De denkwijze van atheïsten

[Bonjour]

Ik stel voor om niet steeds alles te quoten. Even kijken hoe we het leesbaar houden.

Door te onderzoeken wat er nu gesteld wordt wat we van God merken.
Je stelt hier dat God geen of nauwelijks interactie heeft. Dat is niet wat ik van de gelovigen hoor. God geneest mensen, God voorkomt dat huizen instorten bij aardbevingen, God laat mensen een trein missen, zodat ze niet omkomen bij een terroristische aanslag, God brengt mensen bij elkaar en God zorgt voor nageslacht. Dit soort gebeurtenissen wordt aan God toegeschreven en mensen danken hem daarvoor. Echter ik stel dat dit niet krachtig genoeg is om een God te veronderstellen.
Verder kom je met 2 God-of-the-gaps argumenten. Zelfs als we nu niet weten hoe de evolutie voor deze eigenschappen gezorgd heeft, betekent dat niet dat we het nooit zullen weten. Overigens zijn er al redelijke theorieën voor beide dingen die je noemt.
Overigens, er is nooit "het (traditionele) christelijk geloof" geweest. Er zijn altijd meerdere stromingen naast elkaar geweest.

Door te onderzoeken hoe de gestelde kennis van de 'God' en geloof door de jaren heen wijzigt.
Er is meer dan de apostolische geloofsbelijdenis. Er wijzigt regelmatig wat. Denk eens aan de periode dat de mensen niet liggend durfden te slapen. Er was een tijd dat God de planeten op hun plek hield. De straf die mij boven het hoofd hangt als Jezus terugkomt is gewijzigd. De invulling van de zondag. Het duidt er allemaal op dat mensen een invulling geven aan wat ze denken wat God wil, zonder te weten wat Hij wil.

Door te onderzoeken hoe het christendom ontstaan is.
Dat er al vroeg afwijkende ideeën waren is correct. Maar alle ideeën zijn zonder bewijs en om de meest juiste vast te stellen moeten we meer dan dan de aanhang nu te vergelijken. Wat jij doet is een mening hierover geven puur vanuit je geloof geredeneerd, niet vanuit alle historische gegevens. Zelfs als je alleen het NT als waarheid beschouwd, loop je al tegen een merkwaardig feit aan, nl dat heel veel geschriften niet over Maria, Jozef of Pilatus praten. Stel dat de evangeliën correct zijn (wat al niet kan door de tegenstrijdigheden) is het dan logisch dat er een stroming ontstaat die niets moet hebben van een lichamelijke Jezus? Welke delen van het NT zijn ook te lezen door deze stroming? En dan moeten we deze stukken ook nog vergelijken met bv de Griekse mythologie, waarin er van alles gebeurt in de geestelijke wereld.

Door te onderzoeken hoe het jodendom ontstaan is.
Opvallend hier is dat je vanuit eigen geloof hierover praat, terwijl anderen Genesis veel letterlijker lezen. Dat de verhalen geleend zijn is gebaseerd op de vondsten en datering van de originele verhalen. Ook vanaf Abraham zit er nog zoveel in het OT, dat we moeten veronderstellen dat dit puur menselijk werk is zonder goddelijke inspiratie.

[Piebe Paulusma]

Als het mensenwerk was zouden die geschriften reeds lang vergeten zijn, maar ze houden al duizenden jaren stand. Dat is wel het beste bewijs van goddelijke inspiratie, want wat van God is kan geen mens tegenhouden. Zoek liever een andere hobby dan strijden tegen God, het is namelijk een strijd die je gedoemd bent te verliezen. De enige die van hem won was Jakob.

[Zolderworm]

Als het mensenwerk was zouden die geschriften reeds lang vergeten zijn, maar ze houden al duizenden jaren stand. Dat is wel het beste bewijs van goddelijke inspiratie, want wat van God is kan geen mens tegenhouden. Zoek liever een andere hobby dan strijden tegen God, het is namelijk een strijd die je gedoemd bent te verliezen. De enige die van hem won was Jakob.

Wat een flut-argument. De mensheid heeft duizenden jaren geloofd dat de Aarde het middelpunt van het heelal is. Alleen door de wetenschap werd die visie herzien. Dus dat een idee duizenden jaren standhoudt, zegt helemaal niets.

[Anja (oud account)]

Als het mensenwerk was zouden die geschriften reeds lang vergeten zijn, maar ze houden al duizenden jaren stand. Dat is wel het beste bewijs van goddelijke inspiratie, want wat van God is kan geen mens tegenhouden.

Inderdaad. De Bijbel is een optelsom van wonderen van God. Het is het over de hele wereld meest verspreide, meest gelezen, meest verkochte en in de meeste talen vertaalde boek, en het stijgt steeds maar weer in oplage. Het Guiness Book of Records is vertaald in 183 talen. Het Woord van God is vertaald in 2000 talen, zonder dat er iemand rijk van is geworden, zonder dat er iemand geld aan verdiend heeft. Er is geen boek op deze wereld die dat voor elkaar heeft gekregen.

"Heel de Schrift is van God ingegeven", zegt Paulus tegen Timotheus in 2 Tim. 3:16. En Petrus in 2 Petr. 1: 20-21: "Dit moet gij vooral weten, dat geen profetie der Schrift een eigenmachtige uitlegging toelaat: want nooit is profetie voortgekomen uit de wil van een mens, maar door de Heilige Geest gedreven hebben mensen van Godswege gesproken."

God heeft een stuk of 40 schrijvers benoemd, die elkaar niet gekend hebben. Die 40 schrijvers zijn verdeeld over 50 generaties. Er waren geen onderlinge afspraken, het is een project waar 1600 jaar over is gedaan. De schrijvers komen uit 3 werelddelen (Azië, Afrika en Europa) en ze vertegenwoordigen allerlei verschillende beroepen, zoals koning (Salomo), rabbijn, tentenmaker (Paulus), herder (Amos), arts (Lucas), 1e minister (Daniël), etc. etc. . Toch groeide van eeuw tot eeuw het complete en volmaakte boek dat het leven van miljoenen mensen fundamenteel zal gaan beïnvloeden. Dat God zich bediend heeft van ca. 40 schrijvers uit 50 generaties over 1600 jaar, dat is het wonder van God. Geen mens die daartoe opdracht geeft, krijgt dat voor elkaar.

En uit dit feit groeide 1 boek, met 1 boodschap, een boek dat helemaal logisch samenhangt. En Paulus verwijst naar Jesaja, Petrus verwijst naar de Psalmen, het grijpt allemaal wonderlijk in elkaar. Voor mij is het duidelijk dat er aan het hoofd van dit hele project 1 Goddelijke auteur staat, die, omdat ie van eeuwigheid tot eeuwigheid is, al deze schrijvers overleefde.

De enige die van hem won was Jakob.

Mooi artikeltje hierover: http://www.josdouma.nl/hijzegentje/pree ... entje4.pdf .

[callista]

"Anja

Ga nog maar eens even studeren.
Het NT is opgemaakt vanuit het OT, dus het is een literaire constructie...of midrasj.
De auteurs van Mattheus en Lukas hebben geput uit Marcus' en daar het een en ander bij verzonnen.
De pastorale brieven 1 en 2 Timotheüs en Titus zijn niet door Paulus geschreven, maar ver na zijn dood, door christelijke auteurs, aangezien er al kerkelijke voorschriften in worden besproken.
De zg. wonderen waren ook in andere culturen al lang bekend om een figuur meer aanzien te geven....etc..

Maar jij mag het allemaal geloven alsof dit alles regelrecht uit de hemel is komen vallen.
En als een boek overal verspreid is ligt dat o.a. meer aan de zendelingen die overal de Bijbel deponeren.

Waarbij ik niets zeg over het geloof op zich (prima voor wie er steun aan heeft en kracht )maar me wel verzet tegen dit soort schrijfsels, wat niet bepaald getuigt van kennis

[alberts]

@ bonjour
Ik zal mijn reactie onder het betreffende kopje plaatsen zodat het overzichtelijk blijft.

Door te onderzoeken wat er nu gesteld wordt wat we van God merken.
Wat betreft wonderen, ik kan niet spreken voor een ander. Ik ben er wat sceptisch over, omdat het niet past in het beeld wat ik geschetst heb, en ook omdat er vaak erg menselijke trekjes bij te voorschijn komen. Wat ik ook niet goed kan volgen zijn die gevallen waarbij iemand bijvoorbeeld bij een ongeluk ternauwernood aan de dood ontsnapt en dat een wonder noemt. En jij en ik dan die zelfs helemaal geen ongeluk overkwam, is dat dan geen wonder?

God of the gaps-argumenten zouden het zijn als ik de evolutietheorie aanhing, want daarin zitten de "gaps".
De genoemde voorbeelden passen echter wel in de "God-theorie"

Dan neem je een voorschot op toekomstige verklaringen. Dat is alleen hetzelfde als geen verklaring.

Wat je verder noemt aan theorieën is nogal vaag, waarschijnlijk bedoel je dat erover gespeculeerd word.

Door te onderzoeken hoe de gestelde kennis van de 'God' en geloof door de jaren heen wijzigt.
Het traditionele christelijk geloof is het geloof waarvan de kern is wat in de apostolische geloofsbelijdenis wordt gesteld. Dat is al de eeuwen door aanwezig geweest. Verder zijn christenen net mensen, ze reageren op de cultuur waarin ze leven, ze reageren op elkaars meningen, ze passen zich aan bij veranderende omstandigheden. Daarbij ontstaan stromingen. Soms gaat dat om wezenlijke zaken die de kern van het geloof raken, en dan is dat problematisch. Als bijvoorbeeld de persoon Jezus en Zijn plaats in het geloof in het geding is dan moet dat consequenties hebben. Een scheiding is dan onvermijdelijk. Vaak ook gaat het om bijkomstige zaken en spelen zaken als persoonlijkheid en karakter een rol.

Door te onderzoeken hoe het christendom ontstaan is.
Je laat het voorkomen alsof jij weet hoe het zit. Tegenstrijdigheden in de evangeliën zijn bij nadere beschouwing meestal schijnbare tegenstrijdigheden. Het lichamelijke bestaan van de persoon Jezus is ook bekend uit buitenbijbelse bronnen. Waarom die betrouwbaarder zouden zijn dan de evangeliën is mij trouwens een raadsel. De griekse mythologie is in zoverre nuttig, omdat het inzicht geeft in de denkwereld van die tijd.
Het christendom heeft vaak onder vuur gelegen en is o.m. in geschriften aangevallen. Het is daarom zaak om niet alles voor zoete koek te slikken al is het historie.

Door te onderzoeken hoe het jodendom ontstaan is.
De evolutietheorie geeft een goede verklaring voor diverse waarnemingen in het vakgebied van de biologie. Dat accepteer ik. Als je principes uit die theorie gaat toepassen waar ze niet voor bedoeld zijn, dan pas ik. Het feit blijft dat de evolutietheorie geen verklaring heeft voor het ontstaan van het leven. Er is, begrijp ik, ook een overklaarde sterke toename van soorten in opvolgende aardlagen, waar je een gelijdelijke toename zou mogen verwachten.
Kortom, ik zie God nog steeds als Schepper en evolutie als een instrument in Zijn handen.
Jij kent misschien geen andere christenen die zo denken, maar die zijn er wel degelijk. Juist in de tijd dat Darwin met zijn theorie kwam vond hij ook bijval van christelijke wetenschappers . Dat is anders geworden toen men de evolutietheorie ging misbruiken om eerst God weg te redeneren en daarnaast ook nog om sociale misstanden goed te praten.
Je gedachten over datering van "originele "verhalen overtuigt niet. Ouder is niet per sé origineel. Over de inhoud van het oude testament zeg je dat het menselijk werk is. Het zijn wel menselijke verhalen compleet met alle mogelijke slechtheid en laag(hartig)heid. Zelfs de helden zijn in het OT gewone mensen die vaak bepaald geen voorbeeld waren.Heel anders dan in seculiere heldenverhalen. Dat op zich is m.i. een aanwijzing dat het niet om de mensen draait. Er zit in het OT nog meer wat ons afstoot. Je zou er bang van worden, nietwaar? Maar als God wel bestaat, moet je je Hem ook niet voorstellen als een mens, en is Hij inderdaad iemand om ontzag voor te hebben.

[Zolderworm]

@ bonjour
Ik zal mijn reactie onder het betreffende kopje plaatsen zodat het overzichtelijk blijft.

Door te onderzoeken wat er nu gesteld wordt wat we van God merken.
Wat betreft wonderen, ik kan niet spreken voor een ander. Ik ben er wat sceptisch over, omdat het niet past in het beeld wat ik geschetst heb, en ook omdat er vaak erg menselijke trekjes bij te voorschijn komen. Wat ik ook niet goed kan volgen zijn die gevallen waarbij iemand bijvoorbeeld bij een ongeluk ternauwernood aan de dood ontsnapt en dat een wonder noemt. En jij en ik dan die zelfs helemaal geen ongeluk overkwam, is dat dan geen wonder?

Zeven miljard mensen maken heel veel gebeurtenissen mee. Zoveel dat er onvermijdelijk gebeurtenissen bij zijn die wonderbaarlijk genoemd kunnen worden. Zoals bijvoorbeeld dat iemand van de tienduizenden loten precies het lot koopt met het goede nummer. Wonderbaarlijke gebeurtenissen zijn dus helemaal geen wonder, maar gewoon een logisch gevolg van het feit dat er zoveel gebeurtenissen zijn.

Door te onderzoeken hoe de gestelde kennis van de 'God' en geloof door de jaren heen wijzigt.
Het traditionele christelijk geloof is het geloof waarvan de kern is wat in de apostolische geloofsbelijdenis wordt gesteld. Dat is al de eeuwen door aanwezig geweest. Verder zijn christenen net mensen, ze reageren op de cultuur waarin ze leven, ze reageren op elkaars meningen, ze passen zich aan bij veranderende omstandigheden. Daarbij ontstaan stromingen. Soms gaat dat om wezenlijke zaken die de kern van het geloof raken, en dan is dat problematisch. Als bijvoorbeeld de persoon Jezus en Zijn plaats in het geloof in het geding is dan moet dat consequenties hebben. Een scheiding is dan onvermijdelijk. Vaak ook gaat het om bijkomstige zaken en spelen zaken als persoonlijkheid en karakter een rol.

Nee, maar de ideeën over God wisselen in de loop der tijd (en van persoon tot persoon, en van kerk tot kerk) toch zozeer, dat God vermoedelijk geen realiteit is, maar door mensen is bedacht.

Door te onderzoeken hoe het christendom ontstaan is.
Je laat het voorkomen alsof jij weet hoe het zit. Tegenstrijdigheden in de evangeliën zijn bij nadere beschouwing meestal schijnbare tegenstrijdigheden. Het lichamelijke bestaan van de persoon Jezus is ook bekend uit buitenbijbelse bronnen. Waarom die betrouwbaarder zouden zijn dan de evangeliën is mij trouwens een raadsel. De griekse mythologie is in zoverre nuttig, omdat het inzicht geeft in de denkwereld van die tijd.
Het christendom heeft vaak onder vuur gelegen en is o.m. in geschriften aangevallen. Het is daarom zaak om niet alles voor zoete koek te slikken al is het historie.

De zogenaamde buitenbijbelse bronnen over het bestaan van Jezus, zijn alle afgeleid van de Bijbelse bronnen. Er is feitelijk geen enkel ooggetuigenverslag, maar het is altijd van horen zeggen en/of overgenomen van oudere geschriften. Zie http://www.positief-atheisme.nl/atheist ... leefd.html

Door te onderzoeken hoe het jodendom ontstaan is.
De evolutietheorie geeft een goede verklaring voor diverse waarnemingen in het vakgebied van de biologie. Dat accepteer ik. Als je principes uit die theorie gaat toepassen waar ze niet voor bedoeld zijn, dan pas ik. Het feit blijft dat de evolutietheorie geen verklaring heeft voor het ontstaan van het leven. Er is, begrijp ik, ook een onverklaarde sterke toename van soorten in opvolgende aardlagen, waar je een geleidelijke toename zou mogen verwachten.
Kortom, ik zie God nog steeds als Schepper en evolutie als een instrument in Zijn handen.

Waarom moet een schepping per se de andere mogelijkheid zijn, als de evolutietheorie niet zou kloppen? Alsof er maar twee mogelijkheden zijn.

Jij kent misschien geen andere christenen die zo denken, maar die zijn er wel degelijk. Juist in de tijd dat Darwin met zijn theorie kwam vond hij ook bijval van christelijke wetenschappers . Dat is anders geworden toen men de evolutietheorie ging misbruiken om eerst God weg te redeneren en daarnaast ook nog om sociale misstanden goed te praten.

God werd niet weggeredeneerd. Maar twijfel over het bestaan van God was een logisch gevolg van de evolutietheorie. De evolutietheorie geeft aan dat wij mensen simpelweg een diersoort zijn en dat onze maatschappij in de grond gebaseerd is op onze instinctiviteit als diersoort homo sapiens.

Je gedachten over datering van "originele "verhalen overtuigt niet. Ouder is niet per sé origineel. Over de inhoud van het oude testament zeg je dat het menselijk werk is. Het zijn wel menselijke verhalen compleet met alle mogelijke slechtheid en laag(hartig)heid. Zelfs de helden zijn in het OT gewone mensen die vaak bepaald geen voorbeeld waren. Heel anders dan in seculiere heldenverhalen. Dat op zich is m.i. een aanwijzing dat het niet om de mensen draait. Er zit in het OT nog meer wat ons afstoot. Je zou er bang van worden, nietwaar? Maar als God wel bestaat, moet je je Hem ook niet voorstellen als een mens, en is Hij inderdaad iemand om ontzag voor te hebben.

Waarom zijn dit aanwijzingen dat het niet om mensen draait? Het is een aanwijzing dat de maatschappij in de tijd van het OT een zeer gewelddadige was. De gedachte om God is een zeer wreed wezen te beschouwen is zeer onchristelijk. Toch wordt hij in het oude testament als zodanig beschreven. Hij was blijkbaar een schepping van de mensen die in die tijd leefden.

[Christiaan]

Als het mensenwerk was zouden die geschriften reeds lang vergeten zijn, maar ze houden al duizenden jaren stand. Dat is wel het beste bewijs van goddelijke inspiratie, want wat van God is kan geen mens tegenhouden. Zoek liever een andere hobby dan strijden tegen God, het is namelijk een strijd die je gedoemd bent te verliezen. De enige die van hem won was Jakob.

De Bhagavad Gita is veel ouder dan het OT. Dus ga je je nu bekeren tot het hindoeïsme? Of is het toch niet zo'n sterk argument?

[Christiaan]

Toch kun je wel degelijk iets merken van God in de wereld. Kijk naar de mensen. Zij hebben eigenschappen die niet goed passen bij het Darwinistische model. Wat voor belang dient kunstzinnigheid, of het nu beeldende kunst of literatuur of muziek is?

Of het niet past binnen het Darwinistische model is nog maar de vraag. Waarom vinden we bepaalde dingen mooi en andere lelijk? Het schijnt dat mensen een natuurlijke afkeer hebben van beelden met bepaalde kleuren die ook in het rottingsproces of lichamelijke aandoeningen voorkomen, zoals pus. Dan zorgt er voor dat mensen deze plekken mijden. Dat zou misschien verklaren dat de meeste mensen een doek van Monet beter waarderen dan een doek van Pollock. Hetzelfde geldt ook voor geur. Iets wat lekker ruikt vinden we fijn en iets wat smerig ruikt, vinden we niet fijn. Ook dit heeft een evolutionair voordeel, bv met het eten van voedse. En zo zijn er voor de andere zintuigen wellicht ook verklaringen.
Maar als we nog geen bevredigend antwoord hebben gevonden, waarom zou het antwoord dan god moeten zijn? Wat is het belang van kunstzinnigheid voor god? Lijkt me een interessante vraag.

Meer nog wat voor doel dient het dat mensen altruïstisch zijn? Ze doen dingen voor anderen waar ze zelf niet beter van worden, of waar ze zelf schade van ondervinden. Het past wel bij het bijbelse gegeven dat de mens naar Gods beeld geschapen is.

Dit is juist zeer eenvoudig te verklaren. Altruïsme en moraliteit dient de mens. Dit is ook een zeer belangrijk onderdeel van het seculier humanisme. Bijna elke altruistische daad heeft in zekere mate een voordeel voor diegene die de altruïstische daad doet.

[Christiaan]

God of the gaps-argumenten zouden het zijn als ik de evolutietheorie aanhing, want daarin zitten de "gaps".

Het verschil zit em erin dat de gaten elke keer worden opgevuld met de natuur en nooit met God.

[Bonjour]

Door te onderzoeken wat er nu gesteld wordt wat we van God merken.
We staan dus hetzelfde tegenover de geclaimde wonderen door andere christenen. Dat zal je nog wel wat discussie opleveren. Laten we dit deel verder rusten.

Evolutie is een feit. Er zijn te veel sporen achtergelaten om dit te ontkennen en we zien het zelfs onder onze ogen gebeuren. Dit ontkennen zet je net zo buitenspel als iemand die beweert dat pi best 3 kan zijn. De bijbehorende evolutietheorie is de best bewezen theorie. Daar zullen best nog gaten in zitten, maar die zijn te klein om een bewijs voor God uit te halen.
Een voorschot nemen op toekomstige verklaringen is wellicht hetzelfde als zeggen dat er geen verklaring is, maar niet hetzelfde als zeggen dat er geen natuurlijke verklaring kan zijn. Dus of je ontwikkeling van cultuur nu een gap vindt of het ontstaan van de soorten een gap maakt niet veel uit. Het is geen bewijs voor God.

Door te onderzoeken hoe de gestelde kennis van de 'God' en geloof door de jaren heen wijzigt.
Wanneer christenen zo gemakkelijk hun geloof aan de cultuur kunnen aanpassen en dat dan weer in verschillende richtingen doen, geeft aan dat ze geen contact hebben met God. Althans niet in de zin van het doorkrijgen van informatie van God of onbewuste sturing. Dat maakt het concept van Heilige geest ook weer dubieus.

Door te onderzoeken hoe het christendom ontstaan is.
De ontstaansgeschiedenis van het christendom is iets wat we uit allerlei geschriften halen. Tegenstrijdigheden zijn echt tegenstrijdigheden, ook al kan je wellicht een verklaring vinden. Maar je kan nooit aantonen dat een verklaring correct. Maar de grootste tegenstrijdigheid in het NT is die tussen de evangeliën en handelingen aan de ene kant en de rest aan de andere. De buitenbijbelse bronnen over het bestaan van Jezus zijn niet zo helder. Sommige christenen geloofden dat Jezus stierf tijdens de periode van Keizer Claudius (41-54 CE) ipv Keizer Tiberius en anderen Dachten dat Jezus leefde tijdens de periode van Koning Alexander Jannaeus (103-76 BcE).
Dan hebben we er verder nog mee te maken dat sommige stukken van de evangeliën en handelingen gekopieerd zijn van andere, wat het ook niet geloofwaardiger maakt.
Inderdaad moeten we niet alles voor zoete koek slikken. Er zijn verhalen vervalst of gewoon niet nauwkeurig opgeschreven.

Door te onderzoeken hoe het jodendom ontstaan is.
De evolutietheorie zal nooit een verklaring geven voor het ontstaan van het leven omdat het anders gedefinieerd is. De zwaartekrachttheorie zal ook nooit elektromagnetische straling verklaren. Dit is het vakgebied van de abiogenesis. Daar is nog geen complete en geteste theorie die het ontstaan van het leven verklaart. Er zijn wel onderdelen getest. Maar ook hier geldt dat het ontbreken van een verklaring niet hetzelfde is als het niet kunnen bestaan van een verklaring. Wanneer je dan nog meeneemt dat dit puur wetenschappelijk onderzoek is zonder veel kans op een nuttige toepassing, waardoor er niet heel veel geld beschikbaar is, kan je ook wel verwachten dat er nog geen complete theorie is.
Blijkbaar vind je dit probleem groot genoeg voor een God-of-the-gaps, maar dat is nog geen bewijs voor een God.
Niet alleen zijn de helden in het OT niet perfect, of de aantallen die genoemd worden (2 vroedvrouwen op een populatie van 2 miljoen) maar de verhalen beschrijven ook gewoon een wrede God. Een God die totaal niet bij het NT, behalve openbaring past. Het is steeds een god die angst veroorzaakt. Je zal maar lid zijn van dat uitverkoren volk.

[Piebe Paulusma]

Als het mensenwerk was zouden die geschriften reeds lang vergeten zijn, maar ze houden al duizenden jaren stand. Dat is wel het beste bewijs van goddelijke inspiratie, want wat van God is kan geen mens tegenhouden. Zoek liever een andere hobby dan strijden tegen God, het is namelijk een strijd die je gedoemd bent te verliezen. De enige die van hem won was Jakob.

De Bhagavad Gita is veel ouder dan het OT. Dus ga je je nu bekeren tot het hindoeïsme? Of is het toch niet zo'n sterk argument?

Het gaat er niet om wat ouder is, het gaat om wat standhoudt. Het hindoeïsme heeft overigens zeker goeie dingen, anders zou het wel vergaan.

[Zolderworm]

Als het mensenwerk was zouden die geschriften reeds lang vergeten zijn, maar ze houden al duizenden jaren stand. Dat is wel het beste bewijs van goddelijke inspiratie, want wat van God is kan geen mens tegenhouden. Zoek liever een andere hobby dan strijden tegen God, het is namelijk een strijd die je gedoemd bent te verliezen. De enige die van hem won was Jakob.

De Bhagavad Gita is veel ouder dan het OT. Dus ga je je nu bekeren tot het hindoeïsme? Of is het toch niet zo'n sterk argument?

Het gaat er niet om wat ouder is, het gaat om wat standhoudt

Ja, en de Bhagavad Gita houdt al langer stand dan het OT. .Dus dat is, volgens jou, het bewijs dat de Bhagavad Gita tot stand is gekomen door goddelijke inspiratie. De vraag is dan: waarom ben je geen hindoe?

[peda]

Als het mensenwerk was zouden die geschriften reeds lang vergeten zijn, maar ze houden al duizenden jaren stand. Dat is wel het beste bewijs van goddelijke inspiratie, want wat van God is kan geen mens tegenhouden. Zoek liever een andere hobby dan strijden tegen God, het is namelijk een strijd die je gedoemd bent te verliezen. De enige die van hem won was Jakob.

De Bhagavad Gita is veel ouder dan het OT. Dus ga je je nu bekeren tot het hindoeïsme? Of is het toch niet zo'n sterk argument?

Het gaat er niet om wat ouder is, het gaat om wat standhoudt

Ja, en de Bhagavad Gita houdt al langer stand dan het OT. .Dus dat is, volgens jou, het bewijs dat de Bhagavad Gita tot stand is gekomen door goddelijke inspiratie. De vraag is dan: waarom ben je geen hindoe?

God plaatst een ziel in bij de bevruchting. Doet God ooit iets zonder Bedoeling. Neen!! Het was dus de Goddelijke Bedoeling dat de persoon genaamd Piebe 2.2 zou opgroeien in een Christelijke cultuur ( lesstof ) en niet in Hindoeland. De kans dat iemand in een Christelijke cultuur zich de ( door Goddelijke inspiratie verkregen ) Hindoe lesstof eigen maakt en zich vervolgens met die lesstof ook nog eens gaat identificeren, is zeer klein.

[Zolderworm]

Als het mensenwerk was zouden die geschriften reeds lang vergeten zijn, maar ze houden al duizenden jaren stand. Dat is wel het beste bewijs van goddelijke inspiratie, want wat van God is kan geen mens tegenhouden. Zoek liever een andere hobby dan strijden tegen God, het is namelijk een strijd die je gedoemd bent te verliezen. De enige die van hem won was Jakob.

De Bhagavad Gita is veel ouder dan het OT. Dus ga je je nu bekeren tot het hindoeïsme? Of is het toch niet zo'n sterk argument?

Het gaat er niet om wat ouder is, het gaat om wat standhoudt

Ja, en de Bhagavad Gita houdt al langer stand dan het OT. .Dus dat is, volgens jou, het bewijs dat de Bhagavad Gita tot stand is gekomen door goddelijke inspiratie. De vraag is dan: waarom ben je geen hindoe?

God plaatst een ziel in bij de bevruchting. Doet God ooit iets zonder Bedoeling. Neen!! Het was dus de Goddelijke Bedoeling dat de persoon genaamd Piebe 2.2 zou opgroeien in een Christelijke cultuur ( lesstof ) en niet in Hindoeland. De kans dat iemand in een Christelijke cultuur zich de ( door Goddelijke inspiratie verkregen ) Hindoe lesstof eigen maakt en zich vervolgens met die lesstof ook nog eens gaat identificeren, is zeer klein.

Ja, maar als hij zijn ideeën volgt, dan zou hij nu toch op z'n minst met gezwinde spoed de Bhagavad Gita moeten gaan bestuderen, in het besef dat hij anders een flink stuk door God geïnspireerde wijsheid moet missen. De Bhagavad Gita houdt immers al langer stand dan het OT. En het gaat, volgens hem, om wat stand houdt.

[Alpha]

Ik stel voor om niet steeds alles te quoten. Even kijken hoe we het leesbaar houden.

Door te onderzoeken wat er nu gesteld wordt wat we van God merken.
Je stelt hier dat God geen of nauwelijks interactie heeft.
Overigens, er is nooit "het (traditionele) christelijk geloof" geweest. Er zijn altijd meerdere stromingen naast elkaar geweest. .

God geeft wel degelijk een interactie, maar na de eerste eeuw zal de mens zichzelf moeten bewijzen.
Mt 24:14 wordt nu uitgewerkt.

Jezus heeft één geloof gesticht, dat later in Antiochië als christenen bekend kwam te staan. (Han 11:26).
Paulus voorzag de afval, die verdeeldheid zou geven.
Dat kwam door indoctrinatie van de Griekse filosofie, die op hun afgodische religie was gebaseerd.
Intellectuelen vonden het interessant om met die kennis te pronken.

Door te onderzoeken hoe de gestelde kennis van de 'God' en geloof door de jaren heen wijzigt.

Dan zie je dat de regels in de Bijbel vast staan en mensen, o.a. door bijgeloof, dingen veranderen.

Door te onderzoeken hoe het christendom ontstaan is.

De Bijbel is geen compleet geschiedenisboek.
Er staat alleen datgene in, wat noodzakelijk is om Gods voornemen te kennen.
Wanneer alles over Jezus leven zou zijn opgetekend, dan had je een erg grote bibliotheek nodig.

Maar ja, de Bijbel is te moeilijk voor intellectuelen, alleen kinderen kunnen die begrijpen.( Luk. 10:21)

[Piebe Paulusma]

Als het mensenwerk was zouden die geschriften reeds lang vergeten zijn, maar ze houden al duizenden jaren stand. Dat is wel het beste bewijs van goddelijke inspiratie, want wat van God is kan geen mens tegenhouden. Zoek liever een andere hobby dan strijden tegen God, het is namelijk een strijd die je gedoemd bent te verliezen. De enige die van hem won was Jakob.

De Bhagavad Gita is veel ouder dan het OT. Dus ga je je nu bekeren tot het hindoeïsme? Of is het toch niet zo'n sterk argument?

Het gaat er niet om wat ouder is, het gaat om wat standhoudt

Ja, en de Bhagavad Gita houdt al langer stand dan het OT. .Dus dat is, volgens jou, het bewijs dat de Bhagavad Gita tot stand is gekomen door goddelijke inspiratie. De vraag is dan: waarom ben je geen hindoe?

Omdat ik Abraham volg in zijn geloof wat hij had.

[Alpha]

Als het mensenwerk was zouden die geschriften reeds lang vergeten zijn, maar ze houden al duizenden jaren stand. Dat is wel het beste bewijs van goddelijke inspiratie, want wat van God is kan geen mens tegenhouden. Zoek liever een andere hobby dan strijden tegen God, het is namelijk een strijd die je gedoemd bent te verliezen. De enige die van hem won was Jakob.

Jakob vocht niet met God.
Geen mens kan God zien en leven.

Gen 32:
24 Ten slotte bleef Jakob alleen achter. Nu ging er een man met hem worstelen totdat de dageraad opklom. 
25 Toen hij nu zag dat hij niet over hem had gezegevierd, raakte hij voorts de gewrichtsholte van zijn dijbeen aan; en de gewrichtsholte van Jakobs dijbeen werd ontzet bij zijn worsteling met hem. 
26 Daarna zei hij: „Laat mij gaan, want de dageraad is opgeklommen.” Hierop zei hij: „Ik zal u niet laten gaan, tenzij gij mij eerst zegent.” 
27 Derhalve zei hij tot hem: „Hoe is uw naam?”, waarop hij zei: „Jakob.” 
28 Toen zei hij: „Uw naam zal niet langer Jakob worden genoemd, maar Israël, want gij hebt met God en met mensen gestreden, zodat gij ten laatste hebt gezegevierd.”

Jakob vocht met een man, die een engel bleek te zijn.
In vers 28 word verwezen naar Hosea 12:
3 In de buik greep hij zijn broer bij de hiel, en met zijn dynamische energie streed hij met God. 
4 En hij bleef strijden met een engel en kreeg ten slotte de overhand. Hij weende, om gunst voor zich af te smeken.” NWV.

 

[Alpha]

Als het mensenwerk was zouden die geschriften reeds lang vergeten zijn, maar ze houden al duizenden jaren stand. Dat is wel het beste bewijs van goddelijke inspiratie, want wat van God is kan geen mens tegenhouden. Zoek liever een andere hobby dan strijden tegen God, het is namelijk een strijd die je gedoemd bent te verliezen. De enige die van hem won was Jakob.

Wat een flut-argument. De mensheid heeft duizenden jaren geloofd dat de Aarde het middelpunt van het heelal is. Alleen door de wetenschap werd die visie herzien. Dus dat een idee duizenden jaren standhoudt, zegt helemaal niets.

Er zijn wetenschappers geweest, die het tegendeel aantoonden, maar die werden bedreigd door de machthebbers.
Wetenschappers die iets anders beweren, dan wat algemeen aanvaard wordt, krijgen nu nog steeds heftige tegenstand.

[Alpha]

"Anja

Ga nog maar eens even studeren.
Het NT is opgemaakt vanuit het OT, dus het is een literaire constructie...of midrasj.
De auteurs van Mattheus en Lukas hebben geput uit Marcus' en daar het een en ander bij verzonnen.
De pastorale brieven 1 en 2 Timotheüs en Titus zijn niet door Paulus geschreven, maar ver na zijn dood, door christelijke auteurs, aangezien er al kerkelijke voorschriften in worden besproken.
De zg. wonderen waren ook in andere culturen al lang bekend om een figuur meer aanzien te geven....etc..

Maar jij mag het allemaal geloven alsof dit alles regelrecht uit de hemel is komen vallen.
En als een boek overal verspreid is ligt dat o.a. meer aan de zendelingen die overal de Bijbel deponeren.

Waarbij ik niets zeg over het geloof op zich (prima voor wie er steun aan heeft en kracht )maar me wel verzet tegen dit soort schrijfsels, wat niet bepaald getuigt van kennis

En zij leefden nog lang en gelukkig.
Jouw veronderstellingen zijn niet op nauwkeurige kennis gebaseerd, maar op vooroordeel.
Toch zal iedereen moeten erkennen dat JHWH de enige almachtige God is.

[Bonjour]

God geeft wel degelijk een interactie, maar na de eerste eeuw zal de mens zichzelf moeten bewijzen.

De discussie in "150 Palestijnse fabels"geeft wel aan hoe goed jullie de Bijbel kunnen interpreteren en met goddelijke interactie tot overeenstemming kunnen komen.

Mt 24:14 wordt nu uitgewerkt.

Mt 24:14 was een paar eeuwen geleden al uitgewerkt.

Jezus heeft één geloof gesticht, dat later in Antiochië als christenen bekend kwam te staan. (Han 11:26).

Het lastige met discussiëren met jouw is dat je feiten en aannames door elkaar haalt. Verder lees je niet echt wat ik schrijf.

[Zolderworm]

Als het mensenwerk was zouden die geschriften reeds lang vergeten zijn, maar ze houden al duizenden jaren stand. Dat is wel het beste bewijs van goddelijke inspiratie, want wat van God is kan geen mens tegenhouden. Zoek liever een andere hobby dan strijden tegen God, het is namelijk een strijd die je gedoemd bent te verliezen. De enige die van hem won was Jakob.

Wat een flut-argument. De mensheid heeft duizenden jaren geloofd dat de Aarde het middelpunt van het heelal is. Alleen door de wetenschap werd die visie herzien. Dus dat een idee duizenden jaren standhoudt, zegt helemaal niets.

Er zijn wetenschappers geweest, die het tegendeel aantoonden, maar die werden bedreigd door de machthebbers.
Wetenschappers die iets anders beweren, dan wat algemeen aanvaard wordt, krijgen nu nog steeds heftige tegenstand.

Er zijn geen wetenschappers op het gebied van de astronomie, die betogen dat de Aarde het middelpunt van het heelal is, en dat de sterrenhemel als een soort bordkartonnen bol om de Aarde heen draait.

[Alpha]

Als het mensenwerk was zouden die geschriften reeds lang vergeten zijn, maar ze houden al duizenden jaren stand. Dat is wel het beste bewijs van goddelijke inspiratie, want wat van God is kan geen mens tegenhouden. Zoek liever een andere hobby dan strijden tegen God, het is namelijk een strijd die je gedoemd bent te verliezen. De enige die van hem won was Jakob.

De Bhagavad Gita is veel ouder dan het OT. Dus ga je je nu bekeren tot het hindoeïsme? Of is het toch niet zo'n sterk argument?

De Bhagavad-gita is een onderdeel van het Mahabharata.
Deze stamt uit de 10e eeuw v.C.
Mozes schreef Genesis in de 15e eeuw v.C.

Archeologen hebben bevestigd dat sommige van de in dit epos genoemde plaatsen inderdaad tussen 800 en 400 v.C. hebben bestaan.
In de loop der eeuwen echter „werd de hoofdinhoud van het epos uitgebreid en opgesmukt”, als gevolg waarvan er „een grote hoeveelheid legenden, mythen en verzinsels vermengd met moralistische verhandelingen, religie en filosofie” in werden opgenomen, aldus de History of Philosophy Eastern and Western.

De Gita beschouwt vrouwen als van inferieure geboorte en stelt hen gelijk met ondergeschikte slaven. Bhagavadgita 9:32.

[Yolanda_dB]

Jakob vocht niet met God.
Geen mens kan God zien en leven.

Gen 32:
24 Ten slotte bleef Jakob alleen achter. Nu ging er een man met hem worstelen totdat de dageraad opklom. 
25 Toen hij nu zag dat hij niet over hem had gezegevierd, raakte hij voorts de gewrichtsholte van zijn dijbeen aan; en de gewrichtsholte van Jakobs dijbeen werd ontzet bij zijn worsteling met hem. 
26 Daarna zei hij: „Laat mij gaan, want de dageraad is opgeklommen.” Hierop zei hij: „Ik zal u niet laten gaan, tenzij gij mij eerst zegent.” 
27 Derhalve zei hij tot hem: „Hoe is uw naam?”, waarop hij zei: „Jakob.” 
28 Toen zei hij: „Uw naam zal niet langer Jakob worden genoemd, maar Israël, want gij hebt met God en met mensen gestreden, zodat gij ten laatste hebt gezegevierd.”

Jakob vocht met een man, die een engel bleek te zijn.

Dat er eerst staat dat Jakob met "een man" vocht, klopt.
Waar je vandaan haalt dat het een engel bleek te zijn, is mij een raadsel.

Wel zie ik TWEE keer staan dat Jakob met GOD streed.
In vers 28 staat dat hij met God (elohiym) heeft gestreden.
En in vers 30 staat: Daarom gaf Ja̱kob de plaats de naam Pni̱ël, want, om zijn woorden aan te halen: „Ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht, en toch werd mijn ziel bevrijd.”
Jakob bevestigt nogmaals dat hij God (elohiym) heeft gezien.

[callista]

"Anja

Ga nog maar eens even studeren.
Het NT is opgemaakt vanuit het OT, dus het is een literaire constructie...of midrasj.
De auteurs van Mattheus en Lukas hebben geput uit Marcus' en daar het een en ander bij verzonnen.
De pastorale brieven 1 en 2 Timotheüs en Titus zijn niet door Paulus geschreven, maar ver na zijn dood, door christelijke auteurs, aangezien er al kerkelijke voorschriften in worden besproken.
De zg. wonderen waren ook in andere culturen al lang bekend om een figuur meer aanzien te geven....etc..

Maar jij mag het allemaal geloven alsof dit alles regelrecht uit de hemel is komen vallen.
En als een boek overal verspreid is ligt dat o.a. meer aan de zendelingen die overal de Bijbel deponeren.

Waarbij ik niets zeg over het geloof op zich (prima voor wie er steun aan heeft en kracht )maar me wel verzet tegen dit soort schrijfsels, wat niet bepaald getuigt van kennis

En zij leefden nog lang en gelukkig.
Jouw veronderstellingen zijn niet op nauwkeurige kennis gebaseerd, maar op vooroordeel.

Toch zal iedereen moeten erkennen dat JHWH de enige almachtige God is.

Mijn kennis is van een ander kaliber.
En jij mag erkennen wie je wil; datzelfde geldt voor mij en het is je waarschijnlijk inmiddels wel duidelijk dat die uitspraak niet opgaat voor mij

Serieus ga je trouwens niet in op mijn post....je zegt eigenlijk niets.
Of staat daar niets over in je CD-rom?