere teksten en natuurlijk wat wil het verhaal ons zeggen.
Er ga vooral kijken naar de aanwijzingen die de tekst zelf geeft. Je leest er zo overheen, maar het staat er gewoon al.
Je gaat dan van kijken, naar zien en het mooiste is, als je dan het woord van God gaat horen.
(Je bent (zelf) de koning te rijk)

[peda]

Hallo Nic,

Boeiende beschrijving. Ik zou het zeer op prijs stellen wanneer aan het einde van jouw bijbellezingverhaal ook de "' boodschap "' als leesresultaat wordt gegeven.
Daar zit bij mij het probleem met de Amsterdamse School. Ik begrijp het analyse traject, ik begrijp het verband leggen met andere teksten, maar ik kom zelf niet op de met het verhaal bedoelde "' boodschap "', zoals begrepen wordt in de Amsterdamse School interpretatie.
Het gaat toch juist om de boodschap. Herken je de boodschap in het verhaal, of lees je juist een andere boodschap uit het verhaal. Theologie is in mijn optiek nu juist in belangrijke mate "' boodschap verklaring "'. Omdat de verzen op velerlei wijze geinterpreteerd kunnen worden, dat bewijst de dagelijkse praktijk, is een conclusie aangaande de concrete boodschap-vermelding m.i. cruciaal. Ik voorspel dat er discussie komt over de uit de verzen getrokken conclusie, immers de Amsterdamse School heeft in religie land niet het alleenrecht op het leveren van de juiste bijbel exegese.

[Snelheid]

Hallo Nic,

Boeiende beschrijving. Ik zou het zeer op prijs stellen wanneer aan het einde van jouw bijbellezingverhaal ook de "' boodschap "' als leesresultaat wordt gegeven.
Daar zit bij mij het probleem met de Amsterdamse School. Ik begrijp het analyse traject, ik begrijp het verband leggen met andere teksten, maar ik kom zelf niet op de met het verhaal bedoelde "' boodschap "', zoals begrepen wordt in de Amsterdamse School interpretatie.
Het gaat toch juist om de boodschap. Herken je de boodschap in het verhaal, of lees je juist een andere boodschap uit het verhaal. Theologie is in mijn optiek nu juist in belangrijke mate "' boodschap verklaring "'. Omdat de verzen op velerlei wijze geinterpreteerd kunnen worden, dat bewijst de dagelijkse praktijk, is een conclusie aangaande de concrete boodschap-vermelding m.i. cruciaal. Ik voorspel dat er discussie komt over de uit de verzen getrokken conclusie, immers de Amsterdamse School heeft in religie land niet het alleenrecht op het leveren van de juiste bijbel exegese.

Tevens opgemerkt dat heel die zogenaamde Amsterdamse School een protestanten aangelegenheid is en dan nog met name in PKN kringen daarbuiten niet van belang en in de Kerk discutabel.

[peda]

Het is erg interessant om kennis te hebben van de geschiedenis van exegese van de bijbel.
Hierboven werd al de letterlijke en de allegorische uitleg beschreven.
Zo zie je allerlei richtingen ontstaan om die lastige teksten te begrijpen.

Je kunt de gnostische of mystieke kant op, waar de uitleg niet voor iedereen direct toegankelijk is.
Je kunt de psycho analystische kant op.
Het zijn richtingen die wegdrijven van de werkelijkheid van het bestaan. De verhalen worden vergeestelijkt.

In de 17? eeuw kwam daar dan de historische uitleg bij. Door literaire en historisch onderzoek werden de teksten ontleed.
Dat zinnetje uit die tijd, die uit de tijd, meerdere schrijvers, dus weinig historisch.
Men wilde weten wat er nu ‘echt gebeurd’ was en het bleek dat niet veel als echt historisch te bestempelen was.
Neem de discussie over Jezus, we weten maar een paar echt historische gebeurtenissen en ook dat staat bij sommigen nog ter discussie.

De Amsterdamse school vindt deze kennis allemaal heel boeiend en belangrijk. Het wordt zeker niet ontkend.
Maar men wil terug naar het verhaal. Theologie moet uit de bijbel zelf blijken en er niet worden ingelegd.
Men is overtuigd dat de schrijvers in die verhalen aan verkondiging doen. Ze willen de hoorders (en lezers) iets vertellen.
De uitleg van de bijbel zit in het verhaal (in de bijbel) zelf, doordat er allerlei aanwijzingen worden gegeven o.a. de verwijzingen
naar andere verhalen.

Je kunt dus alleen terug naar het verhaal en dan begint het, want die zijn ons vreemd.
Hier en daar een tekstje aanhalen werkt niet, je zal een verhaal in zijn compositie moeten bekijken.
Ik pak weer eens een merkwaardige wonderverhaal op: de genezing van de blinde Bartimeus in Marcus 10:46-52

Markus 10
46. En zij kwamen in Jericho.
En toen Hij en Zijn discipelen en een grote menigte Jericho uitgingen, zat de zoon van Timeüs, Bartimeüs, de blinde, aan de weg te bedelen.
47. En toen hij hoorde dat het Jezus de Nazarener was, begon hij te roepen en te zeggen: Jezus, Zoon van David, ontferm U over mij!
48. En velen bestraften hem opdat hij zwijgen zou; maar hij riep des te meer: Zoon van David, ontferm U over mij!
49. En Jezus stond stil en zei dat men hem roepen moest.
Toen riepen ze de blinde en zeiden tegen hem: Heb goede moed, sta op, Hij roept u.
50. En hij wierp zijn bovenkleed af, stond op en kwam bij Jezus.
51. En Jezus antwoordde hem en zei: Wat wilt u dat Ik voor u doen zal?
En de blinde zei tegen Hem: Rabboni, dat ik ziende mag worden.
52. En Jezus zei tegen hem: Ga heen, uw geloof heeft u behouden.
En meteen werd hij ziende en volgde Jezus op de weg.

Wat valt op aan de teksten, de herhalende woorden, zijn er verbanden met andere teksten en natuurlijk wat wil het verhaal ons zeggen.
Er ga vooral kijken naar de aanwijzingen die de tekst zelf geeft. Je leest er zo overheen, maar het staat er gewoon al.
Je gaat dan van kijken, naar zien en het mooiste is, als je dan het woord van God gaat horen.
(Je bent (zelf) de koning te rijk)

Hallo Nic,

Je hoeft maar via google op Bartimeus+bijbel te selecteren en totaal uiteenlopende verklaringen van de betekenis van het verhaal slaan je tegemoet. Van het "'verduisterde"' Israel tot de mens van "'inkeer"'. Zelfs de naam duiding ( Bar )Timeus loopt van zoon van een onreine ( Aramees ) tot zoon van een voorname ( Grieks ). Ook de verwijzing naar Plato ( zie Mart ) en naar een Grieks historicus komen in de epistels op betekenisvolle wijze voor. Kortom het duizelt weer van de uiteenlopende exegese mogelijkheden en daarom vraag ik ook naar de conclusie die de inbrenger verbindt met het verhaal. Blijft die conclusie achterwege dan blijf je zelf maar gissen en gissen naar de bedoeling die de inbrenger ziet in het verhaal en is langs elkaar heen praten aan de orde van de dag.

[Nic]

Hallo Nic,

Boeiende beschrijving. Ik zou het zeer op prijs stellen wanneer aan het einde van jouw bijbellezingverhaal ook de "' boodschap "' als leesresultaat wordt gegeven.
Daar zit bij mij het probleem met de Amsterdamse School. Ik begrijp het analyse traject, ik begrijp het verband leggen met andere teksten, maar ik kom zelf niet op de met het verhaal bedoelde "' boodschap "', zoals begrepen wordt in de Amsterdamse School interpretatie.
Het gaat toch juist om de boodschap. Herken je de boodschap in het verhaal, of lees je juist een andere boodschap uit het verhaal. Theologie is in mijn optiek nu juist in belangrijke mate "' boodschap verklaring "'. Omdat de verzen op velerlei wijze geinterpreteerd kunnen worden, dat bewijst de dagelijkse praktijk, is een conclusie aangaande de concrete boodschap-vermelding m.i. cruciaal. Ik voorspel dat er discussie komt over de uit de verzen getrokken conclusie, immers de Amsterdamse School heeft in religie land niet het alleenrecht op het leveren van de juiste bijbel exegese.

Hallo Peda, bedankt voor je reactie.
Het is inderdaad een relevante vraag wat dit op gaat leveren.
Het zal ook niet voor iedereen hetzelfde zijn, maar het is toch vooral relevant wat het voor jou (of voor mij) oplevert.
Er zijn zo veel exegese mogelijkheden, je kunt natuurlijk aan de zijlijn gaan staan en alles als een optocht aan je voorbij laten gaan.
Het zal een mooie stoet zijn.

Maar je kunt ook zeggen dat in die stoet, ‘wagens’ voorbij komen die zsm van het parcours af moeten.
Ik heb er al een aantal genoemd.
Ik voeg er nog enkelen aan toe:

de magische uitleg: zoals Augustinus de bijbel willekeurig opensloeg (en zich bekeerde),
of dat bijbelschrijvers de toekomst precies kunnen voorspellen.
Neem profetieën die precies op Jezus slaan of openbaring, die voorspelt wat ons nog precies te wachten staat.
(Dit is wat anders dan een profetische uitleg, wat m.i. wel heel valide is.)

de ethische uitleg: de bijbel zorgt ervoor dat we precies weten hoe we met ethische kwesties om moeten gaan
de moralistische, zedelijke uitleg: wat precies goed en fout is, kunnen we simpel uit de bijbel afleiden
de wonderuitleg: is dat waar jij naar op zoek bent? Een ‘goddelijk’ teken? Iets wat bovennatuurlijk moet zijn.

Nou dat dus allemaal niet…(volgens mij)
Miskotte en Breukelman hebben het vaak over de ‘zaak’. Waar gaat het nu om. Aan die zaak is de Naam gekoppeld.
Maar die Naam krijgen we niet in onze macht, daarom ga ik ook niet ‘de’ boodschap geven,
maar wel proberen te horen , wat de tekst nu (op dit moment) wil zeggen.

En dan wordt je uitgenodigd om mee te doen (met die zaak).
In die eeuwenlange traditie en je als wilt meedoen (dat is pas een wonder).

Maar exegese is hard werken, het is geen toverformule die werkt en we hebben hulp nodig , dus Google maar raak.
Doe ik ook, maar begin met de tekst nu eens eerst te lezen (zeg ik ook tegen mezelf).

[Nic]

Hallo Nic,

Boeiende beschrijving. Ik zou het zeer op prijs stellen wanneer aan het einde van jouw bijbellezingverhaal ook de "' boodschap "' als leesresultaat wordt gegeven.
Daar zit bij mij het probleem met de Amsterdamse School. Ik begrijp het analyse traject, ik begrijp het verband leggen met andere teksten, maar ik kom zelf niet op de met het verhaal bedoelde "' boodschap "', zoals begrepen wordt in de Amsterdamse School interpretatie.
Het gaat toch juist om de boodschap. Herken je de boodschap in het verhaal, of lees je juist een andere boodschap uit het verhaal. Theologie is in mijn optiek nu juist in belangrijke mate "' boodschap verklaring "'. Omdat de verzen op velerlei wijze geinterpreteerd kunnen worden, dat bewijst de dagelijkse praktijk, is een conclusie aangaande de concrete boodschap-vermelding m.i. cruciaal. Ik voorspel dat er discussie komt over de uit de verzen getrokken conclusie, immers de Amsterdamse School heeft in religie land niet het alleenrecht op het leveren van de juiste bijbel exegese.

Tevens opgemerkt dat heel die zogenaamde Amsterdamse School een protestanten aangelegenheid is en dan nog met name in PKN kringen daarbuiten niet van belang en in de Kerk discutabel.

Hallo Snelheid, ik ben zeer benieuwd welke exegese jullie aan dit verhaal geven.
Het is niet zo veel tekst, dus de H. traditie zal wel een passende uitleg klaar hebben liggen.
Ik ben benieuwd wat jullie gaan inbrengen of doen de RK-ers nog steeds weinig aan exegese?

[hopper]

Je kunt de gnostische of mystieke kant op, waar de uitleg niet voor iedereen direct toegankelijk is.

Het zijn richtingen die wegdrijven van de werkelijkheid van het bestaan. De verhalen worden vergeestelijkt.

Het is maar wat je als de werkelijkheid van bestaan beschouwt. Uiteindelijk blijkt dat wat we 'de wereld' noemen minder werkelijk dan de werkelijkheid van 'aanwezigheid'. Wat een vergeestelijking inhoudt, waar de bijbel dan weer naar verwijst in het NT.

Wie de bijbel historisch blijft lezen , leest niet meer dan een geschiedenisboek.

[Nic]

Je kunt de gnostische of mystieke kant op, waar de uitleg niet voor iedereen direct toegankelijk is.

Het zijn richtingen die wegdrijven van de werkelijkheid van het bestaan. De verhalen worden vergeestelijkt.

Het is maar wat je als de werkelijkheid van bestaan beschouwt. Uiteindelijk blijkt dat wat we 'de wereld' noemen minder werkelijk dan de werkelijkheid van 'aanwezigheid'. Wat een vergeestelijking inhoudt, waar de bijbel dan weer naar verwijst in het NT.

Wie de bijbel historisch blijft lezen , leest niet meer dan een geschiedenisboek.

Ja dat is nog een mooie aanvulling, de bijbel als een geschiedenisboek, maar die zit in de hoek van het letterlijk en historisch lezen.
Waarom is door de kerk dat letterlijk en historisch lezen altijd zo benadrukt, vroeg ik me ook af.
Ik denk dat het is omdat het vergeestelijken van de bijbel zo snel op de loer ligt.
Het gaat niet meer over mensen in deze wereld en de moeite die ze ondervinden op hun levensweg.

Jouw exegese of noem het vergeestelijken van teksten is m.i. niet heel nieuw.
Het gaat gepaard met een afschuw voor het Oude Testament.
Ik lees dan liever heel letterlijk en historisch het verhaal. Het antropomorfe (menselijkheid gedrag) dat overal in doorklinkt in het spreken over God.

[Nic]

Nog een wijze van exegese is de kant kiezen van overwinning.
Jezus als held, die voor ons! strijdt.
Hij is de hoogste en machtige heer. Koning voor eeuwig op zijn troon.

Ja en dan het niet hebben over waarom hij die titels heeft gekregen, want dat hij ze gekregen heeft, dat lees en beaam ik ook.

[hopper]

Je kunt de gnostische of mystieke kant op, waar de uitleg niet voor iedereen direct toegankelijk is.

Het zijn richtingen die wegdrijven van de werkelijkheid van het bestaan. De verhalen worden vergeestelijkt.

Het is maar wat je als de werkelijkheid van bestaan beschouwt. Uiteindelijk blijkt dat wat we 'de wereld' noemen minder werkelijk dan de werkelijkheid van 'aanwezigheid'. Wat een vergeestelijking inhoudt, waar de bijbel dan weer naar verwijst in het NT.

Wie de bijbel historisch blijft lezen , leest niet meer dan een geschiedenisboek.

Ja dat is nog een mooie aanvulling, de bijbel als een geschiedenisboek, maar die zit in de hoek van het letterlijk en historisch lezen.
Waarom is door de kerk dat letterlijk en historisch lezen altijd zo benadrukt, vroeg ik me ook af.
Ik denk dat het is omdat het vergeestelijken van de bijbel zo snel op de loer ligt.
Het gaat niet meer over mensen in deze wereld en de moeite die ze ondervinden op hun levensweg.

Jouw exegese of noem het vergeestelijken van teksten is m.i. niet heel nieuw.
Het gaat gepaard met een afschuw voor het Oude Testament.
Ik lees dan liever heel letterlijk en historisch het verhaal. Het antropomorfe (menselijkheid gedrag) dat overal in doorklinkt in het spreken over God.

Ik behoor zeker niet tot de mensen die de bijbel leest als een geschiedenisboek. Geschiedenis heeft wel mijn belangstelling, maar niet i.c.m. spiritualiteit en mystiek. Ik denk dat de kerk het letterlijke en historische aspect benadrukt om zichzelf niet overbodig te maken. Jij sluit je daar min of meer bij aan, wat niet verwonderlijk is bij traditionele christenen.

Dan kun je stellen dat mystiek niet voor iedereen toegankelijk is, maar dat blijft ook zo als je in de letterlijke en historische traditie blijft hangen.
Mystiek is nu eenmaal voor het denken niet toegankelijk, er is een innerlijke wedergeboorte noodzakelijk waar je zelf ruimte voor schept.

[Nic]

Je kunt de gnostische of mystieke kant op, waar de uitleg niet voor iedereen direct toegankelijk is.

Het zijn richtingen die wegdrijven van de werkelijkheid van het bestaan. De verhalen worden vergeestelijkt.

Het is maar wat je als de werkelijkheid van bestaan beschouwt. Uiteindelijk blijkt dat wat we 'de wereld' noemen minder werkelijk dan de werkelijkheid van 'aanwezigheid'. Wat een vergeestelijking inhoudt, waar de bijbel dan weer naar verwijst in het NT.

Wie de bijbel historisch blijft lezen , leest niet meer dan een geschiedenisboek.

Ja dat is nog een mooie aanvulling, de bijbel als een geschiedenisboek, maar die zit in de hoek van het letterlijk en historisch lezen.
Waarom is door de kerk dat letterlijk en historisch lezen altijd zo benadrukt, vroeg ik me ook af.
Ik denk dat het is omdat het vergeestelijken van de bijbel zo snel op de loer ligt.
Het gaat niet meer over mensen in deze wereld en de moeite die ze ondervinden op hun levensweg.

Jouw exegese of noem het vergeestelijken van teksten is m.i. niet heel nieuw.
Het gaat gepaard met een afschuw voor het Oude Testament.
Ik lees dan liever heel letterlijk en historisch het verhaal. Het antropomorfe (menselijkheid gedrag) dat overal in doorklinkt in het spreken over God.

Ik behoor zeker niet tot de mensen die de bijbel leest als een geschiedenisboek. Geschiedenis heeft wel mijn belangstelling, maar niet i.c.m. spiritualiteit en mystiek. Ik denk dat de kerk het letterlijke en historische aspect benadrukt om zichzelf niet overbodig te maken. Jij sluit je daar min of meer bij aan, wat niet verwonderlijk is bij traditionele christenen.

Dan kun je stellen dat mystiek niet voor iedereen toegankelijk is, maar dat blijft ook zo als je in de letterlijke en historische traditie blijft hangen.
Mystiek is nu eenmaal voor het denken niet toegankelijk, er is een innerlijke wedergeboorte noodzakelijk waar je zelf ruimte voor schept.

Je doet me denken aan Lot en Abram. Welke kant wil jij?
Genesis 13
9. Ligt heel het land niet voor je open? Scheid je toch van mij af: als jij naar links gaat, dan zal ik naar rechts gaan, en als jij naar rechts gaat, dan zal ik naar links gaan.
10. En Lot sloeg de ogen op en zag dat heel de Jordaanvlakte rijk aan water was; voordat de HEERE Sodom en Gomorra te gronde gericht had, was zij in de richting van Zoar als de hof van de HEERE, als het land Egypte.
11. Daarom koos Lot voor zichzelf heel de Jordaanvlakte en Lot trok naar het oosten; en zij werden van elkaar gescheiden.

[Snelheid]

Hallo Nic,

Boeiende beschrijving. Ik zou het zeer op prijs stellen wanneer aan het einde van jouw bijbellezingverhaal ook de "' boodschap "' als leesresultaat wordt gegeven.
Daar zit bij mij het probleem met de Amsterdamse School. Ik begrijp het analyse traject, ik begrijp het verband leggen met andere teksten, maar ik kom zelf niet op de met het verhaal bedoelde "' boodschap "', zoals begrepen wordt in de Amsterdamse School interpretatie.
Het gaat toch juist om de boodschap. Herken je de boodschap in het verhaal, of lees je juist een andere boodschap uit het verhaal. Theologie is in mijn optiek nu juist in belangrijke mate "' boodschap verklaring "'. Omdat de verzen op velerlei wijze geinterpreteerd kunnen worden, dat bewijst de dagelijkse praktijk, is een conclusie aangaande de concrete boodschap-vermelding m.i. cruciaal. Ik voorspel dat er discussie komt over de uit de verzen getrokken conclusie, immers de Amsterdamse School heeft in religie land niet het alleenrecht op het leveren van de juiste bijbel exegese.

Tevens opgemerkt dat heel die zogenaamde Amsterdamse School een protestanten aangelegenheid is en dan nog met name in PKN kringen daarbuiten niet van belang en in de Kerk discutabel.

Hallo Snelheid, ik ben zeer benieuwd welke exegese jullie aan dit verhaal geven.
Het is niet zo veel tekst, dus de H. traditie zal wel een passende uitleg klaar hebben liggen.
Ik ben benieuwd wat jullie gaan inbrengen of doen de RK-ers nog steeds weinig aan exegese?

Dag @Nic,laten wij het zo zeggen het kan beter.Maar bij de Orthodoxen dus Grieken Russen enz..... zit de theologie in de Liturgie, bij de Catholica zit de exegese in de Liturgie en in H.Traditie.Voorts zijn er talrijke blijbelstudie groepen.

[Nic]

Dit weekend maar eens verder gaan met het verhaal over Bartimeus.

[Mart]

Dit weekend maar eens verder gaan met het verhaal over Bartimeus.

Deze passage zou inderdaad typologie kunnen betreffen, aangezien Jezus in het evangelie van Markus alleen in deze passage door iemand wordt aangeroepen als ''nakomeling van David'' (bar David), en dan nog wel door iemand die bar (= nakomeling van) Timeüs (de bekende Griekse filosoof Τίμαιος uit Plato's dialogen) wordt genoemd. Τίμαιος was kort geleden, in 45 v.Chr, nog door Markus Tullius Cicero in het Latijn vertaald en deze filosoof stond bekend om de gedachte dat het fysieke de wereld is die verandert en vergaat en daarom het object is van mening en onredelijke sensatie, terwijl het eeuwige nooit verandert en begrepen wordt door de rede. De Griekse filosoof zegt letterlijk: ''Zoals zijn is tot worden, zo is waarheid tot geloof" en men moet daarom in een beschrijving van de fysieke wereld "naar niets zoeken dan een aanemelijk verhaal". Dat deze man zijn fysieke kleed afgooit en door zijn vetrouwen in Jezus gaat zien, zou inderdaad metaforisch kunnen worden opgevat.

[hopper]

De Griekse filosoof zegt letterlijk: ''Zoals zijn is tot worden, zo is waarheid tot geloof" en men moet daarom in een beschrijving van de fysieke wereld "naar niets zoeken dan een aannemelijk verhaal".

Dat is een mooie uitspraak. Zoals zijn niks met worden te maken heeft, heeft waarheid niks met geloof te maken. De waarheid kan niet worden geloofd....

[peda]

De Griekse filosoof zegt letterlijk: ''Zoals zijn is tot worden, zo is waarheid tot geloof" en men moet daarom in een beschrijving van de fysieke wereld "naar niets zoeken dan een aannemelijk verhaal".

Dat is een mooie uitspraak. Zoals zijn niks met worden te maken heeft, heeft waarheid niks met geloof te maken. De waarheid kan niet worden geloofd....

Daarom beschouw ik ook iedereen die ja of neen uitspraken doet over het niet-te-wetene, als een gelovige. Gelovigen, ongelovigen het woord ( on ) zegt het reeds. Een lange liniaal van gelovigen lopende van God-gelovige via esoterisch gelovige tot atheistisch ( on ) gelovige, een hele ketting met gelovigen. Niemand uitgezonderd, zelfs de agnost niet.

[Nic]

De Griekse filosoof zegt letterlijk: ''Zoals zijn is tot worden, zo is waarheid tot geloof" en men moet daarom in een beschrijving van de fysieke wereld "naar niets zoeken dan een aannemelijk verhaal".

Dat is een mooie uitspraak. Zoals zijn niks met worden te maken heeft, heeft waarheid niks met geloof te maken. De waarheid kan niet worden geloofd....

Daarom beschouw ik ook iedereen die ja of neen uitspraken doet over het niet-te-wetene, als een gelovige. Gelovigen, ongelovigen het woord ( on ) zegt het reeds. Een lange liniaal van gelovigen lopende van God-gelovige via esoterisch gelovige tot atheistisch ( on ) gelovige, een hele ketting met gelovigen. Niemand uitgezonderd, zelfs de agnost niet.

Waarheid kan m.i. volgens de bijbel wel worden geloofd.
Het gaat dan niet om allerlei geloofsvoorstellingen die we niet kunnen weten maar om zaken die we wel kunnen weten
omdat ze ons duidelijk (geopenbaard…) zijn geworden. Het verhaal van de Torah.
Het gaat dan om vrede, rechtvaardigheid, waarachtigheid, liefde.

Gelovigen zijn die mensen die kiezen voor deze weg. De weg van Jezus.

[Nic]

Markus 10:46 En zij kwamen in Jericho. En toen Hij en Zijn discipelen en een grote menigte Jericho uitgingen, zat de zoon van Timeüs, Bartimeüs, de blinde, aan de weg te bedelen.

52. En Jezus zei tegen hem: Ga heen, uw geloof heeft u behouden. En meteen werd hij ziende en volgde Jezus op de weg.

[hopper]

Waarheid kan m.i. volgens de bijbel wel worden geloofd.

Waarom zou je iets wat waar is geloven? Waarheid en geloof zijn in tegenspraak met elkaar, ze verdragen elkaar niet.
Die Markus Tullius Cicero heeft goed opgelet: alles wat veranderlijk is, is onwaar. Alleen het onveranderlijke is waar.
Geloven is niks anders dan gokken naar wat waar is.

[Nic]

Waarheid kan m.i. volgens de bijbel wel worden geloofd.

Waarom zou je iets wat waar is geloven? Waarheid en geloof zijn in tegenspraak met elkaar, ze verdragen elkaar niet.
Die Markus Tullius Cicero heeft goed opgelet: alles wat veranderlijk is, is onwaar. Alleen het onveranderlijke is waar.
Geloven is niks anders dan gokken naar wat waar is.

Het gaat mij wat er in de bijbel met geloven wordt bedoeld.
Het woord geloof of daarvan afgeleid komt in het NT 395x voor.

Het is een heel dynamische werkwoord:
Mattheüs 9
22 Jezus keerde Zich om, zag haar en zei: Heb goede moed, dochter, uw geloof heeft u behouden. En de vrouw was vanaf dat moment gezond.
29. Toen raakte Hij hun ogen aan en zei: Het zal u gaan naar uw geloof.

Juist dat statische van die zogenaamde waarheid spreekt mij totaal niet aan.
Het is compleet losgemaakt van het menselijk bestaan en een vlucht in een geestelijke toestand.
Het is m.i. de duisternis waarvan gesproken wordt in de bijbel, maar het noemt zich licht.

En Jezus als spirituele leraar: neem dan ook zijn leer aan!
Mattheüs 5:17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.

En kun je daar wel mee aankomen: een spirituele leraar die gemarteld en bespot wordt door zowat iedereen.
Of heeft dat ook een spirituele kant?

[hopper]

Het gaat mij wat er in de bijbel met geloven wordt bedoeld.
Het woord geloof of daarvan afgeleid komt in het NT 395x voor.

Het is een heel dynamische werkwoord:
Mattheüs 9
22 Jezus keerde Zich om, zag haar en zei: Heb goede moed, dochter, uw geloof heeft u behouden. En de vrouw was vanaf dat moment gezond.
29. Toen raakte Hij hun ogen aan en zei: Het zal u gaan naar uw geloof.

Juist dat statische van die zogenaamde waarheid spreekt mij totaal niet aan.
Het is compleet losgemaakt van het menselijk bestaan en een vlucht in een geestelijke toestand.
Het is m.i. de duisternis waarvan gesproken wordt in de bijbel, maar het noemt zich licht.

Het was Jezus zelf die sprak dat hij de Waarheid is. Dus ja, zeg het maar, Nic? Ik heb dat niet verzonnen, het staat gewoon in het NT. (Joh 14:6)
Ik kan jouw uitspraak ook omdraaien en beweren dat je vlucht in een wereldse toestand. En dat vind ik prima. Misschien hoop je op een opstanding in het vlees?

En kun je daar wel mee aankomen: een spirituele leraar die gemarteld en bespot wordt door zowat iedereen.
Of heeft dat ook spirituele kant?

Zeker heeft dat een spirituele kant, dat is zelfs de belangrijkste les. In de zelf-lediging doet zich lijden voor, daar moet de mens door heen.
Anders blijf je maar wat hangen in geloof, wat bij veel gelovigen weinig anders is dan wensen. Namelijk de wens om na de dood voort te bestaan.

[Nic]

Waar zeg ik dat het pas om iets na dit leven gaat?
Jezus zei niet tegen de mensen, straks na jullie dood dan kom ik jullie wel helpen.
Nee het koninkrijk der hemelen is onder u.

Maar hoe zit dat in jouw koninkrijk, wat zeg je dan: jouw lijden is nep, jouw ego is nep?
Je hebt iets geschreven over jouw thuissituatie, dus ik aarzel met schrijven,
want soms is er in het lijden geen uitzicht en is er geen recht.

Het geloofsverhaal van en over Jezus is dat ook de fysieke dood niet het laatste is.
Ook dat hoort bij het verhaal van Jezus (en niet alleen een paar hoofdstukken van Johannes).
Maar daar is geloof bij nodig en het biedt troost, want sommigen hebben niets meer om hier op te hopen.
Het mag echter geen excuus zijn om niet nu al het koninkrijk der hemelen inhoud te geven.

[hopper]

Waar zeg ik dat het pas om iets na dit leven gaat?
Jezus zei niet tegen de mensen, straks na jullie dood dan kom ik jullie wel helpen.
Nee het koninkrijk der hemelen is onder u.

Maar hoe zit dat in jouw koninkrijk, wat zeg je dan: jouw lijden is nep, jouw ego is nep?
Je hebt iets geschreven over jouw thuissituatie, dus ik aarzel met schrijven,
want soms is er in het lijden geen uitzicht en is er geen recht.

Het geloofsverhaal van en over Jezus is dat ook de fysieke dood niet het laatste is.
Ook dat hoort bij het verhaal van Jezus (en niet alleen een paar hoofdstukken van Johannes).
Maar daar is geloof bij nodig en het biedt troost, want sommigen hebben niets meer om hier op te hopen.
Het mag echter geen excuus zijn om niet nu al het koninkrijk der hemelen inhoud te geven.

Ik beschouw je als een exoterisch christen, Nic. Ik heb tot dusver geen teken gezien dat je ergens 'binnen' zoekt.
Verder: ik doelde niet zo zeer op mijn thuissituatie, dat is een andere vorm van lijden.
De zelf-lediging brengt lijden met zich mee. Maar dat moet je natuurlijk wel eerst zelf ondervinden.
Dat is de betekenis welke ik aanbreng aan het lijdensverhaal.
Daarom ben ik van mening dat je niet iets moet geloven, maar moet ondervinden en in de praktijk brengen.
Geloof levert je alleen maar vooringenomenheid op voor zaken welke zich niet laten zeggen.
Maar je kan -voor je zelf- wel voelen aan een verhaal. Voelen wat de intentie is geweest van degene die het ooit schreef.
Dan doet het historische decor in het geheel niet ter zake, dat is slechts de verpakking.

[Petra]

Het gaat dan om vrede, rechtvaardigheid, waarachtigheid, liefde.

Gelovigen zijn die mensen die kiezen voor deze weg. De weg van Jezus.

Dat zou mooi zijn, maar helaas.

Er zijn mensen die kiezen voor deze weg. Dat kunnen zowel gelovigen (van welk geloof dan ook) als niet-gelovigen zijn.
Het enige verschil is volgens mij dat degenen die geloven hun Goede daden aan hun geloof toeschrijven en hun slechte daden Gods wil noemen.