Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[dingo]

Dat Jezus gekruisigd is door de Romeinen, is een stelling over het verleden die door nagenoeg alle academisch aangestelde experts onderschreven wordt met een kwalificatie van meer dan 50% waarschijnlijk.

Dan is hun kennis van statistiek vrij beperkt, want geen statisticus zou dat zo omschrijven.
Blijft ook staan met welke berekening ze aan die 50% zouden zijn gekomen.
Ik vermoed dat het gewoon gevoelswaarde is en dat is eigenlijk gewoon natte vinger werk.

Ik denk dat als je historici een feilloze en 100% accurate methode om dit soort zaken met zekerheid vast te kunnen stellen kan bieden dat ze je heel dankbaar zijn. Maar je weet net zo goed als ik dat dat niet mogelijk is.

[Tiberius Claudius]

Daarnaast wordt het vakgebied overspoeld door gelovige of gelovig opgegroeide onderzoekers. Daarvoor moeten uitkomsten gecompenseerd worden.

Historici zijn gelovige of gelovig opgegroeid onderzoekers? Ik denk niet dat je dat cijfermatig kan onderbouwen maar een onderbuikgevoel is. En je kan wat vinden van de methodiek maar het zijn voor het vakgebied geaccepteerde wetenschappelijke methoden. Waarbij je net min zekerheden als onzekerheden natuurkundig kunt kwantificeren. Hetzelfde wat je ziet bij archeologie, de geaccepteerde marges onzekerheid zijn een stuk hoger dan in biologie of chemie.

Dat laatste zou ik wel eens onderbouwd willen zien.

[Tiberius Claudius]

Dan is hun kennis van statistiek vrij beperkt, want geen statisticus zou dat zo omschrijven.
Blijft ook staan met welke berekening ze aan die 50% zouden zijn gekomen.
Ik vermoed dat het gewoon gevoelswaarde is en dat is eigenlijk gewoon natte vinger werk.

Ik denk dat als je historici een feilloze en 100% accurate methode om dit soort zaken met zekerheid vast te kunnen stellen kan bieden dat ze je heel dankbaar zijn. Maar je weet net zo goed als ik dat dat niet mogelijk is.

Dat is voor de meesten zeker het geval, maar ook niet voor allemaal.
Er zijn er die ondanks alle wetenschap toch volhouden dat de zondvloed heeft plaats gevonden.

Daarnaast slat het niet op wat ik geponeerd heb.

[Balthasar]

Er zijn er die ondanks alle wetenschap toch volhouden dat de zondvloed heeft plaats gevonden.

Maar dat zijn zonderlingen, die rechtstreeks ingaan tegen de bona fide resultaten van hun vakgebied. Een beetje in dezelfde categorie als Richard Carrier.

[Tiberius Claudius]

Er zijn er die ondanks alle wetenschap toch volhouden dat de zondvloed heeft plaats gevonden.

Maar dat zijn zonderlingen, die rechtstreeks ingaan tegen de bona fide resultaten van hun vakgebied. Een beetje in dezelfde categorie als Richard Carrier.

De meesten komen helemaal niet uit de betreffende diverse vakgebieden.
Het tweede is slechts jouw bewering, maar daar nag geen verdere discussie over worden gevoerd.

Bekijk slechts de lijst van Bonjour.

[Balthasar]

Daarnaast wordt het vakgebied overspoeld door gelovige of gelovig opgegroeide onderzoekers. Daarvoor moeten uitkomsten gecompenseerd worden.

Historici zijn gelovige of gelovig opgegroeid onderzoekers? Ik denk niet dat je dat cijfermatig kan onderbouwen maar een onderbuikgevoel is. En je kan wat vinden van de methodiek maar het zijn voor het vakgebied geaccepteerde wetenschappelijke methoden. Waarbij je net min zekerheden als onzekerheden natuurkundig kunt kwantificeren. Hetzelfde wat je ziet bij archeologie, de geaccepteerde marges onzekerheid zijn een stuk hoger dan in biologie of chemie.

Inderdaad, het punt van wat iets tot wetenschap maakt is nu juist de algemeen inzichtelijke, per definitie seculiere methode. Daarop kun je onderzoek beoordelen en daarom kunnen wetenschappers van allerlei pluimage toch overeenstemmen over veel zaken.

Bij de geesteswetenschappen is er nog iets dat er speelt. Historisch onderzoek is niet te berekenen, maar is een kwestie van sterke analyse en een kwestie van veel kennis om het vergelijkingsmateriaal zo breed mogelijk te maken en van veel ervaring m.b.t. hoe je geschiedenis reconstrueert. Het is daardoor niet esoterisch, maar eerder een verfijnde en zo volledig mogelijk geïnformeerde common sense.

Het gebrek aan kennis en ervaring zie je terug bij bijv apologeten die alleen maar in de context van de Bijbel met oudheidkunde in aanraking komen en geen idee hebben over wat er daadwerkelijk in de oudheidkunde speelt. Maar hetzelfde geldt natuurlijk voor beta-georiënteerde atheïsten die zich opeens ontpoppen als complotdenkers.

[peda]

Zelf denk dat buiten het forum er maar weinig belangstelling is voor het onderwerp of er zo'n 2000 jaren geleden al of niet in de Levant een religieuze "'boodschapper"' heeft geleefd die in confrontatie met de Romeinse heersers is gekomen, vervolgens aan het kruis werd geëxecuteerd en door '' puur toeval "' als de grondlegger van het latere christendom is uitgegroeid.
Op het forum is de inschatting evenwel compleet anders. Geen onverschilligen, maar duidelijk een populatie van positie-kiezers. Enerzijds diegenen die het christendom als quasi een "' complete fake "" willen zien, gebouwd op niets anders als 100 % fictie. Een fictie is voor geestelijk volwassenen onzin, dus het gehele christendom is complete historische onzin.
De onzin-volgers worden vervolgens door de tegenstanders weer beticht van complot denken.
Dat christelijk gelovigen niets willen horen over een "' fake "' is ook zo klaar als een klontje.
Het christendom heeft voor hen een grote waarde en die waarde wordt ontleend aan de waar geleverde boodschap van de historische Jezus
Bij hen is het niet mogelijk dat Jezus een "' fake '' is, integendeel Jezus is een historisch persoon die al naar gelang de persoonlijke overtuiging steeds verder kan worden "' aangekleed "' met N T "" toeters en bellen "".

Dat er bij zulke enorme overtuigingsverschillen nooit sprake kan zijn van ook maar enige toenadering in standpunten is voor mij ook zo helder als wat.
Zelf heb ik bij de bestudering van de geleverde inbreng, voor mij geldend, wel een paar "' pareltjes "" in de argumentatie-ketens ontdekt, dat is voor mij althans niet niets.

[Tiberius Claudius]

Maar hetzelfde geldt natuurlijk voor beta-georiënteerde atheïsten die zich opeens ontpoppen als complotdenkers.

Je hebt duidelijk een afkeer van deze wetenschappers, daar je ze weg zet als charlatans.
Dit gevoel is vrij breed verspreid onder de mensen die zich met de Geestenwetenschappers bezig houden.
Daarnaast is dat al eeuwen zo dat ze vrijwel alles wat de wetenschap vond verketterden.

[Balthasar]

Maar hetzelfde geldt natuurlijk voor beta-georiënteerde atheïsten die zich opeens ontpoppen als complotdenkers.

Je hebt duidelijk een afkeer van deze wetenschappers, daar je ze weg zet als charlatans.
Dit gevoel is vrij breed verspreid onder de mensen die zich met de Geestenwetenschappers bezig houden.
Daarnaast is dat al eeuwen zo dat ze vrijwel alles wat de wetenschap vond verketterden.

Je hebt duidelijk geen idee wat geesteswetenschappen zijn.

[Balthasar]

Zelf denk dat buiten het forum er maar weinig belangstelling is voor het onderwerp of er zo'n 2000 jaren geleden al of niet in de Levant een religieuze "'boodschapper"' heeft geleefd die in confrontatie met de Romeinse heersers is gekomen, vervolgens aan het kruis werd geëxecuteerd en door '' puur toeval "' als de grondlegger van het latere christendom is uitgegroeid.
Op het forum is de inschatting evenwel compleet anders. Geen onverschilligen, maar duidelijk een populatie van positie-kiezers. Enerzijds diegenen die het christendom als quasi een "' complete fake "" willen zien, gebouwd op niets anders als 100 % fictie. Een fictie is voor geestelijk volwassenen onzin, dus het gehele christendom is complete historische onzin.
De onzin-volgers worden vervolgens door de tegenstanders weer beticht van complot denken.
Dat christelijk gelovigen niets willen horen over een "' fake "' is ook zo klaar als een klontje.
Het christendom heeft voor hen een grote waarde en die waarde wordt ontleend aan de waar geleverde boodschap van de historische Jezus
Bij hen is het niet mogelijk dat Jezus een "' fake '' is, integendeel Jezus is een historisch persoon die al naar gelang de persoonlijke overtuiging steeds verder kan worden "' aangekleed "' met N T "" toeters en bellen "".

Dat er bij zulke enorme overtuigingsverschillen nooit sprake kan zijn van ook maar enige toenadering in standpunten is voor mij ook zo helder als wat.
Zelf heb ik bij de bestudering van de geleverde inbreng, voor mij geldend, wel een paar "' pareltjes "" in de argumentatie-ketens ontdekt, dat is voor mij althans niet niets.

Je haalt een aantal dingen door elkaar.

Veel gelovigen hebben alleen maar apologetische interesse in geschiedenis, d.w.z. als het in hun straatje te pas komt. Ze moeten niets hebben van het onderzoek naar de historische Jezus, omdat het hun dogma's ondergraaft.

Een bepaald slag atheïsten en spirituele vrijdenkers hebben een hekel aan het christendom en hebben daarom een omgekeerde apologetische interesse in geschiedenis, d.w.z. wantrouwen alles wat het christendom uit kan komen, en slikken alles voor zoete koek wat kritisch is op het christendom.

Als je alleen deze groepen in ogenschouw neemt, ja dan heb je inderdaad een soort uitzichtloze loopgravenstrijd.

Maar verhip, daar is redding. Namelijk de geschiedwetenschap. Er zijn genoeg mensen met common sense, en geschiedwetenschap is een ontwikkelde en verfijnde vorm van common sense. En zolang mensen maar de regels van de geschiedwetenschap accepteren, kunnen mensen tot overeenstemming komen, en zelfs tot conclusies komen die hun eigen ideeën ondergraven. Dat gebeurt aan de lopende band, elke keer wordt het beeld van de geschiedenis aangevuld en/of gecorrigeerd. Bijbelwetenschappers zijn hier zeer sterk in, er zijn weinig mensen die meer hebben bijgedragen aan de onttovering van ons wereldbeeld dan de Bijbelwetenschappers.

[Tiberius Claudius]

Je hebt duidelijk een afkeer van deze wetenschappers, daar je ze weg zet als charlatans.
Dit gevoel is vrij breed verspreid onder de mensen die zich met de Geestenwetenschappers bezig houden.
Daarnaast is dat al eeuwen zo dat ze vrijwel alles wat de wetenschap vond verketterden.

Je hebt duidelijk geen idee wat geesteswetenschappen zijn.

Kennelijk heb je niet op de spelling gelet.

[Tiberius Claudius]

Een bepaald slag atheïsten en spirituele vrijdenkers hebben een hekel aan het christendom en hebben daarom een omgekeerde apologetische interesse in geschiedenis, d.w.z. wantrouwen alles wat het christendom uit kan komen, en slikken alles voor zoete koek wat kritisch is op het christendom.

Dit is nu net een vorm van complotdenken.

[Bonjour]

Ik las net dit stuk:
https://www.trouw.nl/voorpagina/matteus ... ~b33b6fea/

Volgens Thiede durven die de consequenties niet aan.“Als ik gelijk heb betekent dit dat het Marcus-evangelie, nu vrij algemeen gedateerd rond het jaar 80, veel eerder moet zijn geschreven.

In vele andere pagina op internet wordt het nog voor 70 gedateerd. Of Thiede gelijk krijgt en de datering weer daalt valt nog te bezien.
Ik denk dat als je de geschatte datering van Marcus in een grafiek zet, dat je een langzaam stijgende lijn ziet. Dat is het vakgebied van Balthasar. Even ter vergelijking: De lichtsnelheid is de laatste 100 jaar niet meer significant gewijzigd.
Zolang men hier geen consensus over heeft, is de vraag over feit en fictie van Marcus te hoog gegrepen voor deze onderzoekers.

[Balthasar]

Een bepaald slag atheïsten en spirituele vrijdenkers hebben een hekel aan het christendom en hebben daarom een omgekeerde apologetische interesse in geschiedenis, d.w.z. wantrouwen alles wat het christendom uit kan komen, en slikken alles voor zoete koek wat kritisch is op het christendom.

Dit is nu net een vorm van complotdenken.

Weet je, ik vind je bijdragen niet interessant en je hebt een enorm bord voor je hoofd. Je gaat in het negeermandje.

[Balthasar]

Ik las net dit stuk:
https://www.trouw.nl/voorpagina/matteus ... ~b33b6fea/

Volgens Thiede durven die de consequenties niet aan.“Als ik gelijk heb betekent dit dat het Marcus-evangelie, nu vrij algemeen gedateerd rond het jaar 80, veel eerder moet zijn geschreven.

In vele andere pagina op internet wordt het nog voor 70 gedateerd. Of Thiede gelijk krijgt en de datering weer daalt valt nog te bezien.
Ik denk dat als je de geschatte datering van Marcus in een grafiek zet, dat je een langzaam stijgende lijn ziet. Dat is het vakgebied van Balthasar. Even ter vergelijking: De lichtsnelheid is de laatste 100 jaar niet meer significant gewijzigd.
Zolang men hier geen consensus over heeft, is de vraag over feit en fictie van Marcus te hoog gegrepen voor deze onderzoekers.

Een artikel uit 1996.

En dit is typisch een voorbeeld van een eigenzinnige wetenschapper die een nogal afwijkend standpunt inneemt. Heel goed voor de wetenschap, want dan worden de argumenten weer eens afgestoft en scherpgesteld.

Maar dit theorietje - niet voor niets van een zeer conservatief christen - heeft de toets der kritiek niet doorstaan. De brede consensus is dat Marcus rond 70 gedateerd wordt. Dat is zo sinds de 19e eeuw en sindsdien niet meer gewijzigd.

[Bonjour]

Een bepaald slag atheïsten en spirituele vrijdenkers hebben een hekel aan het christendom en hebben daarom een omgekeerde apologetische interesse in geschiedenis, d.w.z. wantrouwen alles wat het christendom uit kan komen, en slikken alles voor zoete koek wat kritisch is op het christendom.

Nu geef je weer precies aan waarom het dubieus is dat jouw vakgebied de term wetenschappelijk kan dragen. Niet een bepaald slag atheïsten of wie dan hebben een wantrouwen, alle wetenschappers horen een wantrouwen te hebben. Zo houd je elkaar scherp! Het is opvallend dat het normale wantrouwen door jou als bijzonder wordt ervaren.

[Balthasar]

Een bepaald slag atheïsten en spirituele vrijdenkers hebben een hekel aan het christendom en hebben daarom een omgekeerde apologetische interesse in geschiedenis, d.w.z. wantrouwen alles wat het christendom uit kan komen, en slikken alles voor zoete koek wat kritisch is op het christendom.

Nu geef je weer precies aan waarom het dubieus is dat jouw vakgebied de term wetenschappelijk kan dragen. Niet een bepaald slag atheïsten of wie dan hebben een wantrouwen, alle wetenschappers horen een wantrouwen te hebben. Zo houd je elkaar scherp! Het is opvallend dat het normale wantrouwen door jou als bijzonder wordt ervaren.

Ik vind het wantrouwen wat jij en anderen uitstralen, niet normaal. Want je beoordeelt dingen niet volgens de wetenschappelijke methode, maar op basis van je onderbuik.
Uiteraard moet je alles wantrouwen, dat is wetenschap, maar nog belangrijker is de methode waarmee je wél tot betrouwbare kennis kunt komen.

[Tiberius Claudius]

Dit is nu net een vorm van complotdenken.

Weet je, ik vind je bijdragen niet interessant en je hebt een enorm bord voor je hoofd. Je gaat in het negeermandje.

In feite deed je dat al.
Door me bij complotters in te delen.

[Tiberius Claudius]

Nu geef je weer precies aan waarom het dubieus is dat jouw vakgebied de term wetenschappelijk kan dragen. Niet een bepaald slag atheïsten of wie dan hebben een wantrouwen, alle wetenschappers horen een wantrouwen te hebben. Zo houd je elkaar scherp! Het is opvallend dat het normale wantrouwen door jou als bijzonder wordt ervaren.

Ik vind het wantrouwen wat jij en anderen uitstralen, niet normaal. Want je beoordeelt dingen niet volgens de wetenschappelijke methode, maar op basis van je onderbuik.
Uiteraard moet je alles wantrouwen, dat is wetenschap, maar nog belangrijker is de methode waarmee je wél tot betrouwbare kennis kunt komen.

Jij monopoliseert het begrip bijbelwetenschap om het gewenste te verkrijgen.

[Tiberius Claudius]

Een bepaald slag atheïsten en spirituele vrijdenkers hebben een hekel aan het christendom en hebben daarom een omgekeerde apologetische interesse in geschiedenis, d.w.z. wantrouwen alles wat het christendom uit kan komen, en slikken alles voor zoete koek wat kritisch is op het christendom.

Nu geef je weer precies aan waarom het dubieus is dat jouw vakgebied de term wetenschappelijk kan dragen. Niet een bepaald slag atheïsten of wie dan hebben een wantrouwen, alle wetenschappers horen een wantrouwen te hebben. Zo houd je elkaar scherp! Het is opvallend dat het normale wantrouwen door jou als bijzonder wordt ervaren.

Ik weet niet of het wel zijn vakgebied is.
Wel is duidelijk dat hij de kring van mensen die zijns inziens oordeelkrachtig zijn bewust heel beperkt houdt.

[Bonjour]

Ik vind het wantrouwen wat jij en anderen uitstralen, niet normaal.

Jij hebt dat wantrouwen enorm gevoed met je boekbeschrijving, al je drogredenen. En nu heb ik echt iets van dat jij iets aan het verbergen bent. Ik kan er nog niet de vinger op leggen waar je vakgebied precies de fout in gaat, ik kan het niet bewijzen, maar dat gevoel dat er iets niet klopt heb je zo aangewakkerd.
En nogmaals, Jezus mag van mij best historisch zijn, maar voordat ik daarvan overtuigd ben door jou wil ik een serieuze boekbespreking zien met een behandeling van Carrier op de essentie van zijn betoog.

[Balthasar]

En nu heb ik echt iets van dat jij iets aan het verbergen bent.

Wat precies?

[Bonjour]

En nu heb ik echt iets van dat jij iets aan het verbergen bent.

Wat precies?

[peda]

Ik denk persoonlijk niet dat de ja/ neen beschouwingen op dit forum ook maar enige maatschappelijke relevantie hebben.
Behalve voor enkele aktieve deelnemers die beschikken over een zeer harde persoonlijke "" bias "' en een kleine schaar aan passieve mee-lezers gaat datgene dat op het G G forum wordt ingebracht volledig voorbij aan het grote publiek.
In de buitenwereld zal er niemand tot christelijk geloof komen of afscheid nemen van het christelijk geloof door de alhier geleverde inbreng. Voor mij heeft dit topic persoonlijk belang, namelijk ik bespeur zelve zoals reeds eerder opgemerkt hier en daar "' pareltjes "' in de ingebrachte argumentatie ketens, die mij aan het denken brengen.
Geen verandering in basis-visie, maar wel kwalitatief verbeterde persoonlijke overdenking.
Dus zonder "" de uitgewisselde stoeptegels "" vind ik persoonlijk het topic waardevol.
Wie een grote arena zoekt barstensvol met toehoorders heeft natuurlijks niets aan de interesse van slechts een enkele persoon, dat is mij duidelijk.

[Bonjour]

Ik denk persoonlijk niet dat de ja/ neen beschouwingen op dit forum ook maar enige maatschappelijke relevantie hebben.

Ik denk ook niet dat deze discussie op dit forum relevant is, want het aantal lezers is te gering. Toch is het een essentiële discussie voor het christendom en daarom is het waard er ook hier energie in te steken.