De denkwijze van atheïsten

[alberts]

Dag Peda. Over het geloof van Pascal heb ik niets gezegd, daarom begrijp ik niet dat je mij op dat punt aanspreekt.
Pascal laat zien dat er mogelijk consequenties zijn aan een agnostische houding. Daarmee doet hij een oproep om je daar niet bij neer te leggen maar op zoek te gaan naar God.

[Christiaan]

Dag Peda. Over het geloof van Pascal heb ik niets gezegd, daarom begrijp ik niet dat je mij op dat punt aanspreekt.
Pascal laat zien dat er mogelijk consequenties zijn aan een agnostische houding. Daarmee doet hij een oproep om je daar niet bij neer te leggen maar op zoek te gaan naar God.

Er kan ook een negatieve consequentie zijn als je gelooft in een god. Het kan namelijk de verkeerde zijn. Nee, Pascal's gok faalt op verschillende aspecten.

[peda]

Dag Peda. Over het geloof van Pascal heb ik niets gezegd, daarom begrijp ik niet dat je mij op dat punt aanspreekt.
Pascal laat zien dat er mogelijk consequenties zijn aan een agnostische houding. Daarmee doet hij een oproep om je daar niet bij neer te leggen maar op zoek te gaan naar God.

Hallo Alberts,

ik ben met Christiaan ook wel benieuwd hoe een gelovige zeker-weet dat de door hem/haar gefavoriseerde God ook tevens de Juiste is. Iedere gelovige valt toch terug op de geloofsgetuigenissen van anderen die een persoonlijke numineuze ervaring hadden of meenden te hebben. Er zijn toch maar weinig gelovigen die persoonlijk een hemeltrip hebben gemaakt en daar zelf met JHWH, Allah of Christus hebben gesproken om uit Eerste Hand te ervaren hoe het werkelijk in elkaar zit. Is het niet meer een Hopen dat de keuze een goede is? En dit is niet spottend bedoeld.

[Alpha]

@Alpha
Je plukt alles van de site jw.org en dat praat je exact na [vandaar steeds dezelfde zinnen ook al passen ze niet in de discussie], want dat is je zo geleerd en daar moet je je aan houden van je organisatie, anders lig je eruit.....want ze kijken waarschijnlijk mee.
Ook worden daar zelfs antwoorden gegeven op vragen....zo hoef je dat alleen maar neer te pennen van de CD-rom

Zo worden de wetenschappelijke feiten ontkend en verdraaid....want ja, die passen niet in jouw Bijbel..


http://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1102010233
https://www.jw.org/nl/publicaties/tijds ... -evolutie/

Ik pluk "overal" informatie vandaan, niet alleen van jw.org.

Ze kijken niet mee, dat kunnen en willen ze ook niet.
Mij hebben ze geleerd nooit klakkeloos iets aan te nemen, maar dat te onderzoeken.

Als je goed had opgelet, door je bril van vooroordeel af te zetten, dan had je gezien, dat ik aantoonde dat de Jg.org informatie gewoon uit wetenschappelijke bronnen geciteerde.
Ik haalde, na eigen onderzoek, dezelfde bron aan, die ik ook citeerde.

Vandaar ook dat ik evolutie als een leuke fabel zie, die opgebouwd is uit allerlei veronderstellingen.
Zo heb ik laten zien, dat ook onder evolutionisten veel verschil van mening is en dat ieder zijn eigen evolutiegeloof heeft opgebouwd.

Grappig was een wetenschappelijke doc op national geographic.
Vele miljoenen aan geavanceerd laboratorium onderzoek zijn uitgegeven om uit een "oersoep" leven te ontwikkelen.
In die doc werd gesteld, dat leven niet in een "oersoep" is ontstaan, maar diep onder in de aarde!
Grappig was ook, dat men onbedoeld en onbewust de bijbel ondersteunde door te zeggen dat 90% van de beschikbare watermassa op aarde onder in de aardlagen aanwezig is. In Gen 8:2 staat waar het water van de vloed vandaan kwam.

Een ander interessant gegeven werd weer in de Wt vermeld, iets wat in iedere goede encyclopedie en op wiki te vinden is.
Daar stelt men dat iedere "eenvoudige" cel ongelofelijk ingewikkeld en gecompliceerd in elkaar zit.

Ik citeer:
Wat daar onder andere voor een enkele cel nodig is:
(1) een beschermend membraan,
(2) het vermogen om aan energie te komen en die om te zetten,
(3) informatie in de genen en
(4) het vermogen om kopieën van die informatie te maken.

Je staat versteld van de complexiteit van zelfs de eenvoudigste vorm van leven.

Wiki:https://nl.wikipedia.org/wiki/Cel_(biologie)

Organellen:
nucleolus (kernlichaampje)
celkern of nucleus
ribosomen
vesikel of blaasje
ruw endoplasmatisch reticulum (RER, R van rough)
golgi-apparaat
cytoskelet
glad endoplasmatisch reticulum (SER, S van smooth)
mitochondriën
peroxisoom
cytoplasma
lysosoom
centriolen

Er wordt dus helemaal niets verdraaid, maar getoond in diverse wetenschappelijke publicaties het anders in elkaar zit, dan men wil suggereren.
Er bestaat geen evolutie.

Je ziet dan ook dat vele wetenschappers dingen uit de natuur kopiëren en dat toepassen.
men heeft veel kennis en inzicht nodig om dat te kunnen doen.
Die kennis evolueert door praktische en technische ervaring.

Laat mij nu zien hoe een dier evolueert in een ander dier.
Geen mens heeft m.i. dat ooit meegemaakt, het zijn slechts atheïstische veronderstellingen.

[Alpha]

Dit stond er bijvoorbeeld op wiki:

"Leven in biologische zin wordt soms ook als een emergente eigenschap beschouwd. Een cel bestaat namelijk uit vele organische moleculen. De individuele organische moleculen leven niet, maar de complexe interacties tussen al die organische moleculen zorgen ervoor dat de cel zich in leven kan houden. Het geheel (leven) is dus meer dan de som der delen (organische moleculen)".

Dan kan ik niet anders dan een ongelooflijke intelligentie zien. Dit komt niet voort uit een explosie.

Hallo Allie,

Een andere vorm van wat de mens onder "' intelligentie "' verstaat, is het gehele geboorteproces in flora, fauna w.o. de mens.
Hoe kan uit een enkele bevruchte eicel een volledig compleet mens ontstaan met al zijn/haar onvoorstelbaar vele eigenschappen en vermogens? Dat getuigt toch van een ongelooflijke intelligentie en inderdaad werd het gehele geboorteproces van 9 maanden geleidelijke ontwikkeling bij de mens in vroeger tijd gezien als volledig gestuurd door God Zelve. Nu is bekend dat genetische natuurlijke, chemische processen die "" intelligentie "' sturen en nog maar weinig gelovigen zullen opmerken dat God Zelve direct het chemische proces op ambachtelijke wijze verricht en intelligentie inbrengt. Zelf zoek ik als agnost ook naar verklaringen voor "' intelligente "' fenomenen
die in de natuurwetten worden aangetroffen en de emergentie verklaren. Natuurlijk kun je dan uitgaan van een Eeuwig bestaande Hoogst Intelligente God, maar de vraag waar je dan ook weer niet omheen kunt, is dan weer Hoe komt God aan deze Intelligentie. Het antwoord dat die Intelligentie er van Eeuwigheid was, verklaart niets. Dan kun je ook stellen dat de Natuur van Eeuwigheid bestond en in die Eeuwigheid het vermogen tot self-supporting ooit eens zelfstandig heeft verkregen. Beide hypothesen zijn volledig speculatief omdat het bewijs van Juistheid voor een keuze ontbreekt. Wanneer je het antwoord in handen legt van een Persoonlijke met de mens bemoeiende God, geef je een geloofsgetuigenis af en leg je het antwoord in handen van een Onpersoonlijke Natuur dan spreek je een persoonlijk ( al of niet sterk ) vermoeden uit. Het is aan de individuele persoon welke opvatting bij hem/haar de hoogste waardering haalt. Voor mij als agnost kan het Mysterie naar beide richtingen uitvallen. Ik weet het niet. Maar of God, indien Hij bestaat en meedoet, dan weer samenvalt met de God zoals beschreven in de Bijbel is weer een totaal ander verhaal. God is niet automatisch de God zoals beschreven in de Bijbel of het Godsbeeld in het hoofd van de individuele gelovige.

Ik kwam eens iemand tegen, die beweerde dat God de mens had "misgekleund", omdat de man tepels heeft, die nergens toe dienen.
Op het internet is een tekenfilmpje te zien, die de ontwikkeling toont van een embryo.
Tot een zeker moment is het embryo vrouwelijk en dan "ineens" sluit zich het vrouwelijke geslachtsorgaan en wordt een mannelijk orgaan ontwikkeld.
De gesloten naad is later nog steeds duidelijk te zien.
Het is een uniek, universeel ontwerp.

[Alpha]

Dag Peda. Over het geloof van Pascal heb ik niets gezegd, daarom begrijp ik niet dat je mij op dat punt aanspreekt.
Pascal laat zien dat er mogelijk consequenties zijn aan een agnostische houding. Daarmee doet hij een oproep om je daar niet bij neer te leggen maar op zoek te gaan naar God.

Hallo Alberts,

ik ben met Christiaan ook wel benieuwd hoe een gelovige zeker-weet dat de door hem/haar gefavoriseerde God ook tevens de Juiste is. Iedere gelovige valt toch terug op de geloofsgetuigenissen van anderen die een persoonlijke numineuze ervaring hadden of meenden te hebben. Er zijn toch maar weinig gelovigen die persoonlijk een hemeltrip hebben gemaakt en daar zelf met JHWH, Allah of Christus hebben gesproken om uit Eerste Hand te ervaren hoe het werkelijk in elkaar zit. Is het niet meer een Hopen dat de keuze een goede is? En dit is niet spottend bedoeld.

Vandaar dat JHWH God wil, dat iedere gelovige nauwkeurige kennis (uit de Bijbel) bezit.
Je hebt dan een gefundeerd geloof en niet zoals gebruikelijk allerlei gebruiken en overleveringen aanhangt, die niet uit de Bijbel afkomstig zijn en die als zoete koek worden geslikt.

[alberts]

Dag Peda. Over het geloof van Pascal heb ik niets gezegd, daarom begrijp ik niet dat je mij op dat punt aanspreekt.
Pascal laat zien dat er mogelijk consequenties zijn aan een agnostische houding. Daarmee doet hij een oproep om je daar niet bij neer te leggen maar op zoek te gaan naar God.

Hallo Alberts,

ik ben met Christiaan ook wel benieuwd hoe een gelovige zeker-weet dat de door hem/haar gefavoriseerde God ook tevens de Juiste is. Iedere gelovige valt toch terug op de geloofsgetuigenissen van anderen die een persoonlijke numineuze ervaring hadden of meenden te hebben. Er zijn toch maar weinig gelovigen die persoonlijk een hemeltrip hebben gemaakt en daar zelf met JHWH, Allah of Christus hebben gesproken om uit Eerste Hand te ervaren hoe het werkelijk in elkaar zit. Is het niet meer een Hopen dat de keuze een goede is? En dit is niet spottend bedoeld.

Die zekerheid hangt samen met het vertrouwen in de bron, in dit geval de bijbel. Hoe iemand ertoe komt om daarop te vertrouwen is individueel heel verschillend. Het begint wel met het onbevooroordeeld lezen van de bijbel liefst samen met iemand die je vragen kan beantwoorden.
Dat het christelijk geloof het juiste geloof is kan ik niet aantonen. Wel dat het uniek is tussen andere godsdiensten.
De overeenkomst tussen godsdiensten is dat ze een weg wijzen om de kloof die er is tussen God (of het goddelijke) en mensen te overbruggen. Hetzij door meditatie of door het houden van geboden en voorschriften. In elk geval door menselijke activiteit zal het doel bereikt kunnen worden.
Het christelijk geloof houdt juist in dat het zo niet kan, maar dat het van Gods kant moet komen. God zorgt zelf voor herstel van de betrekkingen zogezegd. Dit is de plaats die Jezus inneemt.

[alberts]

De topictitel is “de denkwijze van Atheïsten”. Meer dan zestig pagina's lang is men bezig elkaar vliegen af te vangen zonder een stap verder te komen. Intussen komt de denkwijze van zowel christenen als Atheïsten wel aan het licht, zonder dat deze benoemd wordt. Bij alle verschillen is er een opvallende overeenkomst onder atheïsten: zij beroepen zich vaak op de wetenschap. Iemand zet geloof tegenover weten. Geloof is dan betwijfelbaar, terwijl weten absolute zekerheid geeft.
Deze overschatting van wetenschappelijke kennis is één van de oorzaken van de stagnatie van het gesprek. Hierop valt veel af te dingen, en dat wil ik dan ook doen.

Wetenschappelijk onderzoek richt zich op de materiële of natuurlijke werkelijkheid. Dat kan ook niet anders, want dat is het enige wat we kennen. Maar is het ook het enige wat er is? Veel wetenschappers gaan daar wel van uit, maar het is een aanname waarvoor geen bewijs is. Een erg onwetenschappelijk standpunt dus. Er is geen wetenschappelijke reden om het bestaan van een immateriële of bovennatuurlijke werkelijkheid uit te sluiten.

Wetenschappelijk onderzoek is afhankelijk van de vijf bekende zintuigen. De vraag moet gesteld worden of dat voldoende is. De mogelijkheid bestaat dat we gegevens missen over onze werkelijkheid omdat we geen zintuig hebben om die waar te nemen. Wetenschappelijke uitspraken zijn daarom altijd onder voorbehoud ook al wordt dat meestal niet vermeld of zelfs maar beseft.

De industriële revolutie van de 18e en 19e eeuw is gebaseerd op de bewegingswetten van Newton. Je zou zeggen; het werkt, dus het klopt. Toch moesten die natuurwetten herzien worden na de ontdekkingen van Einstein. Actueel is het werk van Erik Verlinde die met een nieuwe theorie komt die breed als veelbelovend word gezien. Gevolg zal zijn dat de relativiteitstheorie moet worden herzien en dat de theorie van de oerknal op losse schroeven komt te staan. Weg zekerheid.

De aard van wetenschappelijk bewijs. Wanneer bij herhalen van een wetenschappelijk experiment steeds dezelfde gunstige resultaten worden waargenomen noemt men de theorie waarvoor het experiment diende bewezen. Het is aannemelijk dat ook bij volgende experimenten weer dezelfde resultaten worden behaald. Let op het woord aannemelijk. Absolute zekerheid bestaat daarover niet. Elk najaar vallen de appels van de bomen naar beneden. Te verwachten valt dat dit ook volgend jaar zo zal zijn,maar zeker is het niet. Het klinkt merkwaardig, maar denk er eens over na,het enige wat we hebben is de ervaring uit het verleden.

De menselijke factor. Wetenschappelijk onderzoek is reproduceerbaar, en zo dus controleerbaar. Maar uit nieuwsberichten van de laatste jaren blijkt dat dit in de praktijk vaak niet gebeurt. Zo zijn er allerlei publicaties in omloop die niet gecontroleerd zijn, maar wel voor juist worden aangenomen. Erger nog is, dat gebleken is dat soms onderzoeksresultaten worden vervalst voor de gewenste uitkomst.

Je zou het na het voorgaande niet zeggen, maar ik ben enthousiast over de wetenschap. Er zijn fantastische resultaten geboekt, met geweldige toepassingen. Maar zekerheid over het al of niet bestaan van God geeft zij niet.

Geloof en wetenschap. Twee citaten:

“Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben.”
http://bible.com/328/rom.1.20.NBG51

“Weliswaar leert de ervaring ons duidelijk dat de aarde stilstaat, maar als er werkelijk bewijs voor zou zijn dat de zon zich in het centrum van het heelal bevindt...en dat de zon niet om de aarde draait maar de aarde om de zon, dan moeten we met grote omzichtigheid te werk gaan bij de uitleg van bijbelpassages die het tegendeel lijken te leren en eerder erkennen dat we ze niet begrepen hebben dan dat we een mening waarvan de juistheid bewezen is als onjuist bestempelen . Maar dit moet niet overhaast gebeuren en wat mijzelf betreft: ik geloof pas dat zulke bewijzen bestaan als ze mij zijn voorgelegd. “
((via Dinesh 'D Sousa) geciteerd door James Broderick in Robert Bellarmine:saint and scholar)

Het eerste is een aansporing om de schepping te onderzoeken, het tweede een voorbeeld van een verstandige benadering. Wat betreft de evolutietheorie, deze heeft onder veel christenen een slechte naam gekregen door het sociale Darwinisme dat een inhumane en racistische politiek rechtvaardigde. Daarnaast gingen veel wetenschappers veel verder dan de bewijzen toelieten in hun haast om God weg te verklaren. Er zijn nog een aantal zwakke plekken in de theorie waarvoor nog geen verklaring gevonden is, zoals o.a. dat er een grens lijkt te bestaan tussen soorten die zelfs door fokkers niet overschreden kan worden, of het begin van het leven, de eerste levende cel.

Niettemin geeft de evolutietheorie binnen het vakgebied van de biologie een goede verklaring voor veel waarnemingen, iets wat door veel christenen ook erkend wordt waaronder, in zijn tijd, C. S. Lewis. Zo bezien krijgen we een inkijkje in de manier waarop God te werk is gegaan.

Het accepteren van de evolutietheorie laat m.i. de boodschap van het scheppings verhaal onaangetast: God staat aan het begin, anders gezegd, Hij is de oorzaak van de schepping. Hij geeft de natuur de vorm die wij kennen, legt het ritme van de zevendaagse week erin.Aan de mens geeft Hij de opdracht om voor de aarde te zorgen met de daarvoor benodigde macht.De mens heeft het verprutst en God heeft zich teruggetrokken, maar met de belofte dat Hij voor een oplossing zal zorgen.

Samengevat: Het wetenschaps gebouw is niet zo solide als wel wordt aangenomen. De evolutietheorie hoeft geloof niet in de weg te staan.
Dit maakt van een atheïst nog geen Christen, maar misschien wel een agnost. Geeft dit dan de ruimte om het te hebben over de overblijvende bezwaren tegen het christelijk geloof om zo inzicht te krijgen in “de denkwijze van atheïsten?

[Wajehie]

Dag Peda. Over het geloof van Pascal heb ik niets gezegd, daarom begrijp ik niet dat je mij op dat punt aanspreekt.
Pascal laat zien dat er mogelijk consequenties zijn aan een agnostische houding. Daarmee doet hij een oproep om je daar niet bij neer te leggen maar op zoek te gaan naar God.

Hallo Alberts,

ik ben met Christiaan ook wel benieuwd hoe een gelovige zeker-weet .................

De echte zekerheid kan mi alleen maar door de Heilige Geest komen.

[Christiaan]

De topictitel is “de denkwijze van Atheïsten”. Meer dan zestig pagina's lang is men bezig elkaar vliegen af te vangen zonder een stap verder te komen. Intussen komt de denkwijze van zowel christenen als Atheïsten wel aan het licht, zonder dat deze benoemd wordt. Bij alle verschillen is er een opvallende overeenkomst onder atheïsten: zij beroepen zich vaak op de wetenschap. Iemand zet geloof tegenover weten. Geloof is dan betwijfelbaar, terwijl weten absolute zekerheid geeft.

Wetenschap geeft nooit absolute zekerheid. Dat is iets wat ik me als atheïst maar al te goed besef. Mij valt op dat juist gelovigen meer zekerheid denken te hebben. Misschien een kwestie van perspectief. Ik zeg zelf vaak genoeg dat ik het niet weet. Dat doet de wetenschap ook. We weten heel veel, maar ook heel veel nog niet. Daar is de wetenschap over het algemeen zeer helder over.

Deze overschatting van wetenschappelijke kennis is één van de oorzaken van de stagnatie van het gesprek. Hierop valt veel af te dingen, en dat wil ik dan ook doen.

Ik zie onder sommige gelovigen juist vaak een onderschatting van, of zelfs achterdocht jegens wetenschap. Misschien ook een kwestie van perspectief.

Wetenschappelijk onderzoek richt zich op de materiële of natuurlijke werkelijkheid. Dat kan ook niet anders, want dat is het enige wat we kennen. Maar is het ook het enige wat er is? Veel wetenschappers gaan daar wel van uit, maar het is een aanname waarvoor geen bewijs is. Een erg onwetenschappelijk standpunt dus. Er is geen wetenschappelijke reden om het bestaan van een immateriële of bovennatuurlijke werkelijkheid uit te sluiten.

De beperking die wetenschap heeft is dat het alleen maar het natuurlijke kan bestuderen, en niet het bovennatuurlijke. Die beperking kennen wetenschappers, dus voor hun is het bovennatuurlijke dan ook geen onderdeel van onderzoek. Dat wil uiteraard niet zeggen dat er niet meer is. Uitsluiten is dan ook niet aan de orde.

Wetenschappelijk onderzoek is afhankelijk van de vijf bekende zintuigen. De vraag moet gesteld worden of dat voldoende is. De mogelijkheid bestaat dat we gegevens missen over onze werkelijkheid omdat we geen zintuig hebben om die waar te nemen. Wetenschappelijke uitspraken zijn daarom altijd onder voorbehoud ook al wordt dat meestal niet vermeld of zelfs maar beseft.

Wetenschappelijke uitspraken zijn uiteraard altijd onder voorbehoud, niets is absoluut zeker. Diegenen die wetenschap bedrijven of weten hoe dat werkt, zijn zich daarvan bewust.
Vooralsnog is de wetenschappelijke methode de enige objectieve, aantoonbaar betrouwbare manier gebleken om het natuurlijke te onderzoeken. Mochten we daardoor gegevens missen, dan moeten we een andere methode toevoegen. Vooralsnog is er geen andere betrouwbare methode beschikbaar.

De industriële revolutie van de 18e en 19e eeuw is gebaseerd op de bewegingswetten van Newton. Je zou zeggen; het werkt, dus het klopt. Toch moesten die natuurwetten herzien worden na de ontdekkingen van Einstein. Actueel is het werk van Erik Verlinde die met een nieuwe theorie komt die breed als veelbelovend word gezien. Gevolg zal zijn dat de relativiteitstheorie moet worden herzien en dat de theorie van de oerknal op losse schroeven komt te staan. Weg zekerheid.

Een zeer interessante en spannende hypothese. Nu is er werk voor onderzoekers om die hypothese te verifiëren/falsificeren. De natuurwetten zijn beschrijvende wetten over hoe de natuur 'werkt'. Hoewel de exacte theorie van Newton niet meer klopt, kunnen de berekeningen en formules voor normaal gebruik worden toegepast. Voor een nog beter begrip van het universum zullen we nog meer onderzoek moeten doen. Zekerheid is er nooit.

De aard van wetenschappelijk bewijs. Wanneer bij herhalen van een wetenschappelijk experiment steeds dezelfde gunstige resultaten worden waargenomen noemt men de theorie waarvoor het experiment diende bewezen. Het is aannemelijk dat ook bij volgende experimenten weer dezelfde resultaten worden behaald. Let op het woord aannemelijk. Absolute zekerheid bestaat daarover niet. Elk najaar vallen de appels van de bomen naar beneden. Te verwachten valt dat dit ook volgend jaar zo zal zijn,maar zeker is het niet. Het klinkt merkwaardig, maar denk er eens over na,het enige wat we hebben is de ervaring uit het verleden.

Helemaal mee eens.

De menselijke factor. Wetenschappelijk onderzoek is reproduceerbaar, en zo dus controleerbaar. Maar uit nieuwsberichten van de laatste jaren blijkt dat dit in de praktijk vaak niet gebeurt. Zo zijn er allerlei publicaties in omloop die niet gecontroleerd zijn, maar wel voor juist worden aangenomen. Erger nog is, dat gebleken is dat soms onderzoeksresultaten worden vervalst voor de gewenste uitkomst.

Dat is helaas waar. Waar gehakt wordt ... En soms wordt er bewust gefraudeerd. Dat kan in de ene tak van wetenschap (bv sociale wetenschappen) wat gemakkelijker dan de andere wetenschap (bv natuurwetenschappen).
Maar het is m.i. niet reëel om daardoor de gehele wetenschap te diskwalificeren. Iets wat hier op dit forum wel eens gebeurt. De wetenschappelijke methode zelf zorgt ervoor dat uiteindelijk de waarheid boven komt.

Je zou het na het voorgaande niet zeggen, maar ik ben enthousiast over de wetenschap. Er zijn fantastische resultaten geboekt, met geweldige toepassingen. Maar zekerheid over het al of niet bestaan van God geeft zij niet.

Ook hier ben ik het helemaal mee eens.

Geloof en wetenschap. Twee citaten:

“Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben.”
http://bible.com/328/rom.1.20.NBG51

“Weliswaar leert de ervaring ons duidelijk dat de aarde stilstaat, maar als er werkelijk bewijs voor zou zijn dat de zon zich in het centrum van het heelal bevindt...en dat de zon niet om de aarde draait maar de aarde om de zon, dan moeten we met grote omzichtigheid te werk gaan bij de uitleg van bijbelpassages die het tegendeel lijken te leren en eerder erkennen dat we ze niet begrepen hebben dan dat we een mening waarvan de juistheid bewezen is als onjuist bestempelen . Maar dit moet niet overhaast gebeuren en wat mijzelf betreft: ik geloof pas dat zulke bewijzen bestaan als ze mij zijn voorgelegd. “
((via Dinesh 'D Sousa) geciteerd door James Broderick in Robert Bellarmine:saint and scholar)

Het eerste is een aansporing om de schepping te onderzoeken, het tweede een voorbeeld van een verstandige benadering. Wat betreft de evolutietheorie, deze heeft onder veel christenen een slechte naam gekregen door het sociale Darwinisme dat een inhumane en racistische politiek rechtvaardigde. Daarnaast gingen veel wetenschappers veel verder dan de bewijzen toelieten in hun haast om God weg te verklaren. Er zijn nog een aantal zwakke plekken in de theorie waarvoor nog geen verklaring gevonden is, zoals o.a. dat er een grens lijkt te bestaan tussen soorten die zelfs door fokkers niet overschreden kan worden, of het begin van het leven, de eerste levende cel.

De eerste levende cel is strikt genomen geen ET, maar abiogenese. Wat betreft je commentaar op wetenschap, daar kan ik prima mee leven. Het gedeelte van geloof laat ik over aan de gelovige.

Niettemin geeft de evolutietheorie binnen het vakgebied van de biologie een goede verklaring voor veel waarnemingen, iets wat door veel christenen ook erkend wordt waaronder, in zijn tijd, C. S. Lewis. Zo bezien krijgen we een inkijkje in de manier waarop God te werk is gegaan.

Het accepteren van de evolutietheorie laat m.i. de boodschap van het scheppings verhaal onaangetast: God staat aan het begin, anders gezegd, Hij is de oorzaak van de schepping. Hij geeft de natuur de vorm die wij kennen, legt het ritme van de zevendaagse week erin.Aan de mens geeft Hij de opdracht om voor de aarde te zorgen met de daarvoor benodigde macht.De mens heeft het verprutst en God heeft zich teruggetrokken, maar met de belofte dat Hij voor een oplossing zal zorgen.

Als je het scheppingsverhaal enkel figuurlijk beschouwd, dat is dat prima te combineren met de ET. Maar volgens mij heb je dan wel een probleem met de zondeval. Daar zijn volgens mij nog wat problemen die om een verklaring vragen.

Samengevat: Het wetenschaps gebouw is niet zo solide als wel wordt aangenomen. De evolutietheorie hoeft geloof niet in de weg te staan.
Dit maakt van een atheïst nog geen Christen, maar misschien wel een agnost. Geeft dit dan de ruimte om het te hebben over de overblijvende bezwaren tegen het christelijk geloof om zo inzicht te krijgen in “de denkwijze van atheïsten?

Misschien is het wetenschapsgebouw niet zo solide als sommigen denken, maar de wetenschappelijke methode is wel verreweg de meest betrouwbare methode om te onderzoeken hoe de realiteit waarin we leven eruit ziet. En als iets tegenstrijdig is met een wetenschappelijke uitkomst, dan is het m.i. rationeler en beter om de wetenschap te volgen dan iets anders.

[carramba]

Creationisten zouden beter hun tijd kunnen besteden aan het bewijzen van hun claims dan aan het onderuithalen van zaken als evolutie.

Het is opvallen dat ze in beide hopeloos falen.

[Anja (oud account)]

Creationisten zouden beter hun tijd kunnen besteden aan het bewijzen van hun claims dan aan het onderuithalen van zaken als evolutie.

Het is opvallen dat ze in beide hopeloos falen.

Dat is de denkwijze van atheïsten, maar gelovigen "falen" niet. Zij geloven in en zien op Christus, en zijn bevrijd van dat soort emoties, omdat Hij die in hen leeft, heeft overwonnen.

[carramba]

Creationisten zouden beter hun tijd kunnen besteden aan het bewijzen van hun claims dan aan het onderuithalen van zaken als evolutie.

Het is opvallen dat ze in beide hopeloos falen.

Dat is de denkwijze van atheïsten, maar gelovigen "falen" niet. Zij geloven in en zien op Christus, en zijn bevrijd van dat soort emoties, omdat Hij die in hen leeft, heeft overwonnen.

En hoe is dat bewijs en voor wat?

[Peter79]

Creationisten zouden beter hun tijd kunnen besteden aan het bewijzen van hun claims dan aan het onderuithalen van zaken als evolutie.

Het is opvallen dat ze in beide hopeloos falen.

Het moet in de ogen van een atheïst een volstrekt zinloze bezigheid zijn om met creationisme je tijd te vullen. Evolutionair is het echter prima te verklaren, niet?

[carramba]

Creationisten zouden beter hun tijd kunnen besteden aan het bewijzen van hun claims dan aan het onderuithalen van zaken als evolutie.

Het is opvallen dat ze in beide hopeloos falen.

Het moet in de ogen van een atheïst een volstrekt zinloze bezigheid zijn om met creationisme je tijd te vullen. Evolutionair is het echter prima te verklaren, niet?

Dat vind ik nog wel meevallen. Er zijn anomalieën die ook de evolutie theorie soms behoorlijk tegenspreken.

[Peter79]

Creationisten zouden beter hun tijd kunnen besteden aan het bewijzen van hun claims dan aan het onderuithalen van zaken als evolutie.

Het is opvallen dat ze in beide hopeloos falen.

Het moet in de ogen van een atheïst een volstrekt zinloze bezigheid zijn om met creationisme je tijd te vullen. Evolutionair is het echter prima te verklaren, niet?

Dat vind ik nog wel meevallen. Er zijn anomalieën die ook de evolutie theorie soms behoorlijk tegenspreken.

Alleen creationisten weten die te vinden, maar die falen, toch?

[carramba]

Creationisten zouden beter hun tijd kunnen besteden aan het bewijzen van hun claims dan aan het onderuithalen van zaken als evolutie.

Het is opvallen dat ze in beide hopeloos falen.

Het moet in de ogen van een atheïst een volstrekt zinloze bezigheid zijn om met creationisme je tijd te vullen. Evolutionair is het echter prima te verklaren, niet?

Dat vind ik nog wel meevallen. Er zijn anomalieën die ook de evolutie theorie soms behoorlijk tegenspreken.

Alleen creationisten weten die te vinden, maar die falen, toch?

Nee iedere rationele denker weet die te vinden. Maar al zou je evolutie compleet wegvagen dan nog moet je creationisme evengoed aantonen. \Niet de slimme jongen gaan uithangen.....

[peda]

Creationisten zouden beter hun tijd kunnen besteden aan het bewijzen van hun claims dan aan het onderuithalen van zaken als evolutie.

Het is opvallen dat ze in beide hopeloos falen.

Het moet in de ogen van een atheïst een volstrekt zinloze bezigheid zijn om met creationisme je tijd te vullen. Evolutionair is het echter prima te verklaren, niet?

Dat vind ik nog wel meevallen. Er zijn anomalieën die ook de evolutie theorie soms behoorlijk tegenspreken.

Hoewel de ET nog verre van empirisch afgerond is, beschouw ik de ET als een veel en veel betere kanshebber van gelijk hebben als het creationisme dat in wezen gebaseerd is op het credo:; de Bijbel heeft altijd gelijk. Bij de ET wijzen de uitkomsten van de bevindingen van vele vakdisciplines allen in dezelfde richting. Geen absoluut bewijs, maar het levert wel vertrouwen dat die richting de juiste weg aangeeft. Maar een creationist die zijn/haar kennis aan de Bijbel verwoording ontleend, geeft het geloof niet op en dat kan ik mij ook wel indenken. Geloof in God opgeven is heel wat meer dan een theorie opgeven.

[carramba]

Hoewel de ET nog verre van empirisch afgerond is, beschouw ik de ET als een veel en veel betere kanshebber van gelijk hebben als het creationisme dat in wezen gebaseerd is op het credo:; de Bijbel heeft altijd gelijk. Bij de ET wijzen de uitkomsten van de bevindingen van vele vakdisciplines allen in dezelfde richting. Geen absoluut bewijs, maar het levert wel vertrouwen dat die richting de juiste weg aangeeft. Maar een creationist die zijn/haar kennis aan de Bijbel verwoording ontleend, geeft het geloof niet op en dat kan ik mij ook wel indenken. Geloof in God opgeven is heel wat meer dan een theorie opgeven.

In god geloven is niet eens een theorie...... hooguit een hypothese en zelf dat is overgewaardeerd.

[Peter79]

Creationisten zouden beter hun tijd kunnen besteden aan het bewijzen van hun claims dan aan het onderuithalen van zaken als evolutie.

Het is opvallen dat ze in beide hopeloos falen.

Het moet in de ogen van een atheïst een volstrekt zinloze bezigheid zijn om met creationisme je tijd te vullen. Evolutionair is het echter prima te verklaren, niet?

Dat vind ik nog wel meevallen. Er zijn anomalieën die ook de evolutie theorie soms behoorlijk tegenspreken.

Alleen creationisten weten die te vinden, maar die falen, toch?

Nee iedere rationele denker weet die te vinden. Maar al zou je evolutie compleet wegvagen dan nog moet je creationisme evengoed aantonen. \Niet de slimme jongen gaan uithangen.....

Maar creationisme kan je toch ook zien als een onderdeel van de evolutionaire voortplantingsstrategie? Nauw gerelateerd aan creationisme zijn opvattingen die leiden tot grotere gezinnen. De fitness van creationisten is wellicht groter dan die van atheïsten. En dat maakt dat creationisme een zinloze bezigheid lijkt, maar evolutionair gezien een voordeel is.

[peda]

De topictitel is “de denkwijze van Atheïsten”. Meer dan zestig pagina's lang is men bezig elkaar vliegen af te vangen zonder een stap verder te komen. Intussen komt de denkwijze van zowel christenen als Atheïsten wel aan het licht, zonder dat deze benoemd wordt. Bij alle verschillen is er een opvallende overeenkomst onder atheïsten: zij beroepen zich vaak op de wetenschap. Iemand zet geloof tegenover weten. Geloof is dan betwijfelbaar, terwijl weten absolute zekerheid geeft.
Deze overschatting van wetenschappelijke kennis is één van de oorzaken van de stagnatie van het gesprek. Hierop valt veel af te dingen, en dat wil ik dan ook doen.

Wetenschappelijk onderzoek richt zich op de materiële of natuurlijke werkelijkheid. Dat kan ook niet anders, want dat is het enige wat we kennen. Maar is het ook het enige wat er is? Veel wetenschappers gaan daar wel van uit, maar het is een aanname waarvoor geen bewijs is. Een erg onwetenschappelijk standpunt dus. Er is geen wetenschappelijke reden om het bestaan van een immateriële of bovennatuurlijke werkelijkheid uit te sluiten.

Wetenschappelijk onderzoek is afhankelijk van de vijf bekende zintuigen. De vraag moet gesteld worden of dat voldoende is. De mogelijkheid bestaat dat we gegevens missen over onze werkelijkheid omdat we geen zintuig hebben om die waar te nemen. Wetenschappelijke uitspraken zijn daarom altijd onder voorbehoud ook al wordt dat meestal niet vermeld of zelfs maar beseft.

De industriële revolutie van de 18e en 19e eeuw is gebaseerd op de bewegingswetten van Newton. Je zou zeggen; het werkt, dus het klopt. Toch moesten die natuurwetten herzien worden na de ontdekkingen van Einstein. Actueel is het werk van Erik Verlinde die met een nieuwe theorie komt die breed als veelbelovend word gezien. Gevolg zal zijn dat de relativiteitstheorie moet worden herzien en dat de theorie van de oerknal op losse schroeven komt te staan. Weg zekerheid.

Hallo Alberts,

Het is interessant dat jij verwijst naar Erik Verlinde, een pur-sang wetenschapper, die in het vakgebied van de theoretische fysica door vakcollega's hogelijk wordt gewaardeerd.
Maar zelfs wanneer zijn gedachten waarheid zouden blijken te zijn, dan is er hoogstens sprake van een paradigma verschuiving in wetenschappelijke opvattingen. Deze nieuwe opvattingen leiden dan ook weer niet naar "' sporen "' van God in deze werkelijkheid maar bewijzen slechts dat de wetenschappelijke methode nog steeds prima werkt. De Natuur ( met grote N) heeft dan weer een stukje van het Mysterie afgestaan en de natuur ( met kleine n ) is wat rijker aan weten geworden. Maar God blijft wel verborgen en de wetenschap kan opnieuw vooruit met Eric Verlinde als nieuwe Einstein en wederom zonder de hypothese "" God "'.
Het is juist het theistisch geloven in een God die zich met mens en kosmos bemoeit, dat in conflict komt met wetenschappelijke bevindingen, die zonder Godhypothese de werkelijkheid ontrafelt en verklaard. Natuurlijk is veel van het Mysterie nog steeds Mysterie en zal wellicht nooit geheel worden verklaard met het logische menselijke verstand, maar dat het weten sedert de tijd dat de Bijbel werd geschreven, enorm is toegenomen, zal toch niemand ontkennen. Ik zie Religie en Wetenschap blijvend als gescheiden Domeinen, zonder werkelijke overlap en derhalve ook in principe zonder strijd, maar dat is natuurlijk een persoonlijk vermoeden, immers helderziende ben ik niet.

[carramba]

Maar creationisme kan je toch ook zien als een onderdeel van de evolutionaire voortplantingsstrategie? Nauw gerelateerd aan creationisme zijn opvattingen die leiden tot grotere gezinnen. De fitness van creationisten is wellicht groter dan die van atheïsten. En dat maakt dat creationisme een zinloze bezigheid lijkt, maar evolutionair gezien een voordeel is.

Je kan crea zien hoe je wil er is geen enkel bewijs voor.

[peda]

Hoewel de ET nog verre van empirisch afgerond is, beschouw ik de ET als een veel en veel betere kanshebber van gelijk hebben als het creationisme dat in wezen gebaseerd is op het credo:; de Bijbel heeft altijd gelijk. Bij de ET wijzen de uitkomsten van de bevindingen van vele vakdisciplines allen in dezelfde richting. Geen absoluut bewijs, maar het levert wel vertrouwen dat die richting de juiste weg aangeeft. Maar een creationist die zijn/haar kennis aan de Bijbel verwoording ontleend, geeft het geloof niet op en dat kan ik mij ook wel indenken. Geloof in God opgeven is heel wat meer dan een theorie opgeven.

In god geloven is niet eens een theorie...... hooguit een hypothese en zelf dat is overgewaardeerd.

Deze positie is het geven van een mening, niet het inbrengen van een hard feit.

[Peter79]

De Natuur ( met grote N) heeft dan weer een stukje van het Mysterie afgestaan en de natuur ( met kleine n ) is wat rijker aan weten geworden.

Wij zijn dan inderdaad wat rijker geworden aan weten, maar hoe kan dit afdoen aan het Mysterie?
Hoe meer ik zie en weet van de natuur om me heen, hoe meer verwondering ik krijg. Dat daaronder eenvoudige beslisregels blijken te liggen, doet daar voor mij niet aan af.

[Peter79]

Maar creationisme kan je toch ook zien als een onderdeel van de evolutionaire voortplantingsstrategie? Nauw gerelateerd aan creationisme zijn opvattingen die leiden tot grotere gezinnen. De fitness van creationisten is wellicht groter dan die van atheïsten. En dat maakt dat creationisme een zinloze bezigheid lijkt, maar evolutionair gezien een voordeel is.

Je kan crea zien hoe je wil er is geen enkel bewijs voor.

Mee eens, er is geen enkel bewijs voor.