Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[Balthasar]

Er is nog wel wat te lezen over de consensus:
https://www.richardcarrier.info/archives/21420

https://vridar.org/whos-who-among-mythi ... agnostics/

Dingo heeft die discussie voor gesloten verklaard, dus ik kan niet reageren.

[Tiberius Claudius]

Er is nog wel wat te lezen over de consensus:
https://www.richardcarrier.info/archives/21420

https://vridar.org/whos-who-among-mythi ... agnostics/

Goede Links.
Bedankt hoor.

[Balthasar]

Wat ik schrijf is compleet compatibel met wat Zangenberg zei in die podcast. Dat een historische bron onjuistheden bevat, innerlijk inconsistent is en op gespannen voet staat met andere bronnen is meer regel dan uitzondering. Dit is precies het beginpunt van historisch onderzoek, want dan komt de vraag op tafel hoe je historisch een beeld van het verleden kunt construeren. En daarbij hoort ook dat elementen die uit deze bronnen af te leiden zijn, wel degelijk in dat beeld kunnen passen.

Verder gaan historici niet zo te werk dat ze van alles gaan schrappen in de bronnen en dan overhouden wat historisch is. De vraag die historici stellen is: hoe kunnen we het bestaan van bron x of y verklaren.

Wat ik daar niet goed aan begrijp is dat je als historicus moeilijk verder kunt met over water lopen en water in wijn veranderen. Wat doe je daar dan mee? Ik zou de neiging hebben dat te schrappen omdat het nu eenmaal niet aan een historisch persoon te koppelen is.

Als historicus weet je dat het hele proces naar de kruisiging niet verlopen kan zijn zoals beschreven in de evangelies. Niet alleen omdat dit, naar mijn weten, niet de manier was waarop de Romeinen te werk zouden zijn gegaan of dat de Israëlieten op de vooravond van Pasen zouden acteren maar ook omdat er een soort ooggetuige verslag is van de evangelist terwijl het onwaarschijnlijk is dat de Romeinen een ooggetuige toegelaten zouden hebben. Hoe beoordeel of verklaar je dat als historicus dan?

Historici schrappen niks uit bronnen, dat is een verkeerde methodologie. De goede vragen zijn: waarom staat er wat er staat? Wat is het genre? Wat is de literair-historische, cultuurhistorische en godsdiensthistorische inbedding van de bron? Wat zegt dit over de schrijver en zijn publiek? Enzovoort.
En als je dat bij meerdere bronnen gedaan hebt, kun je gaan bekijken hoe de bronnen zich onderling tot elkaar verhouden. Wat zijn claims over het verleden die overeenkomen, welke verschillen zijn er, enzovoort. En hoe verhoudt zich dat tot de bredere historische context zoals die door historici, letterkundigen en archeologen is geconstrueerd?
Vervolgens kun je een zo zuinig ('parsimoneous') mogelijk historisch verhaal construeren dat verklaart waarom de bronnen die we hebben zijn zoals ze zijn.

Als het gaat om een connectie tussen mensen die direct verbonden zijn met een tekst en de vertelde gebeurtenissen, is het interessant de volgende twee gevallen te vergelijken:

Johannes 21
[24] Het is deze leerling die over dit alles getuigenis aflegt, en het ook heeft opgeschreven. Wij weten dat zijn getuigenis betrouwbaar is.

Deze tekst is natuurlijk uitgebreid onderzocht op allerlei aspecten, maar kort en goed komt het erop neer dat dit te mooi is om waar te zijn. Een anonieme leerling als auteur die toevallig zeer intiem met Jezus was en daardoor de beste kennis heeft, en vervolgens anderen die zeggen dat dit allemaal echt heus waar klopt. Het is een gemeenplaats om betrouwbaarheid te claimen. We herkennen het als een literaire constructie. De geliefde leerling in Johannes, zo menen veel nieuwtestamentici, was helemaal niet bij de vertelde gebeurtenissen, als hij al bestaan heeft.

Marcus 15
[20] Nadat ze Hem zo hadden bespot, trokken ze Hem het purperen gewaad uit en deden Hem zijn kleren weer aan.
Toen brachten ze Hem naar buiten om Hem te kruisigen. [21] Ze dwongen een voorbijganger die net de stad binnenkwam, Simon van Cyrene, de vader van Alexander en Rufus, om het kruis te dragen. [22] Ze brachten Hem naar Golgota, wat in onze taal ‘schedelplaats’ betekent.

Wat hier bijzonder is: de terloopse vermelding van Alexander en Rufus als zonen van een persoon in het verhaal. Als je aanneemt dat de schrijver voor een bepaalde groep schreef, moeten Alexander en Rufus bekend zijn geweest bij deze groep. En dan was er dus waarschijnlijk een connectie tussen een ooggetuige en de schrijver van Marcus. De alternatieven zijn minder waarschijnlijk.
Daarbij voegen zich andere overwegingen. 1. Als de schrijver van Marcus zich slechts zou baseren op de gangbare praktijk, had hij niet toegevoegd dat iemand anders het kruis (d.w.z. de dwarsbalk) moest dragen. Daarvan zijn uit de oudheid geen gevallen van bekend, de veroordeelde droeg zelf de dwarsbalk naar de plek van executie; dat hoorde bij het spektakel. Dit opmerkelijke detail draagt daarom bij aan de historische geloofwaardigheid van de scene.
2. Marcus geeft geen duiding aan het gebeuren dat Jezus niet zelf de dwarsbalk droeg. Hij deelt het alleen mee als een bijzonder detail, gewaarborgd door de overlevering via Alexander en Rufus. Er blijkt uit niets dat Marcus zelf snapte waarom het gebeurde. Vanuit de Romeinse praktijk valt dit echter betekenisvol te duiden: Simon was dan een soort spotversie van een lictor, een dienaar van Romeinse magistraten die voor hen uitliep en een bundel roedes droeg als teken van hun macht. Dus juist door aan te nemen dat Marcus' verhaal hier op zijn minst tot op zekere hoogte de werkelijkheid weerspiegelt, snappen we beter waarom er staat wat er staat.

[Bonjour]

Mat 15;21 is heel dubieus en jij leest het precies op de manier waarop het al eeuwen gelezen wordt. Carrier heeft een hoofdstuk over Marcus met daarin een hele verhandeling over waar Marcus zijn verhaal vandaan kan hebben gehaald. Daarmee moet je beginnen voordat je 15:21 duidt. Wat jij doet is met de veronderstelling dat Marcus niet liegt, de passage te verklaren. De context geeft aan dat het goed mogelijk is dat Marcus aan het verzinnen is en dat 15:21 gebruikt wordt om het te maskeren.
Het is geen brief zoals Paulus die adresseerde. Marcus kan er heel goed vanuit gaan dat zijn teksten heel veel meer gelezen worden dan die paar mensen die het in eerste instantie lezen en dat het merendeel Alexander en Rufus niet zal kennen. Gegeven de prijs van perkament en alles wat hij weglaat is het heel merkwaardig dit detail te lezen terwijl door het abrupte einde van Marcus er heel veel weggelaten wordt. Als het Marcus intentie was om lezers om de tuin te leiden, lukt hem dat een kleine 2000 jaar later nog steeds.
Trouwens als de toehoorders Alexander en Rufus kennen, kennen ze het verhaal ook al en is het zonde van het perkament om het op te schrijven. Hij heeft dus voor een andere groep geschreven.

[Mullog]

Allereerst bedankt voor de uitgebreide toelichting.

Wat ik daar niet goed aan begrijp is dat je als historicus moeilijk verder kunt met over water lopen en water in wijn veranderen. Wat doe je daar dan mee? Ik zou de neiging hebben dat te schrappen omdat het nu eenmaal niet aan een historisch persoon te koppelen is.

Als historicus weet je dat het hele proces naar de kruisiging niet verlopen kan zijn zoals beschreven in de evangelies. Niet alleen omdat dit, naar mijn weten, niet de manier was waarop de Romeinen te werk zouden zijn gegaan of dat de Israëlieten op de vooravond van Pasen zouden acteren maar ook omdat er een soort ooggetuige verslag is van de evangelist terwijl het onwaarschijnlijk is dat de Romeinen een ooggetuige toegelaten zouden hebben. Hoe beoordeel of verklaar je dat als historicus dan?

Historici schrappen niks uit bronnen, dat is een verkeerde methodologie. De goede vragen zijn: waarom staat er wat er staat? Wat is het genre? Wat is de literair-historische, cultuurhistorische en godsdiensthistorische inbedding van de bron? Wat zegt dit over de schrijver en zijn publiek? Enzovoort.
En als je dat bij meerdere bronnen gedaan hebt, kun je gaan bekijken hoe de bronnen zich onderling tot elkaar verhouden. Wat zijn claims over het verleden die overeenkomen, welke verschillen zijn er, enzovoort. En hoe verhoudt zich dat tot de bredere historische context zoals die door historici, letterkundigen en archeologen is geconstrueerd?
Vervolgens kun je een zo zuinig ('parsimoneous') mogelijk historisch verhaal construeren dat verklaart waarom de bronnen die we hebben zijn zoals ze zijn.

Als het gaat om een connectie tussen mensen die direct verbonden zijn met een tekst en de vertelde gebeurtenissen, is het interessant de volgende twee gevallen te vergelijken:

Johannes 21
[24] Het is deze leerling die over dit alles getuigenis aflegt, en het ook heeft opgeschreven. Wij weten dat zijn getuigenis betrouwbaar is.

Deze tekst is natuurlijk uitgebreid onderzocht op allerlei aspecten, maar kort en goed komt het erop neer dat dit te mooi is om waar te zijn. Een anonieme leerling als auteur die toevallig zeer intiem met Jezus was en daardoor de beste kennis heeft, en vervolgens anderen die zeggen dat dit allemaal echt heus waar klopt. Het is een gemeenplaats om betrouwbaarheid te claimen. We herkennen het als een literaire constructie. De geliefde leerling in Johannes, zo menen veel nieuwtestamentici, was helemaal niet bij de vertelde gebeurtenissen, als hij al bestaan heeft.

Met "schrappen" bedoel ik eigenlijk dat een zin als die je hier analyseert historisch gezien weinig tot geen waarde heeft. Bedoeld om de betrouwbaarheid van de rest van de tekst te benadrukken voor het (toenmalige?) lezerspubliek. Dat is van alle tijden.

Marcus 15
[20] Nadat ze Hem zo hadden bespot, trokken ze Hem het purperen gewaad uit en deden Hem zijn kleren weer aan.
Toen brachten ze Hem naar buiten om Hem te kruisigen. [21] Ze dwongen een voorbijganger die net de stad binnenkwam, Simon van Cyrene, de vader van Alexander en Rufus, om het kruis te dragen. [22] Ze brachten Hem naar Golgota, wat in onze taal ‘schedelplaats’ betekent.

Wat hier bijzonder is: de terloopse vermelding van Alexander en Rufus als zonen van een persoon in het verhaal. Als je aanneemt dat de schrijver voor een bepaalde groep schreef, moeten Alexander en Rufus bekend zijn geweest bij deze groep. En dan was er dus waarschijnlijk een connectie tussen een ooggetuige en de schrijver van Marcus. De alternatieven zijn minder waarschijnlijk.
Daarbij voegen zich andere overwegingen. 1. Als de schrijver van Marcus zich slechts zou baseren op de gangbare praktijk, had hij niet toegevoegd dat iemand anders het kruis (d.w.z. de dwarsbalk) moest dragen. Daarvan zijn uit de oudheid geen gevallen van bekend, de veroordeelde droeg zelf de dwarsbalk naar de plek van executie; dat hoorde bij het spektakel. Dit opmerkelijke detail draagt daarom bij aan de historische geloofwaardigheid van de scene.
2. Marcus geeft geen duiding aan het gebeuren dat Jezus niet zelf de dwarsbalk droeg. Hij deelt het alleen mee als een bijzonder detail, gewaarborgd door de overlevering via Alexander en Rufus. Er blijkt uit niets dat Marcus zelf snapte waarom het gebeurde. Vanuit de Romeinse praktijk valt dit echter betekenisvol te duiden: Simon was dan een soort spotversie van een lictor, een dienaar van Romeinse magistraten die voor hen uitliep en een bundel roedes droeg als teken van hun macht. Dus juist door aan te nemen dat Marcus' verhaal hier op zijn minst tot op zekere hoogte de werkelijkheid weerspiegelt, snappen we beter waarom er staat wat er staat.

Je analyseert hier nogal wat uit 3 zinnen en en wat ik daarin mis is de context van het verhaal. Ik baseer mij gemakshalve maar even op de wiki voor een paar naar mijn mening relevante punten in de context.

• Het Marcusevangelie wordt door vrijwel alle Bijbelwetenschappers gedateerd tussen 66 en 73.

• Datering kruisiging (wiki) Het jaar 30 is het meest waarschijnlijke sterfjaar. Een alternatieve mogelijkheid is het jaar 33.

• Het evangelie veronderstelt dat Alexander en Rufus, de zonen van Simon van Cyrene die Christus’ kruis droeg, bij de lezers bekend waren (Marcus 15:21). In de gemeente te Rome was een Rufus aanwezig (Romeinen 16:13) en als dat dezelfde is, is er een extra argument voor Rome als plaats van herkomst (NB, plaats van herkomst van het evangelie).

• Sinds de tijd van Clemens van Alexandrië hebben theologen aangenomen dat het evangelie in Rome geschreven is, hoewel ook Antiochië als mogelijke plaats wordt genoemd.

• Daar staat tegenover dat de auteur geen goede kennis had van joodse gebruiken. ... Ook maakt de auteur geografische foutjes,

De context is dan een onwaarschijnlijke rechtsgang, zowel Joods als Romeins. Een ontstaan van het evangelie, waarschijnlijk meer dan 30 jaar na de gebeurtenis en een orale overlevering kan dan in de loop der tijd nogal veranderen. De mogelijke plaats van herkomst, zelfs als het Antiochië is, ligt toch wel op een afstand van Jeruzalem en dat de schrijver niet (of slecht bekend) bekend was met zowel de Joodse gebruiken als met de geografie. En deze onbekendheid impliceert dan ook dat als hij zich baseert op orale overlevering de verhalen die hij gehoord heeft dat die verhalen zijn afgedwaald van hun oorspronkelijk inhoud.

Ik schrijf dit alles omdat er niks mis is met de analyse die je van het fragment doet maar dat ik denk dat de context van het fragment en het hele verhaal wel van invloed is op de beoordeling van de analyse. Je suggereert bijvoorbeeld een historische waarschijnlijkheid door op de details zoals het noemen van de zonen van Simon van Cyrene te wijzen maar in de grotere context vind ik die waarschijnlijkheid nogal meevallen.

[peda]

Het is balanceren op de evenwichtsbalk.
Zo vind ik persoonlijk de toelichting van Balthasar rond Marcus 15 hand en voet hebben, maar tegelijkertijd heeft de onderbouwde kritiek daarop voor mij ook hand en voet. 2* hand en voet over hetzelfde thema , bij mij is het redelijkerwijze mogelijk.
De methodische wetenschap levert voor mij althans geen keiharde uitkomst voor het maken van een juiste keuze in het dilemma, dit in tegendeel tot de natuurwetenschappelijke wetenschap.
Ik heb daar overigens geen problemen mee, leven met een quasi pat - status rond het zeker-kunnen-weten rond een bepaald thema is voor mij heel gewoon.

[Balthasar]

Mat 15;21 is heel dubieus

Ah.. een expert in the house!

en jij leest het precies op de manier waarop het al eeuwen gelezen wordt. .... Wat jij doet is met de veronderstelling dat Marcus niet liegt, de passage te verklaren. ... Als het Marcus intentie was om lezers om de tuin te leiden, lukt hem dat een kleine 2000 jaar later nog steeds.

Het is een complot!!!1! De mainstream wetenschap houdt ons voor de gek!!

Carrier heeft een hoofdstuk over Marcus met daarin een hele verhandeling over waar Marcus zijn verhaal vandaan kan hebben gehaald. Daarmee moet je beginnen voordat je 15:21 duidt.

Van wie moet dat? En waarom moet jij niet eerst kennisnemen van wat de seculiere geschiedbeoefening hierover zegt? Het staat je verder volkomen vrij om argumenten in te brengen, ik heb geen enkele verplichting opeens een visie van een willekeurig iemand te bespreken.

De context geeft aan dat het goed mogelijk is dat Marcus aan het verzinnen is en dat 15:21 gebruikt wordt om het te maskeren.

Welke context? Hoe precies wordt dat goed mogelijk?

Het is geen brief zoals Paulus die adresseerde. Marcus kan er heel goed vanuit gaan dat zijn teksten heel veel meer gelezen worden dan die paar mensen die het in eerste instantie lezen en dat het merendeel Alexander en Rufus niet zal kennen.

Op basis waarvan kan dat heel goed? Welke aanwijzingen heb je hiervoor?

Gegeven de prijs van perkament en alles wat hij weglaat is het heel merkwaardig dit detail te lezen terwijl door het abrupte einde van Marcus er heel veel weggelaten wordt.

Oh nu weet je alles van de prijs van perkament, de invloed daarvan op schrijfgewoonten en de relatie van Marcus daartoe? Vertel meer, wat zijn je bronnen hiervoor?

Trouwens als de toehoorders Alexander en Rufus kennen, kennen ze het verhaal ook al en is het zonde van het perkament om het op te schrijven. Hij heeft dus voor een andere groep geschreven.

Yeah right. Het wordt wel heel wanhopig zo hè.

[Tiberius Claudius]

Als de schrijver van Marcus zich slechts zou baseren op de gangbare praktijk, had hij niet toegevoegd dat iemand anders het kruis (d.w.z. de dwarsbalk) moest dragen. Daarvan zijn uit de oudheid geen gevallen van bekend, de veroordeelde droeg zelf de dwarsbalk naar de plek van executie; dat hoorde bij het spektakel. Dit opmerkelijke detail draagt daarom bij aan de historische geloofwaardigheid van de scene.

Dat snijdt heen hout.

Als iemand te zwak was om het kruis te dragen, dan moest het wel door een ander gebeuren.
Dat zal gezien het aantal kruisigingen dus genoeg zijn voorgekomen.
Kruisigingen vonden in het hele Rijk plaats, dus een ieder kon dat beschrijven.

PS.
Dat het slechts een dwarsbalk was, komt uit secondaire bron.
Het kruis model (er waren er verschillende in gebruik) is ook niet zeker.

[Balthasar]

Allereerst bedankt voor de uitgebreide toelichting.

Historici schrappen niks uit bronnen, dat is een verkeerde methodologie. De goede vragen zijn: waarom staat er wat er staat? Wat is het genre? Wat is de literair-historische, cultuurhistorische en godsdiensthistorische inbedding van de bron? Wat zegt dit over de schrijver en zijn publiek? Enzovoort.
En als je dat bij meerdere bronnen gedaan hebt, kun je gaan bekijken hoe de bronnen zich onderling tot elkaar verhouden. Wat zijn claims over het verleden die overeenkomen, welke verschillen zijn er, enzovoort. En hoe verhoudt zich dat tot de bredere historische context zoals die door historici, letterkundigen en archeologen is geconstrueerd?
Vervolgens kun je een zo zuinig ('parsimoneous') mogelijk historisch verhaal construeren dat verklaart waarom de bronnen die we hebben zijn zoals ze zijn.

Als het gaat om een connectie tussen mensen die direct verbonden zijn met een tekst en de vertelde gebeurtenissen, is het interessant de volgende twee gevallen te vergelijken:

Johannes 21
[24] Het is deze leerling die over dit alles getuigenis aflegt, en het ook heeft opgeschreven. Wij weten dat zijn getuigenis betrouwbaar is.

Deze tekst is natuurlijk uitgebreid onderzocht op allerlei aspecten, maar kort en goed komt het erop neer dat dit te mooi is om waar te zijn. Een anonieme leerling als auteur die toevallig zeer intiem met Jezus was en daardoor de beste kennis heeft, en vervolgens anderen die zeggen dat dit allemaal echt heus waar klopt. Het is een gemeenplaats om betrouwbaarheid te claimen. We herkennen het als een literaire constructie. De geliefde leerling in Johannes, zo menen veel nieuwtestamentici, was helemaal niet bij de vertelde gebeurtenissen, als hij al bestaan heeft.

Met "schrappen" bedoel ik eigenlijk dat een zin als die je hier analyseert historisch gezien weinig tot geen waarde heeft. Bedoeld om de betrouwbaarheid van de rest van de tekst te benadrukken voor het (toenmalige?) lezerspubliek. Dat is van alle tijden.

Marcus 15
[20] Nadat ze Hem zo hadden bespot, trokken ze Hem het purperen gewaad uit en deden Hem zijn kleren weer aan.
Toen brachten ze Hem naar buiten om Hem te kruisigen. [21] Ze dwongen een voorbijganger die net de stad binnenkwam, Simon van Cyrene, de vader van Alexander en Rufus, om het kruis te dragen. [22] Ze brachten Hem naar Golgota, wat in onze taal ‘schedelplaats’ betekent.

Wat hier bijzonder is: de terloopse vermelding van Alexander en Rufus als zonen van een persoon in het verhaal. Als je aanneemt dat de schrijver voor een bepaalde groep schreef, moeten Alexander en Rufus bekend zijn geweest bij deze groep. En dan was er dus waarschijnlijk een connectie tussen een ooggetuige en de schrijver van Marcus. De alternatieven zijn minder waarschijnlijk.
Daarbij voegen zich andere overwegingen. 1. Als de schrijver van Marcus zich slechts zou baseren op de gangbare praktijk, had hij niet toegevoegd dat iemand anders het kruis (d.w.z. de dwarsbalk) moest dragen. Daarvan zijn uit de oudheid geen gevallen van bekend, de veroordeelde droeg zelf de dwarsbalk naar de plek van executie; dat hoorde bij het spektakel. Dit opmerkelijke detail draagt daarom bij aan de historische geloofwaardigheid van de scene.
2. Marcus geeft geen duiding aan het gebeuren dat Jezus niet zelf de dwarsbalk droeg. Hij deelt het alleen mee als een bijzonder detail, gewaarborgd door de overlevering via Alexander en Rufus. Er blijkt uit niets dat Marcus zelf snapte waarom het gebeurde. Vanuit de Romeinse praktijk valt dit echter betekenisvol te duiden: Simon was dan een soort spotversie van een lictor, een dienaar van Romeinse magistraten die voor hen uitliep en een bundel roedes droeg als teken van hun macht. Dus juist door aan te nemen dat Marcus' verhaal hier op zijn minst tot op zekere hoogte de werkelijkheid weerspiegelt, snappen we beter waarom er staat wat er staat.

Je analyseert hier nogal wat uit 3 zinnen en en wat ik daarin mis is de context van het verhaal. Ik baseer mij gemakshalve maar even op de wiki voor een paar naar mijn mening relevante punten in de context.

• Het Marcusevangelie wordt door vrijwel alle Bijbelwetenschappers gedateerd tussen 66 en 73.

• Datering kruisiging (wiki) Het jaar 30 is het meest waarschijnlijke sterfjaar. Een alternatieve mogelijkheid is het jaar 33.

• Het evangelie veronderstelt dat Alexander en Rufus, de zonen van Simon van Cyrene die Christus’ kruis droeg, bij de lezers bekend waren (Marcus 15:21). In de gemeente te Rome was een Rufus aanwezig (Romeinen 16:13) en als dat dezelfde is, is er een extra argument voor Rome als plaats van herkomst (NB, plaats van herkomst van het evangelie).

• Sinds de tijd van Clemens van Alexandrië hebben theologen aangenomen dat het evangelie in Rome geschreven is, hoewel ook Antiochië als mogelijke plaats wordt genoemd.

• Daar staat tegenover dat de auteur geen goede kennis had van joodse gebruiken. ... Ook maakt de auteur geografische foutjes,

De context is dan een onwaarschijnlijke rechtsgang, zowel Joods als Romeins. Een ontstaan van het evangelie, waarschijnlijk meer dan 30 jaar na de gebeurtenis en een orale overlevering kan dan in de loop der tijd nogal veranderen. De mogelijke plaats van herkomst, zelfs als het Antiochië is, ligt toch wel op een afstand van Jeruzalem en dat de schrijver niet (of slecht bekend) bekend was met zowel de Joodse gebruiken als met de geografie. En deze onbekendheid impliceert dan ook dat als hij zich baseert op orale overlevering de verhalen die hij gehoord heeft dat die verhalen zijn afgedwaald van hun oorspronkelijk inhoud.

Ik schrijf dit alles omdat er niks mis is met de analyse die je van het fragment doet maar dat ik denk dat de context van het fragment en het hele verhaal wel van invloed is op de beoordeling van de analyse. Je suggereert bijvoorbeeld een historische waarschijnlijkheid door op de details zoals het noemen van de zonen van Simon van Cyrene te wijzen maar in de grotere context vind ik die waarschijnlijkheid nogal meevallen.

Dank voor je reactie.

Mijn primaire bedoeling is te laten zien dat twee vergelijkbare zaken (een soort claim van een ooggetuigenlink met de gebeurtenissen) verschillend beoordeeld kunnen worden. In het geval van Johannes is het overduidelijk een literaire gemeenplaats, die met veel scepsis bekeken moet worden. De terloopse vermelding van de zonen van Simon van Cyrene in Marcus daarentegen is lastig weg te verklaren als literaire creatie. Dus die gegevens worden verschillend gewogen.

Vervolgens laat ik zien hoe dit tweede gegeven als haakje kan dienen om verschillende scenario's af te wegen. En dan blijkt, dat als we aannemen dat deze vermelding van Marcus op een herinnering teruggaat die de gebeurtenissen van rond 30 weerspiegelt, dit een grote verklaringskracht heeft. We begrijpen dan waarom er staat wat er staat, waarom dit opmerkelijke detail vermeld is, en wat dit oorspronkelijk voorgesteld kan hebben.

Wat betreft 'de context van het verhaal'. Dat zijn gegevens/hypothesen waarmee ik allemaal rekening houd. Alleen, hier wordt de kans dat zaken in de loop van de tijd onherkenbaar zijn gewijzigd sterk beïnvloed door de expliciete link die de schrijver legt met kennelijke bekende zonen van een figuur in het verhaal. Verder is het een onopgesmukt verhaal, waarin Simon er niet bepaald als held afkomt.
Bovendien is er iets anders in de context waarover overweldigend grote overeenstemming is, omdat het de beste verklaring is van de bronnen: Jezus is gekruisigd door de Romeinen. En als hij gekruisigd is, dan is het waarschijnlijk dat volgens het Romeinse gebruik de veroordeelde in gezelschap van de dwarsbalk van het kruis naar de plaats van executie moest lopen. En als dat waarschijnlijk is, past daar het opmerkelijke detail van Simon van Cyrene goed bij.

[Bonjour]

Yeah right. Het wordt wel heel wanhopig zo hè.

Gezien weer de aard van je antwoord en de eerdere discussie over onzekerheden die ik met Tiberius had, kan ik je vakgebied niet meer serieus nemen.
Er is wel een verschil tussen jezelf wetenschapper noemen en wetenschapper zijn. Als je een leek niet duidelijk kan maken hoe je tot je conclusie komt, ben je niets waard.
Een collega-student had een lijn in een grafiek die hem niet uitkwam onder tippex weggewerkt. Later viel op dat deze lijn prima te repoduceren was en dus van belang was. Ik krijg sterk het idee dat jij met je vakgenoten grootverbruiker van tippex zijn.

[Pyro_123]

Yeah right. Het wordt wel heel wanhopig zo hè.

Gezien weer de aard van je antwoord en de eerdere discussie over onzekerheden die ik met Tiberius had, kan ik je vakgebied niet meer serieus nemen.
Er is wel een verschil tussen jezelf wetenschapper noemen en wetenschapper zijn. Als je een leek niet duidelijk kan maken hoe je tot je conclusie komt, ben je niets waard.

Je neemt een vakgebied niet serieus en je vindt de beoefenaars geen goede wetenschappers... omdat je het niet begrijpt? Huh?
Of is het misschien eerder zo dat je moeite hebt met de conclusies omdat ze niet in je levensbeschouwing passen? Wees eerlijk.

[HJW]

Je neemt een vakgebied niet serieus en je vindt de beoefenaars geen goede wetenschappers... omdat je het niet begrijpt? Huh?
Of is het misschien eerder zo dat je moeite hebt met de conclusies omdat ze niet in je levensbeschouwing passen? Wees eerlijk.

Houston calling Bonjour…be honest…..I repeat.
Nou, succes dan maar.

[HJW]

Gezien weer de aard van je antwoord en de eerdere discussie over onzekerheden die ik met Tiberius had, kan ik je vakgebied niet meer serieus nemen.
Er is wel een verschil tussen jezelf wetenschapper noemen en wetenschapper zijn. Als je een leek niet duidelijk kan maken hoe je tot je conclusie komt, ben je niets waard.
Een collega-student had een lijn in een grafiek die hem niet uitkwam onder tippex weggewerkt. Later viel op dat deze lijn prima te repoduceren was en dus van belang was. Ik krijg sterk het idee dat jij met je vakgenoten grootverbruiker van tippex zijn.

Opmerkelijk dat een moderator van een forum vol de persoonlijke aanval inzet op een forum deelnemer.
Het zou juist de rol van een moderator moeten zijn om dat soort praktijken in te dammen. Neem een voorbeeld aan @Dingo.
Zeker als je zelf hier in het verleden alle regels van de logica overboord gooide om je standpunt vast te houden.
Moderator onwaardig optreden.

[Pyro_123]

Houston calling Bonjour…be honest…..I repeat.
Nou, succes dan maar.

Dank je. Jij ook. Succes is altijd een probaat middel om het ego weer een beetje op te poetsen.

[HJW]

Houston calling Bonjour…be honest…..I repeat.
Nou, succes dan maar.

Dank je. Jij ook. Succes is altijd een probaat middel om het ego weer een beetje op te poetsen.

[Bonjour]

Gezien weer de aard van je antwoord en de eerdere discussie over onzekerheden die ik met Tiberius had, kan ik je vakgebied niet meer serieus nemen.
Er is wel een verschil tussen jezelf wetenschapper noemen en wetenschapper zijn. Als je een leek niet duidelijk kan maken hoe je tot je conclusie komt, ben je niets waard.

Je neemt een vakgebied niet serieus en je vindt de beoefenaars geen goede wetenschappers... omdat je het niet begrijpt? Huh?
Of is het misschien eerder zo dat je moeite hebt met de conclusies omdat ze niet in je levensbeschouwing passen? Wees eerlijk.

Een historische Jezus is niet in conflict met mijn levensbeschouwing. Een historische Jezus is een vereiste voor een christelijke Jezus maar geen bewijs daarvoor.
Een reden voor het niet serieus nemen is omdat ik niet de indruk heb dat ze serieus met onzekerheden omgaan. Verder lijkt Balthasar geen hoofd- van bijzaken weet te onderscheiden en dat verbergt met drogredenen, of boekbespreking waar ook de hoofdzaken onbesproken blijven en bijzaken opgeblazen worden.

[dingo]

Yeah right. Het wordt wel heel wanhopig zo hè.

Gezien weer de aard van je antwoord en de eerdere discussie over onzekerheden die ik met Tiberius had, kan ik je vakgebied niet meer serieus nemen.
Er is wel een verschil tussen jezelf wetenschapper noemen en wetenschapper zijn. Als je een leek niet duidelijk kan maken hoe je tot je conclusie komt, ben je niets waard.
Een collega-student had een lijn in een grafiek die hem niet uitkwam onder tippex weggewerkt. Later viel op dat deze lijn prima te repoduceren was en dus van belang was. Ik krijg sterk het idee dat jij met je vakgenoten grootverbruiker van tippex zijn.

Ik heb toch het vermoeden dat je iets te graag harde bewijzen ala natuurwetenschappen wilt zien en die zijn niet verkrijgbaar in dit vakgebied. Dat zegt echter niets over of iemand wetenschapper is of niet.

[Tiberius Claudius]

Gezien weer de aard van je antwoord en de eerdere discussie over onzekerheden die ik met Tiberius had, kan ik je vakgebied niet meer serieus nemen.
Er is wel een verschil tussen jezelf wetenschapper noemen en wetenschapper zijn. Als je een leek niet duidelijk kan maken hoe je tot je conclusie komt, ben je niets waard.
Een collega-student had een lijn in een grafiek die hem niet uitkwam onder tippex weggewerkt. Later viel op dat deze lijn prima te repoduceren was en dus van belang was. Ik krijg sterk het idee dat jij met je vakgenoten grootverbruiker van tippex zijn.

Opmerkelijk dat een moderator van een forum vol de persoonlijke aanval inzet op een forum deelnemer.
Het zou juist de rol van een moderator moeten zijn om dat soort praktijken in te dammen. Neem een voorbeeld aan @Dingo.
Zeker als je zelf hier in het verleden alle regels van de logica overboord gooide om je standpunt vast te houden.
Moderator onwaardig optreden.

Dat lijkt me geen goed voorbeeld.

[dingo]

[modbreak dingo] Ik herhaal nog een keer dat we het hier over feiten moeten hebben en niet over onze mening over andere deelnemers of vakgebieden. Dat leidt alleen maar af en geeft onnodig wrijving.]

[Pyro_123]

[modbreak dingo] Ik herhaal nog een keer dat we het hier over feiten moeten hebben en niet over onze mening over andere deelnemers of vakgebieden. Dat leidt alleen maar af en geeft onnodig wrijving.]

Met alle respect, kun je je afvragen hoe zinvol het is vanuit de wetenschappelijke benadering in discussie te gaan met iemand die te kennen heeft gegeven het vakgebied niet serieus te nemen.
Scherp gezegd: welke middelen blijven er dan over om een 'feit' te onderbouwen?

[Balthasar]

Ik wil overigens best inschattingen maken van zekerheden en onzekerheden hoor, met enige kwantificering.

Dat Jezus gekruisigd is door de Romeinen, is een stelling over het verleden die door nagenoeg alle academisch aangestelde experts onderschreven wordt met een kwalificatie van meer dan 50% waarschijnlijk. (D.w.z., het is waarschijnlijker dat het klopt dan dat het niet klopt.) Verreweg de meesten zullen een waarschijnlijkheid van minstens 95% onderschrijven, en ik vermoed de meerderheid een waarschijnlijkheid van minstens 99%. Mijn eigen inschatting zit ook dicht bij de 100%. In normale mensentaal betekent dit dat het een historisch feit is.

De episode met Simon van Cyrene zou ik een inschatting van 60-70% waarschijnlijkheid geven. Ik geef dit onderdeel dus ruim het voordeel van de twijfel, het is best waarschijnlijk. Maar ja, er zijn geen van Marcus onafhankelijke bronnen die dit bevestigen, en je moet maar hopen dat Simon, een van zijn zonen of de schrijver van Marcus niet een zwaar verhaspelde herinnering hadden. Het zo bijvoorbeeld kunnen dat de schrijver van Marcus het verhaal kende van Alexander of Rufus, en dat die het weer van hun vader hadden gehoord. Maar... in de loop van de jaren schoof Simon zelf in de hoofdrol van het verhaal, terwijl Simon oorspronkelijk slechts getuige was geweest dat een omstander door de Romeinen gedwongen was de dwarspaal te dragen. Dat zou kunnen. Ertegen spreekt dat het niet per se aannemelijk is dat je jezelf of een geliefde in zo'n schandelijke, vernederende rol zou plaatsen. Dus het kan goed dat de werkelijkheid in het verleden net anders was dan het verhaal in Marcus, maar dat het best waarschijnlijk is wat Marcus vertelt, heb ik hierboven al onderbouwd. En als het net iets anders was, hebben we toch te maken met een herinnering aan een bepaalde gebeurtenis.

[Bonjour]

Gezien weer de aard van je antwoord en de eerdere discussie over onzekerheden die ik met Tiberius had, kan ik je vakgebied niet meer serieus nemen.
Er is wel een verschil tussen jezelf wetenschapper noemen en wetenschapper zijn. Als je een leek niet duidelijk kan maken hoe je tot je conclusie komt, ben je niets waard.
Een collega-student had een lijn in een grafiek die hem niet uitkwam onder tippex weggewerkt. Later viel op dat deze lijn prima te repoduceren was en dus van belang was. Ik krijg sterk het idee dat jij met je vakgenoten grootverbruiker van tippex zijn.

Ik heb toch het vermoeden dat je iets te graag harde bewijzen ala natuurwetenschappen wilt zien en die zijn niet verkrijgbaar in dit vakgebied. Dat zegt echter niets over of iemand wetenschapper is of niet.

Nee, juist het tegenovergestelde. Ik verwijt ze dat ze conclusies trekken en doen alsof het zekerheid is, terwijl ze niet de onzekerheden van de conclusies in kaart brengen.

[Tiberius Claudius]

Dat Jezus gekruisigd is door de Romeinen, is een stelling over het verleden die door nagenoeg alle academisch aangestelde experts onderschreven wordt met een kwalificatie van meer dan 50% waarschijnlijk.

Dan is hun kennis van statistiek vrij beperkt, want geen statisticus zou dat zo omschrijven.
Blijft ook staan met welke berekening ze aan die 50% zouden zijn gekomen.
Ik vermoed dat het gewoon gevoelswaarde is en dat is eigenlijk gewoon natte vinger werk.

[Bonjour]

Daarnaast wordt het vakgebied overspoeld door gelovige of gelovig opgegroeide onderzoekers. Daarvoor moeten uitkomsten gecompenseerd worden.

[dingo]

Daarnaast wordt het vakgebied overspoeld door gelovige of gelovig opgegroeide onderzoekers. Daarvoor moeten uitkomsten gecompenseerd worden.

Historici zijn gelovige of gelovig opgegroeid onderzoekers? Ik denk niet dat je dat cijfermatig kan onderbouwen maar een onderbuikgevoel is. En je kan wat vinden van de methodiek maar het zijn voor het vakgebied geaccepteerde wetenschappelijke methoden. Waarbij je net min zekerheden als onzekerheden natuurkundig kunt kwantificeren. Hetzelfde wat je ziet bij archeologie, de geaccepteerde marges onzekerheid zijn een stuk hoger dan in biologie of chemie.