¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

[JW88]

Het valt me wel op dat je telkens maar een paar kleine dingetjes uit mijn argumenten meeneemt in je commentaar en de essentiële dingen links laat liggen omdat je daar waarschijnlijk geen raad mee weet. Wellicht kun je ook even op alles antwoorden. Wat je telkens doet is antwoorden geven op zaken die in je kraam te pas komen en de rest negeer je, een zeer laffe tactiek.

Je snapt natuurlijk best wat ik bedoel met de vraag wat je tegen die 40% van de Amerikanen zou zeggen, het feit dat je het afdoet met dit simplistische antwoord geeft aan dat je, je geen raad weet met deze vraag.

Nee, je stelt domme vragen. Ik ga niet antwoorden op al die onzinnige vragen van je. Waarom doet God dit en waarom niet dat? Hou toch op.

Ik heb dat daar gezegd na aanleiding van dat filmpje, maar je het gelijk ik heb het gezegd, al is mijn interpretatie daarvan wel heel anders dan jouw interpretatie van een intelligent proces, wat ik daar mee bedoel is dat evolutie zich leert aanpassen aan de omstandigheden, dat is iets heel anders dan wat jij bedoeld. Zal ik ook even een quote van jou naar voren halen dat je hebt gezegd dat micro-evolutie bestaat, wat in essentie ook evolutie is. Dat van die ''gedachte'' is wat slecht geformuleerd ik kom daar in latere commentaren ook nog op terug. Dat er een een gedachte achter zit wil echter niet zeggen dat het ook een denkend proces is.

Evolutie leert zich aanpassen?? Je beweert nog precies hetzelfde.
Micro-evolutie heb ik uitgelegd. Dat zijn ingebouwde mechanismen waardoor organismen zich kunnen aanpassen aan veranderende omstandigheden. Zoals epigenetische mechanismen.

Alle hypothesen die voortbouwen op de grote lijnen van de evolutietheorie werden steeds bevestigd. Dus de fundamenten van de evolutietheorie staan zeer stevig verankerd. Bijvoorbeeld, volgens evolutie moeten we in het fossiele bestand steeds simpelere organismen tegenkomen naarmate we verder teruggaan in de tijd. En dit blijkt ook het geval.

Heb je nou werkelijk niet in de gaten dat dat scenario precies lijkt op een scenario van een ontwerper? Precies zo gaat een ontwerper te werk. En God gaat zo te werk omdat het goddelijke politiek is. Alles gaat via de weg van geleidelijkheid. Ook ons leerproces. Een vrucht verschijnt niet direct volgroeid en rijp aan de boom. En een mens komt niet volwassen ter wereld. Ik heb die dingen al lang een keer uitgelegd. Ook Berra's blunder. Komt je dat bekend voor?
Maar een blind proces weet niks van en lager of hoger ontwikkelde soorten.
De hele logica achter evolutie deugt niet.

Deze hypothese is nochtans zeer makkelijk onderuit te halen, er moet slechts één fossiel op de verkeerde plaats voorkomen. Zoals J.B.S. Haldane het mooi stelde: je kan de evolutie onderuit halen door een fossiel konijn terug te vinden in het Precambrium (een periode waarin er nog geen meercelligen bestonden). Tot op heden is dit nog niet gebeurd en houdt de evolutietheorie stand.

Er wordt vooral veel gelogen door de propagandisten van evolutie.
"Precambrian rabbits" are found all the time. Niet letterlijk natuurlijk. Maar de tijdvolgorde klopt niet. Kleinkinderen kunnen niet ouder zijn dan hun grootouders.
http://www.evolutionnews.org/2010/01/se ... 30831.html
http://www.evolutionnews.org/2010/02/se ... 31061.html

''the mammals and birds show no noticeable change in response to changing climates.'' Dus dat alle dieren in de ijstijd zijn aangepast tegen de kou is geen ''noticeable change''???

Dan waren ze voor die tijd al aangepast. Als je moet wachten op de juiste toevallige mutaties kun je lang wachten. Dan is de betrokkene al overleden.

Als de evolutie theorie zo overduidelijk weerlegd is zoals jij dat beschrijft, waarom ondersteund 65% van Nederland hem dan? waarom wordt het dan overal op scholen onderwezen als waarheid? waarom zijn er dan talloze wetenschappers het er mee eens?
Als je alle theorieën er bij pakt over het ontstaan van de mens en de geschiedenis van de mens is er maar een heeeeeeel klein groepje die jouw vorm van ID aanhangt en als absolute waarheid interpreteert. Terwijl er veel meer mensen zijn die de evolutietheorie ondersteunen.

Het is niet zo dat de meerderheid beslist wat de waarheid is. De waarheid is niet democratisch onderhandelbaar. Kijk gewoon naar de feiten en wat de onderzoekers werkelijk te zeggen hebben.

Lees dit maar eens goed door:

God is het product van de menselijke geest
Hierdoor ontstaat een grote variëteit aan godsbeelden. Als er maar één ware god bestaat, hoe komen mensen dan aan zo gigantisch veel verschillende godsbeelden, variërend van volledig onkenbaar tot volledig antropomorf (op mens lijkend)? Waarom is de één voor vrede en de ander voor oorlog? Waarom bestaat de een uit drie personen (de christelijke drie-eenheid) en de ander uit slechts één? Het godsbeeld is dus zeer ambigu. Het is niet logisch dat al deze (onderling tegenstrijdige) verschillende godsbeelden van één god komen. De atheïst meent dan ook dat ze ontsprongen zijn uit de menselijke geest.

Ook is het zo dat het godsbeeld in de loop der tijd verandert, het evolueert. Meestal is dit het gevolg van veranderende menselijke verlangens en behoeften of dwingt de cultuur of wetenschap daartoe. Karen Armstrong bijvoorbeeld, geeft dit in haar boek "Een geschiedenis van God" mooi weer. Vooral de aanpassing aan wetenschappelijke bevindingen en de veranderende moraal is goed terug te zien. Vroeger had bijvoorbeeld de joods-christelijke god alles in zes dagen geschapen, maar toen de wetenschap leerde dat dit onjuist was, werd god teruggedrongen tot de man achter de knoppen van de evolutie. De God uit het Oude Testament is wreed en strijdlustig, die van het Nieuwe Testament liefde en vrede. Waar vroeger nog de hel een prominente en afschrikwekkende rol speelde, is tegenwoordig alleen de hemel nog overgebleven. Veel 'goddelijke' wetten worden tegenwoordig (gelukkig!) niet meer nageleefd en toegepast. Hoe is het mogelijk dat het godsbeeld van de 'enige ware' god steeds verandert?

Op grond van het bovenstaande mogen we verwachten dat atheïstische verklaringen voor geloof in goden altijd beter zijn dan theïstische verklaringen. De gelovige zal moeten verklaren waarom zoveel mensen in zoveel verschillende goden geloven als er maar één ware god is. De christen zal zijn geloof kunnen verklaren vanuit de wil van zijn God, zijn geloof is een genadegeschenk van God. Maar hoe is dan het geloof in andere goden, met al hun verschillende eigenschappen, dan te verklaren? Zorgt de christelijke God en dan ook voor dat moslims in Allah geloven en dat de oude Grieken in Zeus en de oude Noren in Thor geloofden? Dit zou betekenen dat de christelijke God andere gelovigen misleidt (die goden bestaan immers niet), wat volgens mij geen enkele christen zou accepteren. Zou het geloof van elke gelovige dan verklaard kunnen worden door zijn eigen god? Voor deze verklaring zouden we het bestaan van gigantisch veel goden moeten aannemen, niet alleen die waarin nu wordt geloofd, maar ook de vele waarin in het verleden is geloofd. Deze goden sluiten het bestaan van andere goden echter meestal weer uit, zeker in monotheïstisch religies als het jodendom, christendom en de islam.

Theïstische verklaringen gaan dus niet op. Een atheïstische verklaring is dan ook veel eleganter, kan meer verklaren en verdient daarom de voorkeur. Er zijn meerdere atheïstische verklaringen die (deels) met elkaar overeenstemmen. Religie kan verklaard worden vanuit een evolutionair perspectief: religie kan een volk hecht binden en laten samenwerken, wat een evolutionair voordeel oplevert. Religie kan ook gezien worden als een poging van de wereld van de primitieve mens om de wereld (met al haar problemen) te verklaren. Ook de projectietheorie van Freud geeft een antwoord op deze vraag. Tevens kan godsdienst mensen troost bieden, gelovigen zoeken een vaderfiguur dat hen troost, steunt, enzovoort en vinden dit in god(en). Het voert echter hier te ver om deze uitgebreid te bespreken. Het mooie van deze verklaringen is dat ze alle godsdiensten in één keer verklaren. Gelovigen zullen moeten uitleggen waarom zoveel mensen in zoveel verschillende goden geloven als er maar één ware god is. De atheïst heeft dit probleem niet. http://www.deatheist.nl/index.php?optio ... &Itemid=10

Dus als vragen jou niet aanstaan of je weet er geen antwoord op dan laat je ze maar links liggen, ja zo wordt het wel heel makkelijk heh

De meerderheid beslist inderdaad niet altijd wat de waarheid is, maar heeft wel veel vaker gelijk dan de minderheid.

De primaire eigenschap van mensen is overleven door middel van voortplanting, als dit leven helemaal niet zo significant is, waarom doet men dan zoveel moeite om te overleven, zelfs in uitzichtloze situaties? God heeft de mensen toch naar zijn evenbeeld geschapen? God is perfect, dan zouden de mensen dus ook perfect zijn, nou volgens mij zijn mensen verre van perfect.

En emoties zoals bijvoorbeeld liefde zijn al lang wetenschappelijk te verklaren dan is een chemische reactie in de hersenen.

Zijn er met betrekking tot het ontstaan van de mensen ook zaken waar je geen antwoord op hebt of die je niet weet? of weet je alles 100% zeker?

[Inktvlam]

Het onderwerp was geloof ik schepping en evolutie.
De mens is nog niet perfect maar kan het wel worden.
Liefde is alleen maar een chemische reactie???

Het is niet zo, dat we onder druk van voortschrijdend wetenschappelijk inzicht het scheppingsverhaal en andere zaken anders moeten interpreteren, maar de juiste interpretatie is ons eeuwen geleden al geschonken, via profeten als Emanuel Swedenborg (1668-1772) en Jakob Lorber (1800-1864).

Ik ben van mening dat de bijbelse God de beste papieren heeft. God maakt zichzelf in de bijbel bekend als schepper. En God heeft zichzelf in de persoon van Jezus aan de mensheid geopenbaard. “Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd ...” (Joh.1:14). Van die andere goden hebben we niets meer vernomen. Hebben ze een boek achtergelaten? Hebben ze ook alle eeuwen profeten opgewekt? Nee? Nou de bijbelse God wel. Altijd zijn er zieners en profeten geweest die getuigd hebben van Gods woord. Ook vandaag ervaren mensen verschijningen van Christus, die een diepe en onuitwisbare indruk achterlaten (boek “Als Christus verschijnt (Christusverschijningen in deze tijd) van Berthilde van der Zwaag). En zijn er verschijningen van engelen ofwel wonderbaarlijke ontsnappingen uit een noodsituatie. Boek: “Een engel op je pad” van H.C.Moolenburgh. Daarin kun je lezen hoe engelen reddend ingrijpen in het dagelijkse leven. Er is zoveel op geestelijk gebied, zoals boeken over bijna-dood-ervaringen. Dus de atheïst heeft heel wat werk om dat allemaal weg te redeneren.

[JW88]

Het onderwerp was geloof ik schepping en evolutie.
De mens is nog niet perfect maar kan het wel worden.
Liefde is alleen maar een chemische reactie???

Het is niet zo, dat we onder druk van voortschrijdend wetenschappelijk inzicht het scheppingsverhaal en andere zaken anders moeten interpreteren, maar de juiste interpretatie is ons eeuwen geleden al geschonken, via profeten als Emanuel Swedenborg (1668-1772) en Jakob Lorber (1800-1864).

Ik ben van mening dat de bijbelse God de beste papieren heeft. God maakt zichzelf in de bijbel bekend als schepper. En God heeft zichzelf in de persoon van Jezus aan de mensheid geopenbaard. “Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd ...” (Joh.1:14). Van die andere goden hebben we niets meer vernomen. Hebben ze een boek achtergelaten? Hebben ze ook alle eeuwen profeten opgewekt? Nee? Nou de bijbelse God wel. Altijd zijn er zieners en profeten geweest die getuigd hebben van Gods woord. Ook vandaag ervaren mensen verschijningen van Christus, die een diepe en onuitwisbare indruk achterlaten (boek “Als Christus verschijnt (Christusverschijningen in deze tijd) van Berthilde van der Zwaag). En zijn er verschijningen van engelen ofwel wonderbaarlijke ontsnappingen uit een noodsituatie. Boek: “Een engel op je pad” van H.C.Moolenburgh. Daarin kun je lezen hoe engelen reddend ingrijpen in het dagelijkse leven. Er is zoveel op geestelijk gebied, zoals boeken over bijna-dood-ervaringen. Dus de atheïst heeft heel wat werk om dat allemaal weg te redeneren.

Erg zwakke reactie, je hebt overduidelijk geen antwoord op mijn vragen en argumenten. Eigenlijk zeg je hier min of meer mee dat ik gewoon gelijk heb.

Gelukkig geef je toe dat de mens nog niet perfect is, dat wil dan dus zeggen dan God ook niet perfect is? Hoe kan dat nou dan?
De mens zal nooit perfect worden, heel veel mensen hebben de eigenschap dat ze egoïstisch zijn als basis, ze zien hun zelf als de belangrijkste persoon op de wereld (sommige zeggen van niet maar als het er daadwerkelijk op aan komt is het wel degelijk zo) De mens zal nooit perfect worden, dat is onmogelijk.

Ja liefde is een chemische reactie in de hersenen dat is al lang wetenschappelijk bewezen dus dat hoef je ook niet te ontkennen (Zo komt er bijvoorbeeld endorfine vrij die o.a. fysiologische reacties opwekt)

Natuurlijk interpreteren we het scheppingsverhaal en andere zaken wel anders door wetenschappelijk inzicht, wat dacht je van het feit dat de aarde niet plat is of de aarde niet het middelpunt van het heelal is en zo kan ik nog wel even doorgaan, zoals ik al vaker heb gezegd, wetenschap ontkracht religie voortdurend, van hele simpele dingen tot de meer complexere dingen zoals evolutie.

Wat dacht je van het moslim geloof? en van de koran? Of de joden en de Thora? Hoeveel mensen beweren wel niet dat ze zeker weten dat Allah bestaat?

Mensen die verschijningen van Christus zien, zien niet meer dan illusies gecreëerd door hun eigen hersenen. Er zijn toch ook mensen die kabouters zien, of mensen die zeggen buitenaardse wezens te hebben gezien, neem je die wel serieus? Dat is precies het zelfde. Het is ook zo typisch dat mensen van alles zien en mee maken, maar dat er nooit tastbaar bewijs van is? Een beetje te toevallig denk je niet? Vrij simpel eigenlijk om dat allemaal weg te redeneren.

Waarom zou jouw idee van het godsbeeld toevallig de juiste zijn?
Wetenschappelijk verklaard creationisme helemaal niks!

[Tin]

modbreak Tin: "wat een gek" is niet de manier waarop we op dit forum communiceren, daarvoor hier dan ook een officiële waarschuwing voor Inktvlam

Zonder enige reden concluderen dat de ander "eigenlijk toegeeft het met je eens te zijn", wanneer daar geen enkele sprake van is, is ook geen manier van communiceren, dus niet meer doen svp.
Wanneer er geen enkele wil is iets van de ander te snappen, zijn we na eindeloze herhaling van zetten wel zo langzamerhand aan het eind van de mogelijkheden binnen dit topic.

Wanneer iemand werkelijk meent dat wat wij onder chemische reacties in de materie verstaan het laatste antwoord is voor "liefde" (in plaats van dat deze chemische reacties er een uitvloeisel van zijn), wordt een verstaan met de meeste andere users hier denk ik lastig.
En de conclusie dat de God van de bijbel de beste papieren heeft voor een afdoende verklaring voor het bestaan is niet overtuigend in wetenschappelijke zin. Kan als geloof worden ingebracht, maar wetenschappelijke onderbouwing mist ,ondanks vele pogingen. Die gaan ook alleen in op eventuele tekortkomingen in de evolutietheorie.

Blijven we dus herhalen kunnen we dus beter stoppen. Zijn er misschien met name ook anderen die nog gezichtspunten kunnen leveren die de discussie kunnen vlottrekken: we laten het topic nog (weer) even open

[Zolderworm]

Het onderwerp was geloof ik schepping en evolutie.
De mens is nog niet perfect maar kan het wel worden.
Liefde is alleen maar een chemische reactie???

Het is niet zo, dat we onder druk van voortschrijdend wetenschappelijk inzicht het scheppingsverhaal en andere zaken anders moeten interpreteren, maar de juiste interpretatie is ons eeuwen geleden al geschonken, via profeten als Emanuel Swedenborg (1668-1772) en Jakob Lorber (1800-1864).

Ik ben van mening dat de bijbelse God de beste papieren heeft. God maakt zichzelf in de bijbel bekend als schepper.

Ja, nou en. Wie zegt dat God zelf de Bijbel heeft geschreven of zelf maar geïnspireerd? Wie zegt dat Hij überhaupt bestaat? Dit is niet meer dan wat zelfgeschapen geloof. Dit zegt dus helemaal niets.

En God heeft zichzelf in de persoon van Jezus aan de mensheid geopenbaard. “Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd ...” (Joh.1:14).

Nogmaals wie zegt dat God überhaupt bestaat? Dit is alleen maar gebaseerd op bepaalde veronderstellingen van bepaalde mensen. En vervolgens zijn ze gaan geloven in hun eigen veronderstellingen. Dit zegt totaal niets.

Van die andere goden hebben we niets meer vernomen.

Alsof we van God wel iets hebben vernomen... Je kun jezelf van alles wijsmaken.

Hebben ze een boek achtergelaten? Hebben ze ook alle eeuwen profeten opgewekt? Nee? Nou de bijbelse God wel.

Ja, dat denk jij. Dit is zelfverzonnen pseudo-waarheid stellen tegenover wetenschap. Wat moeten we hiermee?

Altijd zijn er zieners en profeten geweest die getuigd hebben van Gods woord.

Nou, meer van het zogenaamde woord van een zelfverzonnen God, zou ik denken.

Ook vandaag ervaren mensen verschijningen van Christus, die een diepe en onuitwisbare indruk achterlaten (boek “Als Christus verschijnt (Christusverschijningen in deze tijd) van Berthilde van der Zwaag).

Tja, zo zijn er wel meer mensen die hallucinaties hebben, en daar zelf heilig in geloven.

En zijn er verschijningen van engelen ofwel wonderbaarlijke ontsnappingen uit een noodsituatie.

Ja, er zijn ook mensen die precies het lot kopen met het nummer waarop de hoofdprijs valt. Wat een wonder! Daar zijn vast engelen mee bezig geweest.

Boek: “Een engel op je pad” van H.C.Moolenburgh. Daarin kun je lezen hoe engelen reddend ingrijpen in het dagelijkse leven.

Of hoe bijgelovig sommigen mensen zijn.

Er is zoveel op geestelijk gebied, zoals boeken over bijna-dood-ervaringen. Dus de atheïst heeft heel wat werk om dat allemaal weg te redeneren.

Alsof bijna-dood-eraringen hetzelfde zijn als het bewijs dat God de wereld heeft geschapen.

[Peter79]

Nou creationisten zijn in mijn ogen vaak erg naïef en kunnen niet accepteren dat op sommige vragen gewoon simpelweg nog geen antwoord is en vullen het dan in met hun eigen illusies wat ze verkopen als de absolute waarheid zonder enkele tastbare feiten.

Maar dat is met de evolutietheorie ook zo. Om tot een verklarende theorie te komen, moeten kennisleemtes worden ingevuld. Er wordt in de theorie een voorlopig antwoord gegeven. Dat kan ook niet anders. Maar buiten het kader van de biologische wetenschap gaat de evolutietheorie een volledig eigen leven leiden. Dat begint al met de (gepopulariseerde) psychologie, die de evolutietheorie als uitgangspunt neemt. Man-vrouw verschillen berusten er dan op dat de man op pad ging en de vrouw thuis bleef. Dat is dus volstrekte onzin, want het is een extrapolatie van de man-vrouwverhouding van de laatste eeuwen.

Nog zoiets onzinnigs is het paleodieet. Mensen moeten vooral geen granen eten, maar vlees en fruit, omdat de landbouw waarbij granen in grote hoeveelheid beschikbaar kwamen, nog maar een recent verschijnsel is. Tegen het paleodieet staat dat je aan het spijsverteringsstelsel van de mens kan zien dat het niet gebouwd is op verwerken van een grote verhouding aan vlees. Op basis van wat je nu waarneemt, moet je dus eerder de veronderstellingen van het paleodieet verwerpen.

Op dit ogenblik wordt het verloopproces van de thesis van de "overgangsvormen" wat in twijfel gesteld. Men stelde namelijk vast dat de ontwikkeling van de soorten zich niet noodzakelijk geleidelijk voordeed, maar eerder in plotse "sprongen" (zie ook punctuated equilibrium). Grote, fundamentele veranderingen gebeurden plots, over een periode van hooguit enkele tienduizenden jaren, om welke reden dan ook. Bijvoorbeeld forse klimaatveranderingen. Binnen die korte perioden kunnen wel geleidelijke overgangsvormen ontstaan, waarna de soorten weer zeer langdurig stabiel blijven en geen wezenlijke veranderingen ondergaan. Dit wordt beschreven in het boek "The new evolutionary timetable" van Steven M. Stanley (1981), ISBN 0-465-05013-1, Basic Books, Inc., Harper, New York. Een andere bekende voorstander van deze theorie is Stephen Jay Gould. http://nl.wikipedia.org/wiki/Fossiele_overgangsvormen

Interessante link, ik zal eens kijken of ik het de moeite waard vind om het aan te schaffen, dan wel bij de bieb op te halen.

Iets niet weten is zeker geen schande, ik weet ook niet hoe het leven precies is ontstaan, dat weet niemand (al denken sommige mensen dat ze dat wel weten). Daarom kun je echter wel dingen uitsluiten zoals creationisme. Creationisme is een antwoord op een vraag die (nog) niet te beantwoorden is, het is de eigenschap van de mens om overal een verklaring voor te willen hebben. Er zijn dan echter ook geen enkele tastbare bewijzen voor creationisme, evolutie kan echter wel wetenschappelijk onderbouwd worden (ook al zal jij en andere religieuze mensen daar veel op en aanmerkingen op hebben)

Je zal begrijpen dat ik het met je oneens bent dat je creationisme kan uitsluiten, maar dat heb ik al eens eerder onderbouwd, dus dat zal ik niet nog eens doen.

[Zolderworm]

Nou creationisten zijn in mijn ogen vaak erg naïef en kunnen niet accepteren dat op sommige vragen gewoon simpelweg nog geen antwoord is en vullen het dan in met hun eigen illusies wat ze verkopen als de absolute waarheid zonder enkele tastbare feiten.

Maar dat is met de evolutietheorie ook zo. Om tot een verklarende theorie te komen, moeten kennisleemtes worden ingevuld. Er wordt in de theorie een voorlopig antwoord gegeven. Dat kan ook niet anders. Maar buiten het kader van de biologische wetenschap gaat de evolutietheorie een volledig eigen leven leiden. Dat begint al met de (gepopulariseerde) psychologie, die de evolutietheorie als uitgangspunt neemt. Man-vrouw verschillen berusten er dan op dat de man op pad ging en de vrouw thuis bleef. Dat is dus volstrekte onzin, want het is een extrapolatie van de man-vrouwverhouding van de laatste eeuwen.

Nog zoiets onzinnigs is het paleodieet. Mensen moeten vooral geen granen eten, maar vlees en fruit, omdat de landbouw waarbij granen in grote hoeveelheid beschikbaar kwamen, nog maar een recent verschijnsel is. Tegen het paleodieet staat dat je aan het spijsverteringsstelsel van de mens kan zien dat het niet gebouwd is op verwerken van een grote verhouding aan vlees. Op basis van wat je nu waarneemt, moet je dus eerder de veronderstellingen van het paleodieet verwerpen.

Als je het creationisme "aanhangt", dan zul je ook moeten verklaren hoe 1,9 miljoen jaar geleden de homo erectus op Aarde is verschenen. En zo'n 180.000 jaar geleden de homo neanderthalensis. Hoe zijn ze er gekomen? Zijn ze door God uit een vliegende schotel gezet? Nee, de enige logische verklaring is de de verschillende soorten mensachtigen uit elkaar zijn voortgekomen, zoals de homo erectus uit de homo habilis. En dat kan eigenlijk alleen maar via mutatie. Hoe zou het anders moeten?
De evolutie-theorie op zich is overigens veel exacter en op bewijs gestoeid dan de psychologie waar jij het over hebt of de leer van onze anti-granen-darmen. Inmiddels zijn de mutatie- en selectie-mechanismen uitgebreid en gedetailleerd beschreven, en is er een vrij nauwkeurige lijn van soorten die uit elkaar zijn voortgekomen. Bovendien worden er met micro-organismen (die snel veel generaties kunnen vormen) uitgebreid experimenten gedaan, die de evolutietheorie staven.

Iets niet weten is zeker geen schande, ik weet ook niet hoe het leven precies is ontstaan, dat weet niemand (al denken sommige mensen dat ze dat wel weten). Daarom kun je echter wel dingen uitsluiten zoals creationisme. Creationisme is een antwoord op een vraag die (nog) niet te beantwoorden is, het is de eigenschap van de mens om overal een verklaring voor te willen hebben. Er zijn dan echter ook geen enkele tastbare bewijzen voor creationisme, evolutie kan echter wel wetenschappelijk onderbouwd worden (ook al zal jij en andere religieuze mensen daar veel op en aanmerkingen op hebben)

Je zal begrijpen dat ik het met je oneens bent dat je creationisme kan uitsluiten, maar dat heb ik al eens eerder onderbouwd, dus dat zal ik niet nog eens doen.

Creationisme kun je uiteraard niet uitsluiten. Maar het creationisme is feitelijk geen theorie, omdat het op geen enkele manier beschrijft hoe de soorten daadwerkelijk in de wereld zijn gekomen. Daarom is het niet gelijkwaardig aan de evolutietheorie. Het is feitelijk alleen maar een geloof.

[Peter79]

Als je het creationisme "aanhangt", dan zul je ook moeten verklaren hoe 1,9 miljoen jaar geleden de homo erectus op Aarde is verschenen.

Creationisten kijken anders tegen dergelijke dateringen aan. Het is duidelijk dat creationisme en evolutietheorie botsen. Als je de evolutietheorie als basis neemt, dan klopt creationisme niet. Andersom klopt het ook niet. Een zinvol gesprek is alleen mogelijk als je in kaart brengt waar je het wel over eens bent.

En zo'n 180.000 jaar geleden de homo neanderthalensis. Hoe zijn ze er gekomen? Zijn ze door God uit een vliegende schotel gezet? Nee, de enige logische verklaring is de de verschillende soorten mensachtigen uit elkaar zijn voortgekomen, zoals de homo erectus uit de homo habilis. En dat kan eigenlijk alleen maar via mutatie. Hoe zou het anders moeten?

Dat is ook logisch. Een mens heeft twee ouders en die hebben elk ook weer twee ouders, etc, etc, tot in het oneindige. Zowel evolutionist als creationist zegt dat het niet tot in het oneindige teruggaat. De verklaringen verschillen, waarbij je wetenschappelijk gezien de voorkeur moet geven aan de evolutietheorie.

De evolutie-theorie op zich is overigens veel exacter en op bewijs gestoeid dan de psychologie waar jij het over hebt of de leer van onze anti-granen-darmen. Inmiddels zijn de mutatie- en selectie-mechanismen uitgebreid en gedetailleerd beschreven, en is er een vrij nauwkeurige lijn van soorten die uit elkaar zijn voortgekomen. Bovendien worden er met micro-organismen (die snel veel generaties kunnen vormen) uitgebreid experimenten gedaan, die de evolutietheorie staven.

Jammer dat zoiets nooit in de pers komt. Heb jij nog een andere referentie dan JW88 heeft gegeven? Dan hoef ik maar één keer naar de bieb.

Creationisme kun je uiteraard niet uitsluiten. Maar het creationisme is feitelijk geen theorie, omdat het op geen enkele manier beschrijft hoe de soorten daadwerkelijk in de wereld zijn gekomen. Daarom is het niet gelijkwaardig aan de evolutietheorie. Het is feitelijk alleen maar een geloof.

Ik zal ook maar eens gaan zoeken naar een goede verwoording van creationisme. Ik heb een hekel aan het creationisme waar het slechts een anti-theorie is. Ik ben optimistisch dat ik denk dat er ook mensen op een constructieve manier mee bezig zijn.

[BdO]

Daarom kun je echter wel dingen uitsluiten zoals creationisme. Creationisme is een antwoord op een vraag die (nog) niet te beantwoorden is,

Als de vraag nog niet te beantwoorden is, kan je creationisme als antwoord op die vraag juist (nog) niet uitsluiten. Uiteraard wil dat niet zeggen dat we dit dan dus als het ware antwoord kunnen zien. Maar uitsluiten kan niet.

[Zolderworm]

Als je het creationisme "aanhangt", dan zul je ook moeten verklaren hoe 1,9 miljoen jaar geleden de homo erectus op Aarde is verschenen.

Creationisten kijken anders tegen dergelijke dateringen aan. Het is duidelijk dat creationisme en evolutietheorie botsen. Als je de evolutietheorie als basis neemt, dan klopt creationisme niet. Andersom klopt het ook niet. Een zinvol gesprek is alleen mogelijk als je in kaart brengt waar je het wel over eens bent.

Ja, als men gelooft dat de Aarde slechts 6000 jaar oud is, of zoiets, dan houdt het gewoon op. Bij zulke mensen kan echt helemaal niets.

En zo'n 180.000 jaar geleden de homo neanderthalensis. Hoe zijn ze er gekomen? Zijn ze door God uit een vliegende schotel gezet? Nee, de enige logische verklaring is de de verschillende soorten mensachtigen uit elkaar zijn voortgekomen, zoals de homo erectus uit de homo habilis. En dat kan eigenlijk alleen maar via mutatie. Hoe zou het anders moeten?

Dat is ook logisch. Een mens heeft twee ouders en die hebben elk ook weer twee ouders, etc, etc, tot in het oneindige. Zowel evolutionist als creationist zegt dat het niet tot in het oneindige teruggaat. De verklaringen verschillen, waarbij je wetenschappelijk gezien de voorkeur moet geven aan de evolutietheorie.

Ja, strenge creationisten beweren dat de Gele Kwikstaart en de Grote Gele Kwikstaart apart geschapen zijn. Het is feitelijk maar een aardigheidje van de schepper dat ze heel erg op elkaar lijken.

De evolutie-theorie op zich is overigens veel exacter en op bewijs gestoeid dan de psychologie waar jij het over hebt of de leer van onze anti-granen-darmen. Inmiddels zijn de mutatie- en selectie-mechanismen uitgebreid en gedetailleerd beschreven, en is er een vrij nauwkeurige lijn van soorten die uit elkaar zijn voortgekomen. Bovendien worden er met micro-organismen (die snel veel generaties kunnen vormen) uitgebreid experimenten gedaan, die de evolutietheorie staven.

Jammer dat zoiets nooit in de pers komt. Heb jij nog een andere referentie dan JW88 heeft gegeven? Dan hoef ik maar één keer naar de bieb.

Op het internet kun je wel artikelen vinden over experimenten met micro-organismen. Boeken, zou ik niet weten. Ik heb hier wel staan "Evolutionary Biology" van Douglas J. Futuyama. Maar dat haal je niet even bij de bibliotheek. In "De evolutie van het leven" van Wolfgang Schwoerbel staat er heel beperkt iets over in, en heel gedateerd. Maar evolutie is niet een ding waar ik hier heel veel boeken over heb staan.

Creationisme kun je uiteraard niet uitsluiten. Maar het creationisme is feitelijk geen theorie, omdat het op geen enkele manier beschrijft hoe de soorten daadwerkelijk in de wereld zijn gekomen. Daarom is het niet gelijkwaardig aan de evolutietheorie. Het is feitelijk alleen maar een geloof.

Ik zal ook maar eens gaan zoeken naar een goede verwoording van creationisme. Ik heb een hekel aan het creationisme waar het slechts een anti-theorie is. Ik ben optimistisch dat ik denk dat er ook mensen op een constructieve manier mee bezig zijn.

Het wordt toch erg moeilijk om te verklaren hoe de soorten op Aarde zijn gekomen, zonder de evolutie-gedachte.

[Inktvlam]

Het onderwerp was geloof ik schepping en evolutie.
De mens is nog niet perfect maar kan het wel worden.
Liefde is alleen maar een chemische reactie???

Het is niet zo, dat we onder druk van voortschrijdend wetenschappelijk inzicht het scheppingsverhaal en andere zaken anders moeten interpreteren, maar de juiste interpretatie is ons eeuwen geleden al geschonken, via profeten als Emanuel Swedenborg (1668-1772) en Jakob Lorber (1800-1864).

Ik ben van mening dat de bijbelse God de beste papieren heeft. God maakt zichzelf in de bijbel bekend als schepper.

Ja, nou en. Wie zegt dat God zelf de Bijbel heeft geschreven of zelf maar geïnspireerd? Wie zegt dat Hij überhaupt bestaat? Dit is niet meer dan wat zelfgeschapen geloof. Dit zegt dus helemaal niets.

En God heeft zichzelf in de persoon van Jezus aan de mensheid geopenbaard. “Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd ...” (Joh.1:14).

Nogmaals wie zegt dat God überhaupt bestaat? Dit is alleen maar gebaseerd op bepaalde veronderstellingen van bepaalde mensen. En vervolgens zijn ze gaan geloven in hun eigen veronderstellingen. Dit zegt totaal niets.

Van die andere goden hebben we niets meer vernomen.

Alsof we van God wel iets hebben vernomen... Je kun jezelf van alles wijsmaken.

Hebben ze een boek achtergelaten? Hebben ze ook alle eeuwen profeten opgewekt? Nee? Nou de bijbelse God wel.

Ja, dat denk jij. Dit is zelfverzonnen pseudo-waarheid stellen tegenover wetenschap. Wat moeten we hiermee?

Altijd zijn er zieners en profeten geweest die getuigd hebben van Gods woord.

Nou, meer van het zogenaamde woord van een zelfverzonnen God, zou ik denken.

Ook vandaag ervaren mensen verschijningen van Christus, die een diepe en onuitwisbare indruk achterlaten (boek “Als Christus verschijnt (Christusverschijningen in deze tijd) van Berthilde van der Zwaag).

Tja, zo zijn er wel meer mensen die hallucinaties hebben, en daar zelf heilig in geloven.

En zijn er verschijningen van engelen ofwel wonderbaarlijke ontsnappingen uit een noodsituatie.

Ja, er zijn ook mensen die precies het lot kopen met het nummer waarop de hoofdprijs valt. Wat een wonder! Daar zijn vast engelen mee bezig geweest.

Boek: “Een engel op je pad” van H.C.Moolenburgh. Daarin kun je lezen hoe engelen reddend ingrijpen in het dagelijkse leven.

Of hoe bijgelovig sommigen mensen zijn.

Er is zoveel op geestelijk gebied, zoals boeken over bijna-dood-ervaringen. Dus de atheïst heeft heel wat werk om dat allemaal weg te redeneren.

Alsof bijna-dood-eraringen hetzelfde zijn als het bewijs dat God de wereld heeft geschapen.

Wat een negativiteit, ongelooflijk. Natuurlijk kun je aan alles een negatieve uitleg geven. Muziek is trilling van lucht. Dus flauwekul mooie muziek. Iemand die alles zo onbarmhartig negatief benadert die gun je geen God en geen engelen.

[Inktvlam]

Op dit ogenblik wordt het verloopproces van de thesis van de "overgangsvormen" wat in twijfel gesteld. Men stelde namelijk vast dat de ontwikkeling van de soorten zich niet noodzakelijk geleidelijk voordeed, maar eerder in plotse "sprongen" (zie ook punctuated equilibrium). Grote, fundamentele veranderingen gebeurden plots, over een periode van hooguit enkele tienduizenden jaren, om welke reden dan ook. Bijvoorbeeld forse klimaatveranderingen. Binnen die korte perioden kunnen wel geleidelijke overgangsvormen ontstaan, waarna de soorten weer zeer langdurig stabiel blijven en geen wezenlijke veranderingen ondergaan. Dit wordt beschreven in het boek "The new evolutionary timetable" van Steven M. Stanley (1981), ISBN 0-465-05013-1, Basic Books, Inc., Harper, New York. Een andere bekende voorstander van deze theorie is Stephen Jay Gould. http://nl.wikipedia.org/wiki/Fossiele_overgangsvormen

Interessante link, ik zal eens kijken of ik het de moeite waard vind om het aan te schaffen, dan wel bij de bieb op te halen.

Heb je ook mijn antwoord gelezen?
viewtopic.php?f=12&t=1919&start=169

[Inktvlam]

Als je het creationisme "aanhangt", dan zul je ook moeten verklaren hoe 1,9 miljoen jaar geleden de homo erectus op Aarde is verschenen. En zo'n 180.000 jaar geleden de homo neanderthalensis. Hoe zijn ze er gekomen? Zijn ze door God uit een vliegende schotel gezet? Nee, de enige logische verklaring is de de verschillende soorten mensachtigen uit elkaar zijn voortgekomen, zoals de homo erectus uit de homo habilis. En dat kan eigenlijk alleen maar via mutatie. Hoe zou het anders moeten?

Waarom is dat de enig logische verklaring? Bovendien klopt die verklaring niet.
Van de Neanderthaler hebben ze DNA weten los te peuteren, maar men heeft altijd beweerd dat het niet onze voorouder is. Volgens sommige wetenschappers heeft er wel vermenging plaatsgevonden met de moderne mens, maar het is zeker niet de voorouder van de gehele moderne mensheid .
Zie verder onderstaande link vanaf: Dat er verschillende soorten apen en mensachtigen geweest zijn zal vrijwel niemand ontkennen.
viewtopic.php?f=9&t=1726&start=153

De evolutie-theorie op zich is overigens veel exacter en op bewijs gestoeid dan de psychologie waar jij het over hebt of de leer van onze anti-granen-darmen. Inmiddels zijn de mutatie- en selectie-mechanismen uitgebreid en gedetailleerd beschreven, en is er een vrij nauwkeurige lijn van soorten die uit elkaar zijn voortgekomen.

Zijn die uitgebreid en gedetailleerd beschreven? Laat maar horen. Ik ben benieuwd.
Gemeenschappelijke afstamming is weerlegd, dus helemaal geen nauwkeurige lijn van afstamming.
Zie onderstaande link vanaf: DNA-vergelijkingen laten geen stamboom en dus geen gemeenschappelijke afstamming zien.
viewtopic.php?f=9&t=1726&start=103

Bovendien worden er met micro-organismen (die snel veel generaties kunnen vormen) uitgebreid experimenten gedaan, die de evolutietheorie staven.

Je bent hier weer slachtoffer van propaganda. Ik neem aan dat je refereert aan de proeven van Richard Lenski. Michael Behe volgt die ontwikkelingen op de voet. Hij spreekt over één stap zijwaarts en twee stappen achteruit. Men heeft nog niets spectaculairs waargenomen, maar evolutionisten juichen al bij het zien van mutaties. Die mutaties zijn er ook, maar de bacteriën zijn nog steeds bacteriën. En dat is maar goed ook, stel je voor dat die ontelbare bacteriën in en om ons heen evolueren naar iets hogers, dat zou een hoop rotzooi geven.
http://behe.uncommondescent.com/

Creationisme kun je uiteraard niet uitsluiten. Maar het creationisme is feitelijk geen theorie, omdat het op geen enkele manier beschrijft hoe de soorten daadwerkelijk in de wereld zijn gekomen. Daarom is het niet gelijkwaardig aan de evolutietheorie. Het is feitelijk alleen maar een geloof.

Evolutie is veel meer een geloof. De Franse schrijver Francois Mauriac heeft dat eens treffend verwoord met de opmerking dat “de evolutietheorie een daad van geloof vereist die veel groter is dan wat wij arme christenen geloven”.
Dawkins schrijft zelf: “Biologie is de studie van gecompliceerde dingen die de indruk wekken dat zij voor een bepaald doel zijn ontworpen”. Echter vanwege zijn atheïsme wil hij graag geloven dat het niet ontworpen is. Je kunt toch moeilijk verkopen dat een theorie van toeval een serieuze wetenschappelijke theorie is. Als je je beroept op toeval dan geef je eigenlijk toe dat je geen idee hebt.
In The Selfish Gene (pag.16) van Dawkins speelt toeval nog een belangrijke rol. Maar daarna heeft Dawkins blijkbaar wiskundigen gesproken, want in z'n boek Climbing Mount Improbable (in werkelijkheid: Climbing Mount Impossible) schrijft hij: “Het is krassend, knarsend, knallend duidelijk dat als het darwinisme werkelijk een theorie van toeval zou zijn, het niet zou kunnen werken.”
Darwinism is widely regarded as a theory of 'chance'. It is grindingly, creakingly, crashingly obvious that if Darwinism were really a theory of chance, it couldn’t work. You don’t need to be a mathematician or physicist to that an eye or a haemoglobin molecule would take from here to infinity to self-assemble by sheer higgledy-piggledy luck.
“Would take from here to infinity” ! Ik had het niet beter kunnen zeggen.
Daarna komt ie weer aan met het proces van geleidelijkheid wat allang weerlegd is.
“It solves it by breaking the improbability up into small, manageable parts, smearing out the luck needed...".
The luck needed?? Zuiver geluk voor de totstandkoming van alle systemen in je lijf en voor het ontstaan van de miljoenen soorten op aarde? Wat tegenstrijdig is met tegelijkertijd beweren dat het geen toeval betreft. Dat is geen geluk meer, dat is een beroep doen op een eindeloze reeks wonderen.
Dawkins maakt zichzelf wijs dat evolutie geen proces van toeval is. Maar evolutie is wel degelijk toeval en daarom, zoals Dawkins zelf toegeeft, onmogelijk.

[BdO]

Ja, strenge creationisten beweren dat de Gele Kwikstaart en de Grote Gele Kwikstaart apart geschapen zijn. Het is feitelijk maar een aardigheidje van de schepper dat ze heel erg op elkaar lijken.

Op de 6e dag nog effe snel de soortenrijkdom opkrikken, om de 7e dag over te houden; lekker met de benen omhoog!

[Zolderworm]

Als je het creationisme "aanhangt", dan zul je ook moeten verklaren hoe 1,9 miljoen jaar geleden de homo erectus op Aarde is verschenen. En zo'n 180.000 jaar geleden de homo neanderthalensis. Hoe zijn ze er gekomen? Zijn ze door God uit een vliegende schotel gezet? Nee, de enige logische verklaring is de de verschillende soorten mensachtigen uit elkaar zijn voortgekomen, zoals de homo erectus uit de homo habilis. En dat kan eigenlijk alleen maar via mutatie. Hoe zou het anders moeten?

Waarom is dat de enig logische verklaring? Bovendien klopt die verklaring niet.
Van de Neanderthaler hebben ze DNA weten los te peuteren, maar men heeft altijd beweerd dat het niet onze voorouder is. Volgens sommige wetenschappers heeft er wel vermenging plaatsgevonden met de moderne mens, maar het is zeker niet de voorouder van de gehele moderne mensheid .
Zie verder onderstaande link vanaf: Dat er verschillende soorten apen en mensachtigen geweest zijn zal vrijwel niemand ontkennen.

De homo sapiens stamt helemaal niet af van de Neanderthaler. Beiden stammen af van de homo egaster. Bovendien wordt betwijfeld of de homo sapiens wel DNA heeft van de Neanderthaler. Arte heeft laatst nog een hele uitzending gewijd aan de evolutie van de mens, waarin dat werd gesteld: Anfange der Menschheit. Zie https://www.youtube.com/watch?v=VMHIJ_lSGhc , https://www.youtube.com/watch?v=cyZ5SZUuFpM en https://www.youtube.com/watch?v=fu-qy_Yqcx8 .

De evolutie-theorie op zich is overigens veel exacter en op bewijs gestoeid dan de psychologie waar jij het over hebt of de leer van onze anti-granen-darmen. Inmiddels zijn de mutatie- en selectie-mechanismen uitgebreid en gedetailleerd beschreven, en is er een vrij nauwkeurige lijn van soorten die uit elkaar zijn voortgekomen.

Zijn die uitgebreid en gedetailleerd beschreven? Laat maar horen. Ik ben benieuwd.
Gemeenschappelijke afstamming is weerlegd, dus helemaal geen nauwkeurige lijn van afstamming.
Zie onderstaande link vanaf: DNA-vergelijkingen laten geen stamboom en dus geen gemeenschappelijke afstamming zien.

De ontwikkelingsweg van de homo sapiens kun je in elk goed boek over de evolutie van de mens vinden en ook overal op het internet. Zie ook de Arte-uitzending "Anfange der Menschheit". Creationisme stelt hier niets tegenover. Alleen maar zelfverzonnen blabla: God heeft de soorten geschapen, want dat staat in zijn Woord. Maar verder geen enkele eigen theorie. Eerst moeten ze zelf maar eens met een echte alternatieve theorie komen, voordat ze kritiek mogen leveren op een andere theorie.

Bovendien worden er met micro-organismen (die snel veel generaties kunnen vormen) uitgebreid experimenten gedaan, die de evolutietheorie staven.

Je bent hier weer slachtoffer van propaganda. Ik neem aan dat je refereert aan de proeven van Richard Lenski. Michael Behe volgt die ontwikkelingen op de voet. Hij spreekt over één stap zijwaarts en twee stappen achteruit. Men heeft nog niets spectaculairs waargenomen, maar evolutionisten juichen al bij het zien van mutaties. Die mutaties zijn er ook, maar de bacteriën zijn nog steeds bacteriën. En dat is maar goed ook, stel je voor dat die ontelbare bacteriën in en om ons heen evolueren naar iets hogers, dat zou een hoop rotzooi geven.
http://behe.uncommondescent.com/

Bacteriën ontwikkelen in deze experimenten nieuwe eigenschappen, die zij voordien niet gehad hebben, zoals de mogelijkheid om plastics te verteren. Evolutie in een notendop.

Creationisme kun je uiteraard niet uitsluiten. Maar het creationisme is feitelijk geen theorie, omdat het op geen enkele manier beschrijft hoe de soorten daadwerkelijk in de wereld zijn gekomen. Daarom is het niet gelijkwaardig aan de evolutietheorie. Het is feitelijk alleen maar een geloof.

Evolutie is veel meer een geloof. De Franse schrijver Francois Mauriac heeft dat eens treffend verwoord met de opmerking dat “de evolutietheorie een daad van geloof vereist die veel groter is dan wat wij arme christenen geloven”.
Dawkins schrijft zelf: “Biologie is de studie van gecompliceerde dingen die de indruk wekken dat zij voor een bepaald doel zijn ontworpen”. Echter vanwege zijn atheïsme wil hij graag geloven dat het niet ontworpen is. Je kunt toch moeilijk verkopen dat een theorie van toeval een serieuze wetenschappelijke theorie is. Als je je beroept op toeval dan geef je eigenlijk toe dat je geen idee hebt.
In The Selfish Gene (pag.16) van Dawkins speelt toeval nog een belangrijke rol. Maar daarna heeft Dawkins blijkbaar wiskundigen gesproken, want in z'n boek Climbing Mount Improbable (in werkelijkheid: Climbing Mount Impossible) schrijft hij: “Het is krassend, knarsend, knallend duidelijk dat als het darwinisme werkelijk een theorie van toeval zou zijn, het niet zou kunnen werken.”
Darwinism is widely regarded as a theory of 'chance'. It is grindingly, creakingly, crashingly obvious that if Darwinism were really a theory of chance, it couldn’t work. You don’t need to be a mathematician or physicist to that an eye or a haemoglobin molecule would take from here to infinity to self-assemble by sheer higgledy-piggledy luck.
“Would take from here to infinity” ! Ik had het niet beter kunnen zeggen.
Daarna komt ie weer aan met het proces van geleidelijkheid wat allang weerlegd is.
“It solves it by breaking the improbability up into small, manageable parts, smearing out the luck needed...".
The luck needed?? Zuiver geluk voor de totstandkoming van alle systemen in je lijf en voor het ontstaan van de miljoenen soorten op aarde? Wat tegenstrijdig is met tegelijkertijd beweren dat het geen toeval betreft. Dat is geen geluk meer, dat is een beroep doen op een eindeloze reeks wonderen.
Dawkins maakt zichzelf wijs dat evolutie geen proces van toeval is. Maar evolutie is wel degelijk toeval en daarom, zoals Dawkins zelf toegeeft, onmogelijk.

Wat een geklets allemaal. De evolutieleer is helemaal geen leer van toeval. Het begint bij toeval: de mutaties. Maar wat er vervolgens gebeurt, de vorming van de soorten, is helemaal geen toeval, maar een nauwkeurig omschreven proces van ontwikkeling op basis van biologische gegevenheden.

[pyro]

Ja, strenge creationisten beweren dat de Gele Kwikstaart en de Grote Gele Kwikstaart apart geschapen zijn. Het is feitelijk maar een aardigheidje van de schepper dat ze heel erg op elkaar lijken.

Op de 6e dag nog effe snel de soortenrijkdom opkrikken, om de 7e dag over te houden; lekker met de benen omhoog!

Het is een aantrekkelijke gedachte te veronderstellen dat de Christenen zijn geschapen door een onmetelijke Intelligentie, terwijl de overigen van hersenloze microorganismen afstammen...

[Zolderworm]

Ja, strenge creationisten beweren dat de Gele Kwikstaart en de Grote Gele Kwikstaart apart geschapen zijn. Het is feitelijk maar een aardigheidje van de schepper dat ze heel erg op elkaar lijken.

Op de 6e dag nog effe snel de soortenrijkdom opkrikken, om de 7e dag over te houden; lekker met de benen omhoog!

Het is een aantrekkelijke gedachte te veronderstellen dat de Christenen zijn geschapen door een onmetelijke Intelligentie, terwijl de overigen van hersenloze microorganismen afstammen...

De wens is de vader van de gedachte.

[pyro]

De wens is de vader van de gedachte.

Een verleidelijke wens
Maar afgezien van het geintje, vind ik het gedachtegoed dat achter de theorieen zit wel interessant. Een evolutionist beschouwt zijn afstamming tegen de achtergrond van de laagst voorstelbare levensvormen, terwijl schepping die afstamming plaatst in de lijn van een onmetelijke Intelligentie. Een opmerkelijke tegenstelling.

[Peter79]

Heb je ook mijn antwoord gelezen?
viewtopic.php?f=12&t=1919&start=169

Die had ik wel gelezen, maar er zat al wel enige tijd tussen.
Ik heb trouwens niet goed gelezen hoe oud het boek is waarnaar hier verwezen wordt. "Op dit ogenblik" had ik gelezen als "de laatste 10 jaar". Dus ik ga dit boek, uit 1981, niet halen.

[Itamar]

Beste Piebe,

De Bijbel heeft de beste papieren, Lees:
In Gen:1 vers 31a, EN GOD ZAG ALLES WAT HIJ GEMAAKT HAD en ZIE HET WAS ZEER GOED.
Piebe: Waar is/was het kwade??
In Math: 19 vers 8-9, MAAR DAT IS NIET VANAF HET BEGIN GEWEEST.
Piebe: Het kwade was/is er in het begin niet geweest!!
Hier laat ik het maar bij!

Een hartelijke groet.

[Zolderworm]

De wens is de vader van de gedachte.

Een verleidelijke wens
Maar afgezien van het geintje, vind ik het gedachtegoed dat achter de theorieën zit wel interessant. Een evolutionist beschouwt zijn afstamming tegen de achtergrond van de laagst voorstelbare levensvormen, terwijl schepping die afstamming plaatst in de lijn van een onmetelijke Intelligentie. Een opmerkelijke tegenstelling.

Dat hangt een beetje af van je basische filosofie. Als je het lichaam, en mate name de hersenen, ziet als een (in de loop van de evolutie ontwikkeld) instrument, om de geest te kunnen openbaren, dan kun je zeker de onmetelijke intelligentie als uitgangspunt nemen. Met andere woorden: er was al een radiosignaal en een stoffelijke wereld, maar (via evolutie) moest nog even de radio worden ontwikkeld om het laten horen van de radio-uitzending mogelijk te maken. Komt dat je het scheppen van de voorwaarden tot evolutie in het universum zeker als het werk van een hogere intelligentie kunt zien.

[Zolderworm]

Beste Piebe,

De Bijbel heeft de beste papieren, Lees:
In Gen:1 vers 31a, EN GOD ZAG ALLES WAT HIJ GEMAAKT HAD en ZIE HET WAS ZEER GOED.
Piebe: Waar is/was het kwade??
In Math: 19 vers 8-9, MAAR DAT IS NIET VANAF HET BEGIN GEWEEST.
Piebe: Het kwade was/is er in het begin niet geweest!!
Hier laat ik het maar bij!

Een hartelijke groet.

Volgens mij zit je in het verkeerde topic.

[Inktvlam]

De homo sapiens stamt helemaal niet af van de Neanderthaler. Beiden stammen af van de homo egaster. Bovendien wordt betwijfeld of de homo sapiens wel DNA heeft van de Neanderthaler. Arte heeft laatst nog een hele uitzending gewijd aan de evolutie van de mens, waarin dat werd gesteld: Anfange der Menschheit.

Ik heb niet gezegd dat de moderne mens afstamt van de Neanderthaler. Er wordt alleen door sommigen verteld dat er vermenging heeft plaatsgevonden. Het is trouwens Homo ergaster niet egaster. Ik ga echt geen uur lang filmpjes bekijken, als je wat interessants te melden hebt dan doe je dat hier op het forum. Dat soort documentaires gaan al uit van evolutie als vaststaand gegeven. Maar zoals ik heb laten zien zijn diverse onderzoekers veel terughoudender met hun conclusies.

De evolutie-theorie op zich is overigens veel exacter en op bewijs gestoeid dan de psychologie waar jij het over hebt of de leer van onze anti-granen-darmen. Inmiddels zijn de mutatie- en selectie-mechanismen uitgebreid en gedetailleerd beschreven, en is er een vrij nauwkeurige lijn van soorten die uit elkaar zijn voortgekomen.

Zijn die uitgebreid en gedetailleerd beschreven? Laat maar horen. Ik ben benieuwd.
Gemeenschappelijke afstamming is weerlegd, dus helemaal geen nauwkeurige lijn van afstamming.
Zie onderstaande link vanaf: DNA-vergelijkingen laten geen stamboom en dus geen gemeenschappelijke afstamming zien.

De ontwikkelingsweg van de homo sapiens kun je in elk goed boek over de evolutie van de mens vinden en ook overal op het internet. Zie ook de Arte-uitzending "Anfange der Menschheit". Creationisme stelt hier niets tegenover. Alleen maar zelfverzonnen blabla: God heeft de soorten geschapen, want dat staat in zijn Woord. Maar verder geen enkele eigen theorie. Eerst moeten ze zelf maar eens met een echte alternatieve theorie komen, voordat ze kritiek mogen leveren op een andere theorie.

O, men mag geen kritiek leveren. Sterk staaltje van theorie-protectionisme. Dat soorten ontworpen zijn kan iedereen vatten daar heb je geen moeilijke theorie voor nodig. ID laat in het midden wie de ontwerper is. Maar ik dacht dat ik iets te horen zou krijgen over gedetailleerd beschreven mutatie- en selectie-mechanismen, maar ik hoor helemaal niets.

Bacteriën ontwikkelen in deze experimenten nieuwe eigenschappen, die zij voordien niet gehad hebben, zoals de mogelijkheid om plastics te verteren. Evolutie in een notendop.

Volgens mij was het nylon. Bij nylonase komt het er op neer dat de bacterie al de mogelijkheid bezat om een soortgelijke chemicalie af te breken, daarna was het maar een kleine stap om nylon af te breken. Bij evolutie gaat het natuurlijk om het ontstaan van soorten. Dat organismen kunnen aanpassen en veranderen dat geloven we allemaal wel.

Daarna komt ie weer aan met het proces van geleidelijkheid wat allang weerlegd is.
“It solves it by breaking the improbability up into small, manageable parts, smearing out the luck needed...".
The luck needed?? Zuiver geluk voor de totstandkoming van alle systemen in je lijf en voor het ontstaan van de miljoenen soorten op aarde? Wat tegenstrijdig is met tegelijkertijd beweren dat het geen toeval betreft. Dat is geen geluk meer, dat is een beroep doen op een eindeloze reeks wonderen.
Dawkins maakt zichzelf wijs dat evolutie geen proces van toeval is. Maar evolutie is wel degelijk toeval en daarom, zoals Dawkins zelf toegeeft, onmogelijk.

Wat een geklets allemaal. De evolutieleer is helemaal geen leer van toeval. Het begint bij toeval: de mutaties. Maar wat er vervolgens gebeurt, de vorming van de soorten, is helemaal geen toeval, maar een nauwkeurig omschreven proces van ontwikkeling op basis van biologische gegevenheden.

Wat al te makkelijk, Zolderworm. Ik ben weer benieuwd naar dat nauwkeurig omschreven proces van ontwikkeling enz. Krijgen we dat nog te horen? Of is het andermaal bluf en grootspraak?

[JW88]

Nou creationisten zijn in mijn ogen vaak erg naïef en kunnen niet accepteren dat op sommige vragen gewoon simpelweg nog geen antwoord is en vullen het dan in met hun eigen illusies wat ze verkopen als de absolute waarheid zonder enkele tastbare feiten.

Maar dat is met de evolutietheorie ook zo. Om tot een verklarende theorie te komen, moeten kennisleemtes worden ingevuld. Er wordt in de theorie een voorlopig antwoord gegeven. Dat kan ook niet anders. Maar buiten het kader van de biologische wetenschap gaat de evolutietheorie een volledig eigen leven leiden. Dat begint al met de (gepopulariseerde) psychologie, die de evolutietheorie als uitgangspunt neemt. Man-vrouw verschillen berusten er dan op dat de man op pad ging en de vrouw thuis bleef. Dat is dus volstrekte onzin, want het is een extrapolatie van de man-vrouwverhouding van de laatste eeuwen.

Nog zoiets onzinnigs is het paleodieet. Mensen moeten vooral geen granen eten, maar vlees en fruit, omdat de landbouw waarbij granen in grote hoeveelheid beschikbaar kwamen, nog maar een recent verschijnsel is. Tegen het paleodieet staat dat je aan het spijsverteringsstelsel van de mens kan zien dat het niet gebouwd is op verwerken van een grote verhouding aan vlees. Op basis van wat je nu waarneemt, moet je dus eerder de veronderstellingen van het paleodieet verwerpen.

Op dit ogenblik wordt het verloopproces van de thesis van de "overgangsvormen" wat in twijfel gesteld. Men stelde namelijk vast dat de ontwikkeling van de soorten zich niet noodzakelijk geleidelijk voordeed, maar eerder in plotse "sprongen" (zie ook punctuated equilibrium). Grote, fundamentele veranderingen gebeurden plots, over een periode van hooguit enkele tienduizenden jaren, om welke reden dan ook. Bijvoorbeeld forse klimaatveranderingen. Binnen die korte perioden kunnen wel geleidelijke overgangsvormen ontstaan, waarna de soorten weer zeer langdurig stabiel blijven en geen wezenlijke veranderingen ondergaan. Dit wordt beschreven in het boek "The new evolutionary timetable" van Steven M. Stanley (1981), ISBN 0-465-05013-1, Basic Books, Inc., Harper, New York. Een andere bekende voorstander van deze theorie is Stephen Jay Gould. http://nl.wikipedia.org/wiki/Fossiele_overgangsvormen

Interessante link, ik zal eens kijken of ik het de moeite waard vind om het aan te schaffen, dan wel bij de bieb op te halen.

Iets niet weten is zeker geen schande, ik weet ook niet hoe het leven precies is ontstaan, dat weet niemand (al denken sommige mensen dat ze dat wel weten). Daarom kun je echter wel dingen uitsluiten zoals creationisme. Creationisme is een antwoord op een vraag die (nog) niet te beantwoorden is, het is de eigenschap van de mens om overal een verklaring voor te willen hebben. Er zijn dan echter ook geen enkele tastbare bewijzen voor creationisme, evolutie kan echter wel wetenschappelijk onderbouwd worden (ook al zal jij en andere religieuze mensen daar veel op en aanmerkingen op hebben)

Je zal begrijpen dat ik het met je oneens bent dat je creationisme kan uitsluiten, maar dat heb ik al eens eerder onderbouwd, dus dat zal ik niet nog eens doen.

De evolutietheorie kan wetenschappelijk onderbouwd worden, creationisme niet. Het probleem met creationisme is dat er geen enkel tastbaar bewijs is en we het moeten doen met mooie verhalen die totaal niet onderbouwd zijn.

Je kan nooit iets compleet voor 100% uitsluiten maar ik sluit creationisme wel uit voor 99,99% Aangezien het in mijn ogen niet meer is dan een door mensen voor mensen verzonnen illusie om antwoord op de vraag te geven ''hoe is de mens ontstaan'' en dat religieuze mensen geen genoeg kunnen nemen met de antwoorden die de evolutietheorie ze geeft.

[JW88]

De homo sapiens stamt helemaal niet af van de Neanderthaler. Beiden stammen af van de homo egaster. Bovendien wordt betwijfeld of de homo sapiens wel DNA heeft van de Neanderthaler. Arte heeft laatst nog een hele uitzending gewijd aan de evolutie van de mens, waarin dat werd gesteld: Anfange der Menschheit.

Ik heb niet gezegd dat de moderne mens afstamt van de Neanderthaler. Er wordt alleen door sommigen verteld dat er vermenging heeft plaatsgevonden. Het is trouwens Homo ergaster niet egaster. Ik ga echt geen uur lang filmpjes bekijken, als je wat interessants te melden hebt dan doe je dat hier op het forum. Dat soort documentaires gaan al uit van evolutie als vaststaand gegeven. Maar zoals ik heb laten zien zijn diverse onderzoekers veel terughoudender met hun conclusies.

De evolutie-theorie op zich is overigens veel exacter en op bewijs gestoeid dan de psychologie waar jij het over hebt of de leer van onze anti-granen-darmen. Inmiddels zijn de mutatie- en selectie-mechanismen uitgebreid en gedetailleerd beschreven, en is er een vrij nauwkeurige lijn van soorten die uit elkaar zijn voortgekomen.

Zijn die uitgebreid en gedetailleerd beschreven? Laat maar horen. Ik ben benieuwd.
Gemeenschappelijke afstamming is weerlegd, dus helemaal geen nauwkeurige lijn van afstamming.
Zie onderstaande link vanaf: DNA-vergelijkingen laten geen stamboom en dus geen gemeenschappelijke afstamming zien.

De ontwikkelingsweg van de homo sapiens kun je in elk goed boek over de evolutie van de mens vinden en ook overal op het internet. Zie ook de Arte-uitzending "Anfange der Menschheit". Creationisme stelt hier niets tegenover. Alleen maar zelfverzonnen blabla: God heeft de soorten geschapen, want dat staat in zijn Woord. Maar verder geen enkele eigen theorie. Eerst moeten ze zelf maar eens met een echte alternatieve theorie komen, voordat ze kritiek mogen leveren op een andere theorie.

O, men mag geen kritiek leveren. Sterk staaltje van theorie-protectionisme. Dat soorten ontworpen zijn kan iedereen vatten daar heb je geen moeilijke theorie voor nodig. ID laat in het midden wie de ontwerper is. Maar ik dacht dat ik iets te horen zou krijgen over gedetailleerd beschreven mutatie- en selectie-mechanismen, maar ik hoor helemaal niets.

Bacteriën ontwikkelen in deze experimenten nieuwe eigenschappen, die zij voordien niet gehad hebben, zoals de mogelijkheid om plastics te verteren. Evolutie in een notendop.

Volgens mij was het nylon. Bij nylonase komt het er op neer dat de bacterie al de mogelijkheid bezat om een soortgelijke chemicalie af te breken, daarna was het maar een kleine stap om nylon af te breken. Bij evolutie gaat het natuurlijk om het ontstaan van soorten. Dat organismen kunnen aanpassen en veranderen dat geloven we allemaal wel.

Daarna komt ie weer aan met het proces van geleidelijkheid wat allang weerlegd is.
“It solves it by breaking the improbability up into small, manageable parts, smearing out the luck needed...".
The luck needed?? Zuiver geluk voor de totstandkoming van alle systemen in je lijf en voor het ontstaan van de miljoenen soorten op aarde? Wat tegenstrijdig is met tegelijkertijd beweren dat het geen toeval betreft. Dat is geen geluk meer, dat is een beroep doen op een eindeloze reeks wonderen.
Dawkins maakt zichzelf wijs dat evolutie geen proces van toeval is. Maar evolutie is wel degelijk toeval en daarom, zoals Dawkins zelf toegeeft, onmogelijk.

Wat een geklets allemaal. De evolutieleer is helemaal geen leer van toeval. Het begint bij toeval: de mutaties. Maar wat er vervolgens gebeurt, de vorming van de soorten, is helemaal geen toeval, maar een nauwkeurig omschreven proces van ontwikkeling op basis van biologische gegevenheden.

Wat al te makkelijk, Zolderworm. Ik ben weer benieuwd naar dat nauwkeurig omschreven proces van ontwikkeling enz. Krijgen we dat nog te horen? Of is het andermaal bluf en grootspraak?

Zolderworm levert prima argumenten voor de evolutietheorie, misschien kun jij ook eens komen met goede onderbouwde argumenten voor ID en tastbare feiten, dat zou ook leuk zijn, in plaats van dat je steeds, niet objectieve zogenaamde wetenschappers quote die in werkelijkheid maar een heel klein deel van de wetenschappelijke wereld vertegenwoordigen (aangezien het grootste deel van de wetenschap gewoon de evolutietheorie ondersteunt, zou ook vreemd zijn heh, als de meeste wetenschappers niet in de evolutietheorie geloofden maar wel in creationisme )

Jij noemt een wasmachine ID, maar dat heeft echt helemaal geen enkele relevantie met betrekking tot het ontstaan van de mens.

Voor de laatste keer om je het nog 1x duidelijk te maken, de aarde is niet aangepast voor de mens, de mens is aangepast voor de aarde!
En waarom kunnen de hersenen van een mens niet zijn geëvolueerd tot wat ze vandaag de dag zijn? waarom kan alleen ID zoiets maken/creëren?

Maar weet je aan het einde van de dag mag je van mij geloven wat je wilt hoor, ik vind alles prima, probeer alleen niet zo naïef te zijn en verkoop ID niet als absolute waarheid, zonder goede argumenten, onderbouwingen en nog belangrijker, tastbare feiten, want die heb je totaal, maar dan ook totaal niet!