Cherubs en Serafs

[Wilsophie]

Dan nog maar iets over engelen. Vanochtend werd Johannes 5 behandeld en daar is een engel die het water beroerde. Kortom het dode stilstaande water kwam tot leven en verleende genezing bij de man die 38 jaar ziek was.
Het dode water onder het oude verbond bracht door de wet, de dood, maar het levende water onder het nieuwe verbond brengt genezing, of leven. Of het bittere water in Mara nu zoet werd door een stuk hout of het water in wijn werd veranderd het is allemaal dezelfde symboliek.
Er is er maar Eén die dat tot stand kon brengen dus is deze engel , de Engel des HEEREN, dus de Heer Zelf.

[ineke-kitty]

Er is nu een apart topic over "de zonen Gods" dan wel de engelen.

[Peter79]

De plaats in de bijbel waar de serafim dan wel "de brandenden" worden genoemd is Jesaja 6:2-7, van deze serafiem ligt de overeenkomst in Openbaring 4 vers 8.

2. 6:2 Serafs vlogen boven Hem- Hem is YHWH- God zelf. En de gezichten waren bedekt door 2 vleugels en de voeten waren ook bedekt. Nergens in de Bijbel worden serafs met de Heerlijkheid van God vergeleken. En ook dit vers geeft geen aanleiding daartoe. Deze serafs komen ook naar voren in Openbaring waar het ook niet gaat om de Heerlijkheid van God. Johannes vergelijkt dit met vier dieren.

Is de overeenkomst dat ze zes vleugels hebben? Of zie je meer overeenkomsten? Een overeenkomst vind ik ook dat ze rond de troon zijn. Als het cherubs waren, dan zouden ze mijns inziens de troon dragen en dat is niet het geval.

Een overeenkomst is ook dat de serafs en de wezens in Openbaring 4 allebei roepen: heilig, heilig, heilig. Ik denk dat het goed mogelijk is dat Johannes hier de serafs uit Jesaja op het oog heeft.

[Wilsophie]

Dat is zeker mogelijk. Ze roepen over Hij die is, en Hij die was en Hij die komen zal. 3 maal. Ik moet altijd denken aan het feit dat wij ook 3 keer hiep hiep hoera roepen!

[ineke-kitty]

De "serafs" in Jesaja 6 zeggen inderdaad hetzelfde. Ze hebben hetzelfde aantal vleugels als de "dieren" in Openbaring 4.
Deze "serafs" worden gezien bij de troon der heerlijkheid van Christus en het lijkt mij dat zij dezelfde zijn als de "cherubs" die gezien worden in Ezechiel 1 en Ezechiel 10 .

[Peter79]

Ik wil nog wat uitgebreider ingaan op de serafs in Openbaring. In de NBV staat als kopje boven Jesaja 6: "Jesaja geroepen". Openbaring 4 en 5 zijn de eerste hoofdstukken na de brieven aan de 7 gemeenten. Er is een parallel tussen Jesaja 6 en Openbaring 4 en 5, wat de indruk versterkt dat het over dezelfde serafs gaat. Die laat ik hieronder zien:

Ik citeer de tekst uit Jesaja 6, met tussen haakjes de tekst uit Openbaring 4,5.

In het sterfjaar van koning Uzzia zag ik (Hierna had ik een visioen. Er stond een deur open in de hemel. De stem die me eerder had toegesproken met het geluid van een bazuin, zei nu: ‘Kom hierboven, dan laat ik je zien wat er hierna gebeuren moet.’ Op hetzelfde moment raakte ik in vervoering.) de Heer, gezeten op een hoogverheven troon. De zoom van zijn mantel vulde de hele tempel. (Er stond een troon in de hemel en daarop zat iemand. Degene die daar zat had een uiterlijk als van jaspis en sarder, en rond de troon was een regenboog die eruitzag als smaragd. Om de troon heen stonden vierentwintig andere tronen, waarop vierentwintig oudsten zaten. Ze droegen witte kleren en hadden een gouden krans op hun hoofd. Van de troon gingen bliksemschichten uit en donderslagen en groot geraas. Voor de troon brandden zeven vurige fakkels; dat zijn de zeven geesten van God. Ook lag er voor de troon iets als een zee van glas, van kristal.)

Boven hem stonden serafs. Elk van hen had zes vleugels, twee om het gezicht en twee om het onderlichaam te bedekken, en twee om mee te vliegen. Zij riepen elkaar toe: ‘Heilig, heilig, heilig is de HEER van de hemelse machten. Heel de aarde is vervuld van zijn majesteit.’ (Midden voor de troon en eromheen waren vier wezens, die van voren en van achteren een en al oog waren. Het eerste wezen zag eruit als een leeuw en het tweede als een jonge stier; het derde had een gezicht als een mens en het vierde leek een vliegende adelaar. Elk van de vier wezens had zes vleugels, met overal ogen langs de randen en aan de binnenkant. Dag en nacht herhalen ze: ‘Heilig, heilig, heilig is God, de Heer, de Almachtige, die was, die is en die komt.’) Door het luide roepen schudden de deurpinnen in de dorpels, en de tempel vulde zich met rook. (Telkens als deze wezens lof, eer en dank brengen aan degene die op de troon zit en die tot in eeuwigheid leeft, werpen de vierentwintig oudsten zich neer voor hem die op de troon zit, en aanbidden hem die leeft tot in eeuwigheid, en leggen hun kransen voor zijn troon met de woorden: ‘U komen alle lof, eer en macht toe, Heer, onze God, want u hebt alles geschapen: uw wil is de oorsprong van alles wat er is.’)

Ik schreeuwde het uit: ‘Wee mij! Ik moet zwijgen, want ik ben een mens met onreine lippen, en ik leef te midden van een volk dat onreine lippen heeft. En nu heb ik met eigen ogen de koning, de HEER van de hemelse machten, gezien.’ Toen nam een van de serafs met een tang een gloeiende kool van het altaar en vloog daarmee op mij af. Hij raakte mijn mond ermee aan en zei: ‘Nu zijn je lippen gereinigd. Je schuld is geweken, je zonden zijn tenietgedaan.’ Daarop hoorde ik de stem van de Heer zeggen: ‘Wie zal ik sturen? Wie kan namens ons gaan?’ (Toen zag ik dit: degene die op de troon zat had in zijn rechterhand een boekrol die aan beide kanten beschreven was en met zeven zegels was verzegeld. Ik zag een machtige engel die met luide stem uitriep: ‘Wie komt het toe de zegels te verbreken en de boekrol te openen?’ Maar er was niemand in de hemel of op aarde of onder de aarde die de boekrol kon openen en inzien.)

Ik antwoordde: ‘Hier ben ik, stuur mij.’ Toen zei hij: ‘Ga en profeteer het volgende tegen dit volk: “Luister goed, maar begrijpen zul je het niet; kijk goed, maar inzien zul je het niet.” Maak het hart van het volk ongevoelig, stop hun oren toe, smeer hun ogen dicht. Dan kunnen ze met hun ogen niet zien, met hun oren niet luisteren, en tot hun hart zal het niet doordringen. Ze zullen niet naar mij terugkeren en geen herstel vinden.’ Ik vroeg: ‘Hoe lang, Heer?’ Hij antwoordde: ‘Totdat de steden en huizen geheel verlaten zijn en er geen mens meer woont, tot heel het land verwoest is, één grote woestenij. Totdat de HEER de mensen heeft weggevoerd en er totale verlatenheid heerst in het land. En als er nog een tiende deel achterblijft, dan gaat ook dat in vlammen op, zoals een eik of een terebint wordt geveld voor een vuur. Er blijft slechts een stronk over, en het zaad in die stronk is heilig.’ (Het deed me veel verdriet dat blijkbaar niemand het verdiende om de boekrol te openen en hem in te zien. Toen zei een van de oudsten tegen mij: ‘Wees niet verdrietig. Want de leeuw uit de stam Juda, de telg van David, heeft de overwinning behaald, en daarom mag hij de boekrol met de zeven zegels openen.’ Midden voor de troon, tussen de vier wezens en de oudsten, zag ik een lam staan. Het zag eruit alsof het geslacht was en het had zeven horens en zeven ogen; dat zijn de zeven geesten van God die over de hele wereld zijn uitgestuurd. Het lam ging naar degene die op de troon zat en ontving de boekrol uit zijn rechterhand. Op hetzelfde moment wierpen de vier wezens en de vierentwintig oudsten zich voor het lam neer. Ieder van hen had een lier en een gouden schaal vol wierook; dat zijn de gebeden van de heiligen. En ze zetten een nieuw lied in: ‘U verdient het om de boekrol te ontvangen en zijn zegels te verbreken. Want u bent geslacht en met uw bloed hebt u voor God mensen gekocht uit alle landen en volken, van elke stam en taal.
U hebt voor onze God uit hen een koninkrijk gevormd en hen tot priesters gemaakt. Zij zullen als koningen heersen op aarde.’
Daarna hoorde ik het geluid van een groot aantal engelen rondom de troon, de wezens en de oudsten; het waren er oneindig veel, tienduizend maal tienduizenden, duizend maal duizenden. Met luide stem riepen ze: ‘Het lam dat geslacht is, komt alle macht, rijkdom en wijsheid toe, en alle kracht, eer, lof en dank.’ Elk schepsel in de hemel, op aarde, onder de aarde en in de zee, alles en iedereen hoorde ik zeggen: ‘Aan hem die op de troon zit en aan het lam komen de dank, de eer, de lof en de macht toe, tot in eeuwigheid.’ De vier wezens antwoordden: ‘Amen,’ en de oudsten wierpen zich in aanbidding neer.)

[Wilsophie]

Voor mij betekent als eerste dat de deur blijkbaar ook gesloten kan zijn. En dat is in onze dagen het geval. God zwijgt nu.
Maar in het visioen gaat deze deur open, opdat Hij eruit zou komen. Maar wij kennen ook Johannes 14 waar de Heer stelt waarheen de weg via Hem leidt, een verse en levende weg, maar hier gaat het over de Heer Die naar de aarde komt, naar de zienlijke wereld dus.
Johannes ziet dat in een visioen, n.l. de openbaring van de verborgen Koning want de deur zat ruim 2000 jaar op slot. Immers Johannes was geestelijk op de Dag des Heeren en hij hoorde een stem als een bazuin en het zijn in de Dag des Heeren is niets anders dan de deur die opengaat in de hemel.
We maken dus een sprong van hoofdstuk 1 vers 10 naar hoofdstuk 4 vers 1 en dat is wel vaker in de Bijbel het geval zie o.a. in Efeze 2 eindigt de apostel met de geestelijke woonstede Gods, maar dan kun je prima pas verder lezen in Efeze 3 vers 14 dan mis je in het betoog niets. Ik doe dat vaak als ik iets niet begrijp, gewoon overslaan en kijken waar het onderwerp verder gaat, omdat de Bijbel heel vaak hele stukken ergens tussen zitten, want als je verder gaat in Efeze 4 vers 1 dan sluit dat heel goed aan op Efeze 3 vers 1.
Dat hoeft niet, maar het kan heel goed bij het bestuderen van de Bijbel.
Vaak gaat het over de verborgenheid, dus het is er soms a.h.w. tussengeschoven wat over deze huidige bedeling der genade Gods gaat.
De verborgenheid is nu eenmaal een onderbreking in de heilshistory en dat is literair ook terug te vinden.
Dus wat tussen Openb 1 vers 10 en Openb 4 vers 1 staat gaat over de verborgenheid. Het gaat in hoofdstuk 4 gewoon verder want de hemel gaat open en de stem spreekt als een bazuin.

In hoofdstuk 1 maken we kennis met die 7 engelen, hier geesten genoemd dat zijn de engelen van die 7 gemeenten. 7 is altijd een uitbeelding van wat God doet en dat is altijd in 7 fasen. Vandaar 7 brieven en 7 engelen, engelen zijn altijd een getuigenis van de boodschap van God
En die engelen spelen verder geen rol in de brieven. En deze verborgenheid wordt {niet-toegestaan woord} in een gesloten hemel n.l. de verborgenheid. Dat Hoofdstuk 4 ineens over serafs gaat is volstrekt logisch want de hemel gaat open.
Hij gaat dus spreken zoals "in den beginne". Brieven spreken niet, dus handelen die hoofdstukken over de huidige bedeling der verborgenheid, maar daar komt een eind aan in Hoofdstuk 4 en gaat God spreken.
De 7 engelen krijgen ook nog eens 7 bazuinen in hoofdstuk 8.
De Dag des Heeren gaat dus pas verder in hoofdstuk 4.

De bazuin spreekt niet natuurlijk, maar illustreert wel de stem van God, of van de archangel, want deze shofar is de stem van de Koning Die zich verborg, maar zodra de Shofar klinkt gaat Zijn Koningschap in werking en het volk zou zich verzamelen op het geluid van de bazuin.
Een abstract principe dat opgaat bij verschillende gelegenheden met name nu in die hele eindtijdprofetie.
Een shofar is het geluid uit een dood dier namelijk de hoorn van de ram, die alsnog tot leven komt door erin te blazen. Bazuin is een beeld van de opstanding van de ram.
Het verborgen koninkrijk wordt openbaar omdat de Koning komt.

Dus wat Johannes ziet is een situatiebeschrijving van de hemel te beginnen bij een troon, wat uiteraard al veel eerder in bepaalde Bijbelboeken is beschreven, zo is de systemathiek van de Bijbel nu eenmaal voorzover ik de Bijbel ken.
En dan krijgen we eerst de beschrijving van de edelstenen, dan de regenboog en de 24 oudsten ( beeld van de Gemeente) en pas in vers 8 kom je bij die 4 dieren genoemd in eerdere Bijbelboeken en uiteraard in Jesaja.
Dat cherubs beschreven in vers 7 en serafs beschreven in vers 8 alles te maken heeft met de openbaring van Zijn Koningsschap lijkt mij heel plausibel.

[Rechtuit]

Voor zover ik mij kan herinneren zijn er in de PKN diensten die ik heb meegemaakt (zondagse, doop en begrafenis) nooit de 10 geboden voorgelezen. Ik kan me vergissen maar het is dus in ieder geval niet een standaard onderdeel.

In oosters-orthodoxe, koptische, katholieke en anglicaanse kerken is het volgens mij vrij gebruikelijk dat er al dan niet rijkelijk versierd is met staties, schilderingen, beelden, iconen enz enz.

10 geboden worden alleen voorgelezen in en bij de zware clubjes in de PKN en zingen ook geen gezangen.
Voor de rest een vreemde draad over zaken die helder en duidelijk zijn.

[Dirk]

Voor de liefhebber die alles gewoon in 1 keer wil lezen: http://vlichthus.nl/wp-content/uploads/ ... rafs_S.pdf

De studie is mij bekend. De juiste link is trouwens http://vlichthus.nl/43-cherubs-en-serafs/. De pdf is te lezen op http://vlichthus.nl/wp-content/uploads/ ... rafs_S.pdf. Tot zover de reclame.

De rest noem ik geen reclame. Een ieder kan de studie lezen. Een groot bezwaar tegen deze leer is:

In vers 23 staat uitdrukkelijk bij dat die mens uit de aardbodem is. Hij is daarom inderdaad aards en draagt alle kenmerken van die aarde. In de voorgaande verzen werd gezegd dat de aarde vervloekt was (vers 17). Daaruit volgt meteen dat diezelfde vloek eveneens rust op de mens die immers uit de aarde afkomstig is.

Vers 23 slaat op Genesis 3:23:
Zo verzond hem de HEERE God uit den hof van Eden, om den aardbodem te bouwen, waaruit hij genomen was.

Het woord daarom heb ik bewust onderstreept, omdat hier de dwaling al begint. Uit vers 23 kan en mag niet geconcludeerd worden dat Adam vervloekt was (de restitutieleer beweert dit trouwens ook!). Wat lezen we immers in Genesis 3:17:

En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.

Ten eerste wordt gesproken over het aardrijk, niet de aarde. We zien hier een hele geraffineerde verdaaiing! Ten tweede is het aardrijk om uwentwil vervloekt. Adam is perfect geschapen. De hele Schepping was perfect, tot de eerste zonde.

De studie die door Vlichthus uitgegeven is, is om deze reden gevaarlijk. Het vermengt de Waarheid met een aantal kleine leugens, en daardoor is de hele leer besmet.[Modbreak Peter79: je bent het om goede redenen niet eens met mensen die er anders over denken, jij vindt het gevaarlijk, maar je kan er ook voor kiezen om je respectvol te uiten naar andere geloofsstromingen.]

[Mieke]

Er staat nergens in de bijbel dat alles perfect was. Er staat dat het goed was en goed is niet perfect.

[Dirk]

Niemand is goed dan Een, namelijk God
(Matthëus 19)

Wat bij God goed is, is goed. Voor velen niet te begrijpen (?) voor God is het goed of kwaad. Goed = perfect. Een ieder die hiervan afwijkt, kent de Waarheid niet. Helaas zullen deze mensen nooit Zijn volgelingen kunnen worden. Ze blijven wandelen in de duisternis van ijdele studies. Ze blijven geketend, ze worden nooit vrij.

Indien gijlieden in Mijn woord blijft, zo zijt gij waarlijk Mijn discipelen; En zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken
(Johannes 8)

Het zijn de Woorden van Jezus, niet mijn woorden.

Als Hij deze dingen sprak, geloofden velen in Hem

Velen geloofden en geloven Hem, maar niet allen, en juist die groep is blind en doof:

Waarom kent gij Mijn spraak niet? Het is, omdat gij Mijn woord niet kunt horen

Ze geloven de woorden van een dwaas, een gevaarlijke dwaalleraar. Ze geloven niet de Woorden van onze Hemelse Vader, en dezen zijn uit de duivel. Het is de geest van Izebel die nog steeds ronddwaalt en geen rust weet te vinden. Deze geest manipuleert, indoctrineert, deze geest twist en trekt rond om mensen te misleiden. Deze geest is een geest van een heks, van een duivelin, het is de geest uit de duivel. Wees waakzaam!

Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit zijn eigen; want hij is een leugenaar, en de vader derzelve leugen. Maar Mij, omdat Ik u de waarheid zeg, gelooft gij niet
Johannes 8

[Dirk]

In genoemde studie (http://vlichthus.nl/wp-content/uploads/ ... rafs_S.pdf) gaat de schrijver fantaseren en puzzelen. Een fraai stukje inlegkunde:

"Cherub" blijkt een anagram te zijn van "chebar". Het begrip "baruch" wordt geschreven met een 2-200-20. "Becher" of "bechoer" of "beker" wordt geschreven met een 2-20-200. Als we die woorden vergelijken, zal blijken dat de betekenis van al die woorden feitelijk hetzelfde is. "Baruch" staat voor "zegen", of als werkwoord voor "zegenen" of als zelfstandig naamwoord "zegen" of "zegening". "Bechoer" staat voor de Eerstgeborene, dat is één woord. Dat wil zeggen, Diegene met het eerstgeboorterecht, dat is Christus.

Dat de schrijver het zichzelf onnodig lastig maakt (vermoedelijk is zijn fantasie op hol geslagen?) is duidelijk!

Wat zijn cherubs / cherubim ?
Het zijn "gewoon" engelen die betrokken zijn bij het aanbidden en prijzen van God, maar engelen van een hogere rangorde, wellicht aartsengelen (?). Een vraagteken, omdat het niet duidelijk is. Maar, moet dat? De cherubim komen in Genesis 3:24 voor:

En nadat hij hem had weggejaagd, plaatste hij ten oosten van de tuin van Eden de cherubs en het heen en weer flitsende, vlammende zwaard. Zij moesten de weg naar de levensboom bewaken

Voordat in satan ongerechtigheid aangetroffen werd, was hij een cherub (Ez. 28:12-15). De tabernakel en de tempel bevatten vele beelden van cherubim (Ex. 25:17-22; 26:1, 31; 36:8; 1 Kon. 6:23-35; 7:29-36; 8:6-7; 1 Kron. 28:18; 2 Kron. 3:7-14; 2 Kron. 3:10-13; 5:7-8; Hebr. 9:5).

Behalve het zingen van lofliederen aan God, dienen cherubs ook als een zichtbare herinnering aan de majesteit en glorie van God!

Cherubs zijn engelen, geschapen wezens door God! Lucifer was ooit een gezalfde cherub.

De dwaling in Kl. Hanevelds studie gaat verder, en wordt ernstiger:

Sommigen hebben niet in de gaten dat die "cherubim" of cherubs en "serafs" of "serafim", alleen maar een symbolische voorstelling zijn. Ze denken dat het echte bestaande wezens zijn. Als je vraagt wat zij dan doen, dan zegt men: ‘Zij bewaken de troon van God. Het zijn de bewakers, een soort lijfwacht rondom de troon van God.’ Zo is het eigenlijk ook, alleen het zijn geen echt bestaande wezens. Het is een symbolische voorstelling van het bewaken van de weg naar de troon.

Cherubs zijn wel degelijk echt bestaande wezens. Wie dat ontkent, heeft de Waarheid niet! En zolang blijven ze wandelen in de duisternis van ijdele studies. Ze blijven geketend, ze worden nooit vrij.[Modbreak Peter79: deze site is voor geloofsgesprek, niet voor preken]

Indien gijlieden in Mijn woord blijft, zo zijt gij waarlijk Mijn discipelen; En zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken
(Johannes 8)

Het zijn de Woorden van Jezus, niet mijn woorden.

Als Hij deze dingen sprak, geloofden velen in Hem

Velen geloofden en geloven Hem, maar niet allen, en juist die groep is blind en doof:

Waarom kent gij Mijn spraak niet? Het is, omdat gij Mijn woord niet kunt horen

Ze geloven de woorden van een dwaas, een gevaarlijke dwaalleraar. Ze geloven niet de Woorden van onze Hemelse Vader, en dezen zijn uit de duivel:

Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit zijn eigen; want hij is een leugenaar, en de vader derzelve leugen. Maar Mij, omdat Ik u de waarheid zeg, gelooft gij niet
Johannes 8

[Modbreak Peter79: off-topic berichten deels verplaatst naar topic over grenzen subforums, deels verwijderd]

[Martine]

@Dirk,
Je bent, sorry als ik het zeg, wel heel selectief bezig.
Johannes 8 bestaat uit heel wat meer teksten dan die van 30 - 59.
Je vergeet bijvoorbeeld het verhaal van de 'overspelige vrouw' - waarin Hij voluit Pastor is.
Je vergeet gemakshalve dat Jezus spreekt tegen de Farizeeën, dus niet in het algemeen.
Die Farizeeën hebben Hem voortdurend dwars gezeten en Hem uiteindelijk laten kruisigen.

Je verwijt anderen 'inlegkunde' en hebt er kritiek op.
Wat jij dus doet met het Evangelie van Johannes, met het achtste hoofdstuk zie ik als "hogere inlegkunde".
Jij bent niet de enige met Bijbelkennis. En oordelen - veroordelen - van anderen op de wijze van geloven hoort niet.
Voor ons allemaal geldt: God ziet het hart aan, geen mens kan daar komen. respecteer dat.

[Dirk]

Beste Martine,

Jij bent niet de enige met Bijbelkennis. En oordelen - veroordelen - van anderen op de wijze van geloven hoort niet.

Ook de duivel heeft Bijbelkennis, veel meer dan wij samen. Daar gaat het niet om. Ook de duivel gelooft in God, dus ook daar gaat het niet om. Maar, de duivel verdraait waarheden, met het bekende doel, zoals we in Genesis 3 kunnen lezen, waarin de duivel de perfect geschapen Eva misleidt. De duivel deed dat met Jezus (die eveneens als mens perfect was) ook. Jezus trapte er niet in, Eva wel. Het gaat dus niet om de kennis. Besef dat ook schriftgeleerden vaak na decennia Bijbelstudies de Waarheid (= Jezus!) nog niet kenden! Ze leefden in Zijn omgeving, maar ze kenden HEM niet.

Het gaat om de Relatie!En, er is geen grotere Zingeving dan de Relatie en geen grotere Zingever dan Onze Heer! Sommigen blijven verstrikt in het net van studies en komen, zelfs na decennia, geen stap verder.

Maar, nu terug naar de cherubs en serafs. Laat ik jouw een vraag stellen:

Voor ons allemaal geldt: God ziet het hart aan, geen mens kan daar komen. respecteer dat.

Geloof je dat er cherubs waren of zijn? Geloof je dat Lucifer een gezalfde cherub was, zoals de Bijbel dat vermeld? Of geloof je dat het symbolische figuren waren, die niet echt bestaan of bestaan hebben, zoals ook uit genoemde studie blijkt?

En, je hebt gelijk! God ziet ons hart! Triviaal. Maar, we kunnen deze opmerking niet gebruiken om een discussie te eindigen, toch?

[Martine]

@Dirk,
O jawel hoor, we kunnen wat mij betreft de discussie beëindigen.
En wat jouw vragen betreft aan het eind van de post: ik doe niet mee aan een kruisverhoor over wat ik wel of niet geloof.
De vraagstelling is zo danig, dat als ik een antwoord zou geven je gaat oordelen of ik wel of niet op de - in jouw ogen - juiste manier van geloof.
Het is, ronduit gezegd: een impertinente (onbeschaamde) vraag. Er zijn dingen die domweg niet horen.

[Mieke]

Eva was goed geschapen, niet perfect, dat maak jij Ervan. Goed is goed, zeer goed is zeer goed, perfect is perfect, perfect is beter dan goed.

Alleen God is perfect verder niets en niemand.

[Dirk]

Beste Mieke,

Eva was goed geschapen, niet perfect, dat maak jij Ervan. Goed is goed, zeer goed is zeer goed, perfect is perfect, perfect is beter dan goed.

Alleen God is perfect verder niets en niemand.

Als je het niet erg vindt, citeer ik de woorden van Jezus. Het zijn dus niet mijn woorden, maar de woorden van Jezus uit Matthëus 19, waarin HIJ het woord 'goed' gebruikt:

Niemand is goed dan Een, namelijk God.

Nu is volgens jou God dus niet perfect, maar goed. Immers, perfect is beter dan goed. Ik begrijp de achterliggende gedachte, Mieke! De achterliggende gedachte is dat het woord 'goed' in Genesis niet perfect kan zijn, om een bepaalde leer in stand te houden. Maar, voor mij is het duidelijk dat als God iets GOED noemt, het perfect is! Niet ik maak dat er van, maar God en Jezus, God de Zoon! Nogmaals:

Jezus spreekt in Matthëus 19:
Niemand is goed dan Een, namelijk God

In in Genesis 1 ziet God:
En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed

M.a.w. ik kan niet anders concluderen dat bij God goed, zeer goed en perfect hetzelfde betekenen. Immers, voor mij is God perfect. Volgens Matthëus 19 is goed dus perfect. Dit is geen inlegkunde, dit zijn niet mijn woorden, het is niet mijn visie, het zijn de Woorden van Jezus, het zien van God, de Woorden van de Bijbel.

Conclusie:
God heeft alles PERFECT geschapen, inclusief de cherubs, engelen, de mens. Cherubs zijn feitelijke wezens, zoals we in Genesis kunnen lezen. Lucifer was een gezalfde cherub (Ez.). Dat leert de Bijbel ons!

En, wat dit punt betreft sluit ik de discussie. Als jij van mening bent dat God niet perfect is, en dat Adam en Eva niet perfect geschapen zijn, dan geloven we niet in dezelfde God. Ik respecteer je mening, maar ik deel deze niet.

[Mieke]

Je leest niet wat ik schrijf. Maar ik heb begrepen dat er meerderen zijn die jij niet goed citeert. En dat wat jij zegt alleen maar ertoe doet. Ik weet niet in welke God jij geloofd. Mijn God is perfect iig. Wellicht moet je eens verder lezen dan 1 zinnetje. In de bijbel staat ook. Er is geen God. Als je dat ene zinnetje als uitgangspunt neemt hebben alle atheïsten een gruwelijk goed punt om discussie te voeren. Het staat immers in de bijbel. Er is geen God.

[callista]

In de bijbel staat ook. Er is geen God. Als je dat ene zinnetje als uitgangspunt neemt hebben alle atheïsten een gruwelijk goed punt om discussie te voeren.
Het staat immers in de bijbel. Er is geen God.

Juist.
Als je het helemaal leest voelen ze zich niet aangesproken..

De dwaas zegt in zijn hart: "Er is geen God." (Psalm 14:1).

[Piebe Paulusma]

Dat betekent veelmeer dat een dwaas dacht dat er geen wet was, want atheïsme bestond toen nog niet.

[callista]

En, wat dit punt betreft sluit ik de discussie.
Als jij van mening bent dat God niet perfect is, en dat Adam en Eva niet perfect geschapen zijn, dan geloven we niet in dezelfde God. Ik respecteer je mening, maar ik deel deze niet.

Zoals jij praat geef je mij de indruk van een sekteleider....wiens woord wet is.
Geen ruimte voor andere visies of uitleggingen.

[Rechtuit]

Deze discussie gaat toch over Engelen waar van hier twee soorten Cherubs en Serafs.Maar zonder het vak Engelenleer is het toch moeilijk praten hier;het gaat over alles behalve het onderwerp

[Mieke]

Engelen zijn geschapen. Ik betwijfel of ze gezalfd zijn. Ik heb nergens gelezen dat er olie op hun hoofden uitgegoten zou zijn.

[Piebe Paulusma]

Engelen zijn geschapen. Ik betwijfel of ze gezalfd zijn. Ik heb nergens gelezen dat er olie op hun hoofden uitgegoten zou zijn.

Johannes de Doper was een gezalfde engel, want hij geloofde in Christus.

[Dirk]

Engelen zijn geschapen. Ik betwijfel of ze gezalfd zijn. Ik heb nergens gelezen dat er olie op hun hoofden uitgegoten zou zijn.

Gij waart een gezalfde, overdekkende cherub (Ezechiël 28)

Ezechiël 28 laat zien dat Lucifer een Goddelijke engel was, een heel machtige engel, een gezalfde cherub was, een goddelijke engel met de naam Lucifer.

God maakte Lucifer, een gezalfde engel. God maakte niet satan, zoals sommigen geloven: satan die over een beschaving heeft geregeerd die bestond vóór de schepping van Adam. Finneas Dake is degene die deze leer in de 18e eeuw populair heeft gemaakt. In Dake’s Bijbel-commentaar staan daar uitgebreide aantekeningen van en de meeste mensen hebben hun onderwijs daarop gebaseerd. Zij geloven dat er sprake was van 'her'schepping, de schepping van de wereld die opnieuw plaatsvond. In een voor-wereld kwam satan in opstand kwam en demonen zijn afkomstig uit deze pre-adam beschaving. Toen Adam en Eva werden geschapen, werd satan toegelaten op aarde. De aanhangers van deze theorie denken dat God hem in de hof toeliet, zodat mensen een keuze zouden hebben tussen goed en kwaad. Daarom geloven de aanhangers van deze leer ook niet dat Adam en Eva perfect geschapen zijn. Elders in de Bijbel kunnen we duidelijk lezen dat wat God goed noemt, perfect is. Dit heb ik eerder al aangetoond!

Wat ik geloof? Ik geloof dat satan, toen hij op aarde was in de hof van Eden, Lucifer was en dat hij Gods beste gezalfde engel was. God heeft Lucifer niet naar aarde gestuurd als verleiding (voor Adam en Eva), maar juist als zegen! Immers:

Hebreeën 1:14
Zijn zij niet allen gedienstige geesten, die tot dienst uitgezonden worden, om dergenen wil, die de zaligheid beerven zullen?

Engelen zijn ons dus ten dienste! Ik geloof dat God Lucifer naar aarde heeft gezonden om een beschutting te zijn, om Adam en Eva te dienen. Lucifer was daar met een Goddelijke, hemelse opdracht. Lucifer beging zijn overtreding in de hof van Eden, zoals we kunnen lezen in Ezechiël 28. Aan wie is Ezechiël 28 gericht, zal men zich dan afvragen? De koning van Tyrus, toch?

Wijders geschiedde des HEEREN woord tot mij, zeggende: Mensenkind! hef een klaaglied op over den koning van Tyrus, en zeg tot hem: Zo zegt de Heere HEERE: Gij verzegelaar der som, vol van wijsheid en volmaakt in schoonheid!

Ezechiël 28 is in eerste instantie gericht tot de koning van Tyrus, net zoals in Jesaja 14 gesproken wordt tot de koning van Babylon. Maar:

Jesaja 14
Gij zijt de Morgenster (Lucifer) Vergelijk ook met de KJV!

In werkelijkheid werd gesproken tot de demonische macht, zoals Jezus deed (tegen Petrus) in Matteüs 16:

Maar Hij, Zich omkerende, zeide tot Petrus: Ga weg achter Mij, satanas! gij zijt Mij een aanstoot, want gij verzint niet de dingen, die Gods zijn, maar die der mensen zijn.

Sprekend tot de koning van Tyrus, maar bij nadere bestudering blijkt dat het niet gaat om de fysieke persoon, maar om de demonische macht, satan zelf, die werkzaam was door deze koning van Tyrus.

Ofwel: Lucifer was een gezalfde engel, een cherub. Cherubs zijn feitelijke wezens, zoals we in de Bijbel kunnen lezen.