Een vraag voor de atheist

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
JW88
Berichten: 2109
Lid geworden op: 22 aug 2014, 17:14
Man/Vrouw: M

Re: Een vraag voor de atheist

Bericht door JW88 »

Allie schreef:
JW88 schreef:
Allie schreef:
JW88 schreef:De evolutietheorie is niet zomaar een theorietje die in 1 nacht bedacht is..... daar zit jaren en jaren van onderzoek in door mensen die heel wat capabeler zijn dan ons.

Waarom klopt mij argument niet? Nu roep je maar gewoon wat...

Het probleem is dat jij geen bewijs of bewijsmateriaal zoals jij het noemt kan leveren voor God, je komt niet verder dan aannames, veronderstellingen en meningen, je gelooft dus ergens in.

Ik heb je nou al 100x uitgelegd dat de bewijslast niet bij mij ligt, moet ik je dat nu weer gaan uit leggen?
Dat klopt van de evolutie theorie. Maar alleen het deel van de variaties is wetenschappelijk bewijsbaar. Bijvoorbeeld Darwin's finches. Namelijk, testbaar, herhaalbaar en te observeren. Verschil komt voor in de natuur. Je argument klopt niet, ik zal het uitleggen met een voorbeeld. Waarom kookt het water? Door de hitte komen de moleculen in beweging en daarom kookt het water. Onzin, ik wil een kopje thee... Niet bij alles is er maar 1 mogelijkheid.

En ja ja, het bekende wegren gedrag... ;) Dit is grappig bedoeld, ik denk ik zet het er maar even bij voordat ik dat weer op mijn bord krijg. ;)
Je snapt net zo goed als ik dat je evolutie niet kan observeren aangezien het miljoenen zo niet miljarden jaren in beslag neemt.

Daarnaast hoor ik ook vaak argumenten dat de kansberekening van evolutie zo klein is dat deze onmogelijk is, dat betekent dus dat er wel een kans is, bovendien als de kans 1 op 100 voor iets is, kan het ook de 1ste keer gebeuren en de kans dat ik 100 keer achter elkaar willekeurig achter elkaar de klaver koning trek is gigantisch klein, maar daarom kan het wel, er bestaat geen enkel argument waarom het niet zou kunnen.

Jou voorbeeld met ''waarom kookt het water'' is een flut voorbeeld, het gaat natuurlijk in de context waarin de je het plaatst.

Die bewijslast is geen weg ren gedrag, dat is pure logica, zo werkt het nou eenmaal in de wereld, dat kan ik je ook niet uit leggen, dat moet je snappen en als je dat niet snapt of niet wilt snappen dan is dat echt een gebrek aan logica, rede, rationaliteit en gezond verstand.
De kans is niet 1 op 100... De kans dat het gebeurt gaat ons verstand te boven... Die kans waar jij het over hebt is magisch. Als jij in die kans wilt geloven is prima, maar het heeft niets met rationeel denken te maken, het spijt me zeer. Het is wishfull thinking. En als jij denkt dat je zomaar wat kan roepen zonder argument is ook prima, maar dat is niet de bedoeling van een forum. Het ene argument wordt met het andere gewogen en dan maak je een conclusie. Ik kan het niet simpeler uitleggen. Dus ik denk dat we een agree to disagree moeten sluiten want wij worden het hier nooit eens over. Even goeie vrienden.
Jij hebt nog geen enkele van mijn argumenten weerlegd, dat is nou juist het probleem, ik heb het idee dat je het gewoon niet allemaal begrijpt, maar dat is niet erg want je kan ook niet alles snappen natuurlijk.

Het punt wat jij niet wilt snappen is dat een kans een kans is, hoe klein die kans ook is, anders moet je zeggen dat het onmogelijk is, een kans is rationeel uit te leggen, waar jij in gelooft allerminst.

Ik zal je het nog 1x uit leggen en dan zou ik graag willen weten wat hier niet aan klopt, vertel me dat maar eens concreet aub...

Als iemand de eerste claim maakt (God bestaat), heeft die gene de bewijslast en niet de gene die daar in tweede instantie op reageert (God bestaat niet), anders kan iedereen wel van alles gaan roepen en dan vervolgens zeggen, ja bewijs maar dat het niet zo is.
Daarnaast vraag je aan mij om te bewijzen dat iets onbewijsbaars niet bestaat, zo werkt het niet.
Allie
Berichten: 1458
Lid geworden op: 26 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: Een vraag voor de atheist

Bericht door Allie »

spike schreef:
Allie schreef:Ik moest dit even een paar keer lezen en even contigentie opzoeken...lol... Snap ik het goed dat je zegt dat God een oorzaak moet hebben... Ik ga het nog een keer lezen
Nou nee, dat zeg ik nou juist niet. God heeft -als Hij bestaat- per definitie geen oorzaak. Maar Hij is ook per definitie noodzakelijk, en kan dan niet contingente dingen veroorzaken, zoals het heelal (aangenomen dat het heelal niet had hoeven bestaan). Het punt is dat als het heelal een oorzaak heeft en er ook een wereld mogelijk is waarin het heelal niet bestaat, dan is er een wereld mogelijk waarin de heelal-veroorzakende oorzaak bestaat, maar ook een wereld mogelijk waarin die heelal-veroorzakende oorzaak niet bestaat; en dat maakt die oorzaak per definitie contingent.

Hoop dat het zo wat duidelijker is, maar misschien ook weer niet.

Fred
Het is iets duidelijker, dank je wel. De vraag is dan, is ons universum contingent? Toch? Zo laat en dan wat leren... Pfff
Gebruikersavatar
Anja (oud account)
Berichten: 8983
Lid geworden op: 16 feb 2015, 11:00
Man/Vrouw: V

Re: Een vraag voor de atheist

Bericht door Anja (oud account) »

spike schreef:
Allie schreef:Goedenavond,

Ik heb me een tijd bezig gehouden met een vraag, aan atheïsten, die maar niet beantwoord wordt.
Ik wil deze vraag hier voorleggen en ik ben benieuwd of er een antwoord komt.
Deze vraag is voor de atheist die zegt dat God absoluut niet bestaat.

Dit is de vraag: Welke argumenten zijn er, om hard te maken dat atheïsme correct is?

Ik hoop dat er een serieus antwoord komt.
Wat ik zelf denk ik het beste argument vind, is er één uit de metafysica: het beginnen te bestaan van contingente dingen (dingen die kunnen, maar niet hoeven te bestaan; d.w.z. ze bestaan niet noodzakelijk) kan alleen worden verklaard als ze zelf ook minstens één contingente oorzaak hebben. Een noodzakelijk bestaande oorzaak (en ook een complex noodzakelijkheden) alleen kan geen contingenties veroorzaken.

Als je dan een keten van gevolg en oorzaak terugvolgt, krijg je óf een oneindige reeks contingente oorzaken, óf een eerste oorzaak die onveroorzaakt is maar wel contingent bestaat - en beiden sluiten God uit (die, als Hij bestaat, immers geacht wordt noodzakelijk te bestaan).

Fred
Je filosofie klopt natuurlijk niet, maar het illustreert wel leuk de irrationele fantasie van de gemiddelde internetatheist die geloofsfora bestookt :mrgreen: .

Volgens het beginsel van voldoende reden (het beginsel van de redelijkheid dus) moet er een voldoende verklaring zijn voor het bestaan van contingente dingen. En die kan nooit verwijzen naar een of ander contingent ding, want daarvan probeer je het bestaan nu juist te verklaren. ;)

Ergo, degene die irrationeel is, is de internetatheist die jaar in jaar uit bezig is gelovigen voor irrationeel uit te maken en maar te roepen dat die het niet snappen :smile: .

Overigens heeff JW88 niet zoveel met filosofie dacht ik. Maar misschien is ie daarover inmiddels van gedachten veranderd.
Laatst gewijzigd door Anja (oud account) op 01 feb 2016, 22:24, 2 keer totaal gewijzigd.
Solo Christo

Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
spike
Berichten: 56
Lid geworden op: 01 feb 2016, 09:18
Man/Vrouw: M

Re: Een vraag voor de atheist

Bericht door spike »

Allie schreef:Het is iets duidelijker, dank je wel. De vraag is dan, is ons universum contingent? Toch? Zo laat en dan wat leren... Pfff
Ik zou het niet weten. Het lijkt me wel duidelijk dat het er niet precies zó had hoeven uitzien. Maar of het helemaal niet had hoeven bestaan, in wat voor vorm dan ook... da's een erg diepe vraag voor op de maandagavond.
Allie
Berichten: 1458
Lid geworden op: 26 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: Een vraag voor de atheist

Bericht door Allie »

spike schreef:
Allie schreef:Het is iets duidelijker, dank je wel. De vraag is dan, is ons universum contingent? Toch? Zo laat en dan wat leren... Pfff
Ik zou het niet weten. Het lijkt me wel duidelijk dat het er niet precies zó had hoeven uitzien. Maar of het helemaal niet had hoeven bestaan, in wat voor vorm dan ook... da's een erg diepe vraag voor op de maandagavond.

Nou he... Maar is het niet zo dat als ons universum niet zo is zoals hij nu is, dat wij niet zouden bestaan? Dus dan is het universum niet contingent... Uit het oogpunt van een schepping dan...
Allie
Berichten: 1458
Lid geworden op: 26 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: Een vraag voor de atheist

Bericht door Allie »

Vraag is dan weer, is er een schepping geweest? Daar moet ik, gezien de aanwijzingen, ja op zeggen.
Allie
Berichten: 1458
Lid geworden op: 26 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: Een vraag voor de atheist

Bericht door Allie »

Bedankt spike, nu heb ik hoofdpijn van het denken... :clown: :lol:
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Een vraag voor de atheist

Bericht door Wim Nusselder »

vrolijke schreef:Wat ik niet begrijp: Als er een positieve ontwikkeling plaatsvind, zou het christendom de aanstootgever zijn.
Wie heeft dat beweerd??

Met v&Vriendengroet,

Wim
Allie
Berichten: 1458
Lid geworden op: 26 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: Een vraag voor de atheist

Bericht door Allie »

Wim Nusselder schreef:
vrolijke schreef:Wat ik niet begrijp: Als er een positieve ontwikkeling plaatsvind, zou het christendom de aanstootgever zijn.
Wie heeft dat beweerd??

Met v&Vriendengroet,

Wim
Die snapte ik ook niet... Het is alleen een feit dat het Christendom de drijfveer is geweest voor westerse wetenschap...
spike
Berichten: 56
Lid geworden op: 01 feb 2016, 09:18
Man/Vrouw: M

Re: Een vraag voor de atheist

Bericht door spike »

Allie schreef:Nou he... Maar is het niet zo dat als ons universum niet zo is zoals hij nu is, dat wij niet zouden bestaan? Dus dan is het universum niet contingent... Uit het oogpunt van een schepping dan...

Allie
Nou om te beginnen zou het heelal er ietsje anders uit kunnen zien zonder dat dat ons bestaan bedreigt. Iets met een bloemetjesbehang in de lucht in plaats van dat monotone lichtblauw, zoals in (spoiler alert!) die film Le tout nouveau testament.

Los daarvan begrijp ik niet goed waarom het universum niet contingent zou kunnen zijn als wij niet zouden bestaan.
Vraag is dan weer, is er een schepping geweest? Daar moet ik, gezien de aanwijzingen, ja op zeggen.
Of ik daar ja op moet zeggen hangt er denk ik vanaf of je met schepping een doelbewust creëren bedoelt, of alleen een veroorzaking.
Gebruikersavatar
Anja (oud account)
Berichten: 8983
Lid geworden op: 16 feb 2015, 11:00
Man/Vrouw: V

Re: Een vraag voor de atheist

Bericht door Anja (oud account) »

[kort intermezzo] .....doet me denken aan de aflevering van "wat als" van gisteren :D

Twee geinige stukjes op youtube (maar de uitzending van gisteren was leuker) http://youtu.be/QfpqLaHesh4 http://youtu.be/QfpqLaHesh4)

[einde intermezzo]
Laatst gewijzigd door Anja (oud account) op 01 feb 2016, 22:45, 1 keer totaal gewijzigd.
Solo Christo

Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Een vraag voor de atheist

Bericht door BdO »

spike schreef:
Allie schreef:Goedenavond,

Ik heb me een tijd bezig gehouden met een vraag, aan atheïsten, die maar niet beantwoord wordt.
Ik wil deze vraag hier voorleggen en ik ben benieuwd of er een antwoord komt.
Deze vraag is voor de atheist die zegt dat God absoluut niet bestaat.

Dit is de vraag: Welke argumenten zijn er, om hard te maken dat atheïsme correct is?

Ik hoop dat er een serieus antwoord komt.
Wat ik zelf denk ik het beste argument vind, is er één uit de metafysica: het beginnen te bestaan van contingente dingen (dingen die kunnen, maar niet hoeven te bestaan; d.w.z. ze bestaan niet noodzakelijk) kan alleen worden verklaard als ze zelf ook minstens één contingente oorzaak hebben. Een noodzakelijk bestaande oorzaak (en ook een complex noodzakelijkheden) alleen kan geen contingenties veroorzaken.

Als je dan een keten van gevolg en oorzaak terugvolgt, krijg je óf een oneindige reeks contingente oorzaken, óf een eerste oorzaak die onveroorzaakt is maar wel contingent bestaat - en beiden sluiten God uit (die, als Hij bestaat, immers geacht wordt noodzakelijk te bestaan).

Fred
Hoe kan je ooit van een bestaand iets bepalen of dit noodzakelijkerwijs bestaat of niet? Wat wordt er precies bedoeld met "noodzakelijkerwijs" bij "noodzakelijkerwijs bestaan", als dit het tegendeel is van contingent?
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
Allie
Berichten: 1458
Lid geworden op: 26 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: Een vraag voor de atheist

Bericht door Allie »

spike schreef:
Allie schreef:Nou he... Maar is het niet zo dat als ons universum niet zo is zoals hij nu is, dat wij niet zouden bestaan? Dus dan is het universum niet contingent... Uit het oogpunt van een schepping dan...

Allie
Nou om te beginnen zou het heelal er ietsje anders uit kunnen zien zonder dat dat ons bestaan bedreigt. Iets met een bloemetjesbehang in de lucht in plaats van dat monotone lichtblauw, zoals in (spoiler alert!) die film Le tout nouveau testament.

Los daarvan begrijp ik niet goed waarom het universum niet contingent zou kunnen zijn als wij niet zouden bestaan.
Vraag is dan weer, is er een schepping geweest? Daar moet ik, gezien de aanwijzingen, ja op zeggen.
Of ik daar ja op moet zeggen hangt er denk ik vanaf of je met schepping een doelbewust creëren bedoelt, of alleen een veroorzaking.
Dat bedoelde ik niet. Het is universum is niet contingent, OMDAT wij bestaan. Het universum is nodig voor ons bestaan.
spike
Berichten: 56
Lid geworden op: 01 feb 2016, 09:18
Man/Vrouw: M

Re: Een vraag voor de atheist

Bericht door spike »

Anja schreef:Je filosofie klopt natuurlijk niet, maar het illustreert wel leuk de irrationele fantasie van de gemiddelde internetatheist die geloofsfora bestookt :mrgreen:
Nou nou, wat een vijandigheid voor wat tot nu toe een normale discussie was.
Volgens het beginsel van voldoende reden (het beginsel van de redelijkheid dus) moet er een voldoende verklaring zijn voor het bestaan van contingente dingen. En die kan nooit verwijzen naar een of ander contingent ding, want daarvan probeer je het bestaan nu juist te verklaren. ;)
Om te beginnen heb ik geen reden het principe van voldoende grond voor waar aan te nemen. Maar áls het waar is -of in ieder geval waar voor dingen die beginnen te bestaan- bewijst het juist mijn punt. Stel je een wereld w1 voor met een contingent ding, en voldoende grond daarvoor. In w2 onbreekt dat contingente ding; maar daar zal dan ook die voldoende grond ontbreken (simpelweg vanwege het principe als er voldoende grond is voor X om te bestaan, dan zal X bestaan). Maar als die voldoende grond wél bestaat in w1 en niet in w2, dan is die grond nu juist contingent!
Ergo, degene die irrationeel is, is de internetatheist die jaar in jaar uit bezig is gelovigen voor irrationeel uit te maken en maar te roepen dat die het niet snappen :smile: .
Heb ik dat gedaan dan?
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Een vraag voor de atheist

Bericht door callista »

Anja schreef:
Ergo, degene die irrationeel is, is de internetatheist die jaar in jaar uit bezig is gelovigen voor irrationeel uit te maken en maar te roepen dat die het niet snappen :smile: .

.
Kun je eens stoppen met deze valse, irrationele aantijgingen?
Je voegt op deze [jouw] manier niets toe aan dit topic, van meet af aan al niet...
Bvd
spike
Berichten: 56
Lid geworden op: 01 feb 2016, 09:18
Man/Vrouw: M

Re: Een vraag voor de atheist

Bericht door spike »

BdO schreef:Hoe kan je ooit van een bestaand iets bepalen of dit noodzakelijkerwijs bestaat of niet? Wat wordt er precies bedoeld met "noodzakelijkerwijs" bij "noodzakelijkerwijs bestaan", als dit het tegendeel is van contingent?
Nou, noodzakelijkheid is bijna niet met zekerheid vast te stellen volgens mij. Zelfs van een uitspraak als 2+2=4 kun je je misschien nog voorstellen dat een wereld mogelijk waarin dat niet waar is, hoewel de meeste mensen dit als een altijd en overal geldende waarheid zullen zien.

Maar even wat metafysica:

noodzakelijke dingen kunnen niet niet bestaan; ze bestaan in elke mogelijke wereld. (voorbeeld dus: 2+2=4)

contingente dingen kunnen bestaan, maar hoeven dat niet. Er is een wereld mogelijk waarin ze bestaan, maar ook één waarin ze niet bestaan. Voorbeelden te over: jij, ik, een uitspraak als "er staat een boom in mijn tuin".

onmogelijke dingen bestaan in geen enkele wereld, bijvoorbeeld een vierkante cirkel.
Allie
Berichten: 1458
Lid geworden op: 26 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: Een vraag voor de atheist

Bericht door Allie »

Met deze logica bestaat God ook. Dat is 1 van de 20 argumenten. Als God in 1 wereld mogelijk is, dan is Hij in elke wereld mogelijk. Kijk maar bij de argumenten die ik heb gegeven.
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Een vraag voor de atheist

Bericht door BdO »

spike schreef:
BdO schreef:Hoe kan je ooit van een bestaand iets bepalen of dit noodzakelijkerwijs bestaat of niet? Wat wordt er precies bedoeld met "noodzakelijkerwijs" bij "noodzakelijkerwijs bestaan", als dit het tegendeel is van contingent?
Nou, noodzakelijkheid is bijna niet met zekerheid vast te stellen volgens mij. Zelfs van een uitspraak als 2+2=4 kun je je misschien nog voorstellen dat een wereld mogelijk waarin dat niet waar is, hoewel de meeste mensen dit als een altijd en overal geldende waarheid zullen zien.

Maar even wat metafysica:

noodzakelijke dingen kunnen niet niet bestaan; ze bestaan in elke mogelijke wereld. (voorbeeld dus: 2+2=4)

contingente dingen kunnen bestaan, maar hoeven dat niet. Er is een wereld mogelijk waarin ze bestaan, maar ook één waarin ze niet bestaan. Voorbeelden te over: jij, ik, een uitspraak als "er staat een boom in mijn tuin".

onmogelijke dingen bestaan in geen enkele wereld, bijvoorbeeld een vierkante cirkel.
O.k., dank voor wat toelichting, dat is wel fijn.

Ik heb bijzonder veel moeite om grip te krijgen op begrippen als contingentie. Ook iets als "mogelijke werelden" kan ik weinig mee. Het heeft me allemaal een te hoog "wat-als"-gehalte.

Volgens mij is er als je contingentie accepteert is er geen noodzaak meer te bepalen, alles kan dan mogelijkerwijs (oei, dat is ook zoiets) contingent zijn, en dus verlies je elk referentiepunt om noodzaak mee vast te stellen.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
Allie
Berichten: 1458
Lid geworden op: 26 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: Een vraag voor de atheist

Bericht door Allie »

Allie
Berichten: 1458
Lid geworden op: 26 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: Een vraag voor de atheist

Bericht door Allie »

Allie schreef:Met deze logica bestaat God ook. Dat is 1 van de 20 argumenten. Als God in 1 wereld mogelijk is, dan is Hij in elke wereld mogelijk. Kijk maar bij de argumenten die ik heb gegeven.
Hij staat er niet in de vorm die ik bedoelde...ik zal hem proberen te vinden.
Gebruikersavatar
vrolijke
Berichten: 3277
Lid geworden op: 11 mar 2013, 11:10
Man/Vrouw: M
Locatie: Stuttgart

Re: Een vraag voor de atheist

Bericht door vrolijke »

Wim Nusselder schreef:
vrolijke schreef:Wat ik niet begrijp: Als er een positieve ontwikkeling plaatsvind, zou het christendom de aanstootgever zijn.
Wie heeft dat beweerd??

Met v&Vriendengroet,

Wim
Dan heb ik hier iets verkeerd begrepen:
Wim Nusselder schreef: omdat de christelijke moraliteit volgens hem al zo ver is doorgedrongen in wetten en moraal van de samenleving dat kerken en kerklidmaatschap veel minder ter zake doen dan in de Middeleeuwen, toen dat nog niet het geval was.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Grenzen verschaffen de illusie, dat het kwaad van buiten komt.
Allie
Berichten: 1458
Lid geworden op: 26 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: Een vraag voor de atheist

Bericht door Allie »

Ik heb hem gevonden. Duurt maar 5 min. hoor. Ik heb voor video gekozen want een ellelange tekst is gelijk zo intimiderend.

http://youtu.be/dr36HID62wM

Als reactie op mogelijke werelden, spike... ;)
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Een vraag voor de atheist

Bericht door Piebe Paulusma »

Argument by link, zeg het liever in je eigen woorden. :w
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Allie
Berichten: 1458
Lid geworden op: 26 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: Een vraag voor de atheist

Bericht door Allie »

Piebe 2.2 schreef:Argument by link, zeg het liever in je eigen woorden. :w
Niet zo he... :clown: Dan weet ik zeker dat alles wordt gezegd en dat het goed wordt gezegd...
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Een vraag voor de atheist

Bericht door Piebe Paulusma »

Allie schreef:
Piebe 2.2 schreef:Argument by link, zeg het liever in je eigen woorden. :w
Niet zo he... :clown: Dan weet ik zeker dat alles wordt gezegd en dat het goed wordt gezegd...
Als je een atheist moest bekeren met slechts twee woorden, wat zou je dan zeggen?
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende