Tegenstrijdigheden in de Bijbel

[Anja (oud account)]

Er zijn mensen die geloven dat de Bijbel het onfeilbare Woord van God is, dus, altijd gelijk heeft. In veel gevallen valt er niks te interpreten, maar is het een kwestie van geloven en aannemen.

Ik noem geen mensen oerdom, de bewering is oerdom, en de overige mensen worden hier al jaren mee om de oren geslagen. Dit is niet de Vlichthuskerk, niet de Dirk-kerk, niet het WTG, maar een geloofsgesprekforum.

En als jij nou weer zegt dat er niks te interpreteren valt als je leest, sorry, maar ga alsjeblieft je Bul terug inleveren op de universiteit waar je gestudeerd hebt dan. Dit kan gewoon niet.

Wat zegt het over je geloof, als je het simpele feit dat wie leest, interpreteert, moet onderdrukken en ontkennen, om jouw vorm van geloof overeind te houden?

[modbreak Trajecto] svp geen veronderstellingen over iemands studievaardigheid en geen verzonnen geloofsrichtingen presenteren.

[callista]

Iedere gelovige zal inderdaad de Bijbel als uitgangspunt willen nemen.
Jg geloven echter dat via de Bijbel uitleg is te vinden.
Dan vervallen allerlei "betere" uitleggingen.

Daarnaast hebben Jg alle overleveringen en gebruiken, die niet uit de Bijbel afkomstig zijn, uit hun geloof verwijderd en daar was een langdurig proces van onderzoek voor nodig.
Doordat Jg de Bijbel en daarmee Gods koninkrijk op de eerste plaats stellen, volgen zij daarmee Jezus voorbeeld.
Natuurlijk zijn Jg gewone mensen en hebben dus menselijke fouten.
Maar daar leren Jg van, zoals de apostelen ook van hun fouten leerden.

Arroganter kan het bijna niet
JG weten alles beter en alle anderen--inclusief alle christenen [lees niet JG]....zijn dommelewietjes...
Eigenlijk is het lachwekkend, maar bovenal beledigend en ook stupide en bijzonder kortzichtig........

[Anja (oud account)]

Iedere gelovige zal inderdaad de Bijbel als uitgangspunt willen nemen.
Jg geloven echter dat via de Bijbel uitleg is te vinden.
Dan vervallen allerlei "betere" uitleggingen.

Daarnaast hebben Jg alle overleveringen en gebruiken, die niet uit de Bijbel afkomstig zijn, uit hun geloof verwijderd en daar was een langdurig proces van onderzoek voor nodig.
Doordat Jg de Bijbel en daarmee Gods koninkrijk op de eerste plaats stellen, volgen zij daarmee Jezus voorbeeld.
Natuurlijk zijn Jg gewone mensen en hebben dus menselijke fouten.
Maar daar leren Jg van, zoals de apostelen ook van hun fouten leerden.

Arroganter kan het bijna niet
JG weten alles beter en alle anderen--inclusief alle christenen [lees niet JG]....zijn dommelewietjes...
Eigenlijk is het lachwekkend, maar bovenal beledigend en ook stupide en bijzonder kortzichtig........

Ja, Callista, zo is dat. Je hebt gewoon groot gelijk, vind ik. Het is niks anders dan zelfverheerlijking en zelfbevrediging op deze manier.

Ik vind het dan ook niet gek dat er geen hond meer op Dirks eigen forum komt, en als er iemand is, dan van exact dezelfde overtuiging. WTG-light. Of misschien juist wel XXL.

[Dirk]

Ik noem geen mensen oerdom, de bewering is oerdom, en de overige mensen worden hier al jaren mee om de oren geslagen. Dit is niet de Vlichthuskerk, niet de Dirk-kerk, niet het WTG, maar een geloofsgesprekforum.

En als jij nou weer zegt dat er niks te interpreteren valt als je leest, sorry, maar ga alsjeblieft je Bul terug inleveren op de universiteit waar je gestudeerd hebt dan. Dit kan gewoon niet.

Wat zegt het over je geloof, als je het simpele feit dat wie leest, interpreteert, moet onderdrukken en ontkennen, om jouw vorm van geloof overeind te houden?

Beste Anja,

Prima. Zo mag ik dus de alverzoeningsleer oerdom noemen? Of geloof in ufo's? Het is niet de alverzoeningskerk of de ufokerk, en inderdaad ook niet de Dirk-kerk, Vlichthuskerk, WTG of wie of wat dan ook. Daar zijn we het volledig over eens.

Ik hoef gelukkig niks te onderdrukken om "mijn vorm" van geloof overeind te houden. Je kunt de stelling "wie leest, interpreteert" onderbouwen. Ik denk dat je intelligent genoeg bent om voorbeelden te bedenken waar dit niet opgaat. Mocht je die voorbeelden echt niet kunnen bedenken, dan kunnen we misschien samen onze Bul gaan inleveren?

[modbreak Trajecto] Dit gehakketak moet niet steeds doorgaan.

[Alpha]

Beste alpha,
Dank voor de reactie.

Nee, dat hij kennelijk de tijdsvolgorde niet precies heeft aangehouden.

Welke tijdsvolgorde had hij volgens jou dan moeten aanhouden? Wat bedoel je hier precies mee?

De gebeurtenissen betreffende Jezus geboorte en de daaropvolgende zaken hebben een volgorde in de tijd.
De herders konden Jezus niet voor zijn geboorte bezoeken, maar daarna.

Na de geboorte is Jezus besneden en is hij met zijn ouders, volgens voorschrift, naar Jeruzalem gegaan.
Dat is een bepaalde tijd overheen gegaan.
Pas daarna, toen Jezus met zijn ouders in Bethlehem woonde, werd hij door de astrologen bezocht.
Daar zit vermoedelijk een jaar of meer tussen.
Het gevolg daarvan was, dat de astrologen niet naar Herodes terugkeerden en Jezus met zijn ouders naar moesten Egypte vluchtten.
Kort na de kindermoord stierf Herodes.
Toen Jozef dat vernam, keerde hij terug naar Bethlehem.
Onderweg hoorde hij van Herodes opvolger en ging daarom naar Nazareth, waar hij ging wonen.

Hij heeft een kort verslag gemaakt voor Theofilus, van Jezus geboorte tot aan zijn dood op basis van getuigenverslagen.

O.k. dat kan, dat is meestal zo als je geschiedenis schrijft. Er moeten waarnemers zijn waar je het verhaal van overneemt. Dat is de minste aanname die je moet doen op het moment dat je denkt dat iets op waarheid berust.

Lukas schrijft in zijn evangelie, dat hij de gebeurtenissen speciaal voor Theofilus heeft nagezocht en vele tijdgenoten en ooggetuigen heeft ondervraagd.
Geen enkel apostel zal afwijken van de waarheid, immers leugenaars kunnen niet in Gods koninkrijk komen.
Vandaar dat ik ook niet twijfel. Het hele apostel team twijfelde voor geen moment, Lukas schrijft dat ook.

Ik laat even de bijbel spreken:
2 Petrus 1:
20 Want dit weet GIJ in de eerste plaats, dat geen profetie der Schrift door enige eigen uitlegging ontstaat.
21 Want nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van Godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd. NWV.

Bedoel je hiermee dat de profetie door de heilige geest is voortgebracht en dat derhalve de profetie waar moet zijn? En dat vervolgens de verhalen die de profetie uit laten komen best fouten of tegenstrijdigheden mogen vertonen? (Dit blijkt uit jouw toelichting bij het eerste punt: Hij heeft kennelijk de tijdsvolgorde niet goed aangehouden). Hoe is het in dat geval mogelijk te weten of de profetie daadwerkelijk is uitgekomen. Immers, er zijn voorbeelden bekend waarbij een profetie werd aangehaald die achteraf niet waar bleek te zijn. Denk bijvoorbeeld aan Bar Kochba.
Verder zegt het in algemene zin niet zo veel. Er zijn veel Godsdiensten die beweren de waarheid in pacht te hebben. Dat op zichzelf zegt dus niet zo veel, als je wilt weten wat waar is.

Ik bedoel daarmee, dat de profetieën geen menselijke bedenksels zijn. Die zijn altijd ruim vooraf opgeschreven.

Dat in de bijbel tegenstrijdigheden staan, is niet erg waarschijnlijk, vaak een gevolg van verkeerde interpretatie of onbegrip.
Maar die zijn door geïnspireerde mensen opgeschreven en men had toen geen Pc met een harde schijf om het op te slaan.
Ook had men geen drukpers, zodat alles moeizaam met de hand werd overgeschreven op materialen, die niet eeuwig goed bleven.
Hoewel je de overschrijvers een ingenieus systeem hadden om fouten te voorkomen, werden er toch foutjes gemaakt.
Geen van deze fouten had invloed op de Bijbelse leer.

Bar Kochba was een politieke rebel, die tegen de Romeinen streed en hij beweerde dat HIJ de Messias was.
Zijn opstand kostte 500.000 Joden het leven.
Jezus riep juist zijn volgelingen op om niet te strijden.
Er zijn vele mensen geweest, die beweerd hebben dat zij "uit God" spraken.
In het OT werden die mensen gedood, als een door hen geuite profetie niet uitkwam.

Dat de Bijbelschrijvers gemanipuleerd zouden hebben, staat buiten kijf.
Veel gebeurtenissen rond de geboorte en dood zijn lang voor die tijd opgetekend.
Er zit ca. 2jaar tijd tussen de volkstelling en de Babymoord.

Ik weet niet wat je hiermee wilt zeggen? Er werd wel gemanipuleerd, maar niet ten tijde van schrijven van Lucas en Matteus?

Geen enkele Bijbelschrijver heeft de behoefte om gebeurtenissen anders op te schrijven, dan die zijn gebeurd.
Afwijken van Goddelijke voorschriften werd met de dood bestraft.

Bijbelcritici zijn er op uit om de bijbel te ontkrachten, dat is kennelijk een sport, die rond 1800 is ontstaan.
Ik heb geen enkel reden om aan de juistheid van de Bijbel te twijfelen.

Hier kan ik niet zo veel mee, maar bedankt voor het delen

. Kijk eens hoe Julius Wellhausen zich ontwikkelde als bedenker van de „bronnentheorie”

Dus na de besnijdenis en het bezoek aan de tempel keerden zij naar hun huis in Bethlehem terug.

Volgens Lucas gingen ze daarna naar Nazaret, waar ze woonden.Volgens Matteus komen ze pas na de vlucht naar Egypte in aanraking met Nazaret, nadat zij daar van hogerhand op gewezen zijn, terwijl zij terug wilden gaan naar Bethlehem. /quote]Dat kan uiteraard. Echter blijkt uit Lucas blijkt dat het verblijf buiten Nazaret maar heel tijdelijk was. Ze gingen zo snel mogelijk terug naar Nazaret, na de plichtplegingen in de tempel. In Matteus wilde men conform de verhaallijn van Matteus weer terug naar Bethlehem. Ze durven niet verder terug te reizen. Dan krijgen ze een droom die hen doet uitwijken naar Galilea. Nogmaals, dit is ondenkbaar in de verhaallijn van Lucas. Immers waren ze daar (a) al terug en (b) woonden ze daar gewoon, dus hadden ze daar ook vanuit Egypte naar toe kunnen gaan, maar aangezien ze daar (c) al vanuit Judea naar toe waren gegaan, zijn de beide verhalen gewoon niet te verenigen.

Nee, na het bezoek van de astrologen, die het advies kregen om niet naar Herodes terug te gaan, werd enige tijd later gezegd, dat Jozef naar Egypte moest vluchten.
Daarna werden alle jongens, onder de 2 jaar, in Bethlehem vermoord. Jozef was al weg met zijn gezin.
Na de dood van Herodes keerde hij terug naar Bethlehem, onderweg hoorde hij dat de zoon van Herodes op de troon zat en wijzigde hij zijn plan.

Ik denk dat het wishfull thinking van je is.

Waarom? Ik constateer slechts.

Je denkt wat te constateren.
Kennelijk heb je m.i. een grote behoefte om de Bijbel als Gods woord te verwerpen.
Net als Wellhausen en zijn volgelingen.

Manipulatie is m.i. onmogelijk, daar hadden zij teveel respect voor JHWH en Jezus voor.
Dat werd na de 1e eeuw anders, toen gingen herders zich verheffen en werden er geleidelijk Griekse leringen teogevoegd.

Nogmaals, ik constateer slechts. Voor jouw "gevoel" kon manipulatie niet in een eerder stadium plaatsvinden, maar ik constateer dat de verhalen tegenstrijdig zijn en volledig op zichzelf staan (externe factor voor de switch, grote tekenen, bevestiging van de grootsheid door zieners en profeten, toevallig wordt in het andere verhaal niet naar deze eigenschappen gehint door de andere partij). De conclusie mag eenieder voor zichzelf trekken, maar dit is mijn constatering, als jij iets anders constateert mag je het natuurlijk, liefst beargumenteerd zeggen.

De Bijbel is bedoeld om de weg naar Gods koninkrijk te openen.
Je gooit m.i. geïnspireerde Bijbelschrijvers en profeten op één hoop met waarzeggers en zieners.
Waar die informatie van afkomstig is, is in de Bijbel heel duidelijk te vinden.

Overigens heb je nog geen enkele inhoudelijke tegenwerping gegeven op de genoemde tegenstrijdigheid.
Heb je die wel?
Dat je het er niet mee eens bent is wel duidelijk maar inhoudelijk wordt er niet zoveel gezegd.

Je negeert die gewoon, je wil die kennelijk niet accepteren.

Jouw persoonlijke keuze.
Ik probeer slechts te laten zien, wat de Bijbel leert.
Jij vind m.i. je "eigen" uitleg beter.

[Anja (oud account)]

Ik noem geen mensen oerdom, de bewering is oerdom, en de overige mensen worden hier al jaren mee om de oren geslagen. Dit is niet de Vlichthuskerk, niet de Dirk-kerk, niet het WTG, maar een geloofsgesprekforum.

En als jij nou weer zegt dat er niks te interpreteren valt als je leest, sorry, maar ga alsjeblieft je Bul terug inleveren op de universiteit waar je gestudeerd hebt dan. Dit kan gewoon niet.

Wat zegt het over je geloof, als je het simpele feit dat wie leest, interpreteert, moet onderdrukken en ontkennen, om jouw vorm van geloof overeind te houden?

Beste Anja,

Prima. Zo mag ik dus de alverzoeningsleer oerdom noemen? Of geloof in ufo's? Het is niet de alverzoeningskerk of de ufokerk, en inderdaad ook niet de Dirk-kerk, Vlichthuskerk, WTG of wie of wat dan ook. Daar zijn we het volledig over eens.

Daar heb je mij helemaal niet mee hoor Dirk. Maar daar gaat het helemaal niet om. Kennelijk is er écht iets met je verstand misgegaan.

Er is geen "we" , en al helemaal geen "we" die "onze" Bul in kunnen gaan leveren, jij mag dat gaan doen. Wat je doet en zegt en hoe je met de Bijbel omgaat hier ,is wetenschappelijk onverantwoord. Nou is het helaas geen bijbelstudierubriek meer, maar bijbelgesprek. Dus daar kun je van alles verkondigen, als het maar met de Bijbel te maken heeft. Maar een wetenschapper kan sowieso gewoon nooit zo ver gaan om te beweren dat men niet interpreteert. Lees maar eens goed de voorpagina, want het is hier helemaal niet de bedoeling dat jij hier "de Bijbelse leer" komt voorhouden.

Overigens wachten ze op Credible nog steeds op de bewijzen die jij zou gaan leveren voor God. Maar ze konden wachten tot ze een ons wegen, want het werd te heet onder je voeten. Hoe heeft het toch zo mis kunnen gaan, Dirk? Ik vraag me inmiddels af of je uberhaupt wel werkelijk bent afgestudeerd. Maarja, er glippen er wel meer doorheen op de Uni. Diederik Stapel liep ook veel te hard van stapel. Wat zegt men ook alweer van hardlopers .

[modbreak Trajecto] Dit gehakketak moet niet steeds doorgaan.

[Trajecto]

Beste Dirk,

[modbreak Trajecto] Gaarne wat minder heftig; mensen voor oerdom uitmaken is niet gewenst en het spreken van een totale aanfluiting is wel erg scherp.
Interpreteren doet men inderdaad steeds, maar de mensen die menen dat niet te doen zullen daarmee bedoelen dat ze woorden en zinnen beschouwen als verwijzingen naar voorwerpen en situaties op erg rechtstreekse primaire wijze. waarbij bij het interpreteren niet een groots doordenk- en combineerproces is gevolgd.

Maar aan eenieder: interpreteren is steeds aan de orde; doe dus niet alsof dat niet zo is!

Beste Trajecto,

Het spreken over een "totale aanfluiting" en mensen uitmaken voor "oerdom" noem je erg scherp en niet gewenst. Mag ik bij deze constateren dat dergelijke termen wel toegestaan zijn?

Nee. Ik zeg het nogal "vriendelijk" dat het "niet gewenst" is maar dat betekent dan toch wel dat je het niet moet doen, en dat het ertoe kan leiden dat je op de vingers getikt wordt.
Op zich staat niet precies de bewoording waarom het gaat aangegeven als niet toegestaan in het reglement, maar het valt wel op te maken uit het reglement dat het niet mag.

Wat interpreteren betreft ben ik het fundamenteel met je oneens. Je legt mensen nu woorden in de mond die zo niet bedoeld zijn. Over feiten hoeven we niet te discussieren. Als ergens geschreven staat dat Parijs de hoofdstad van Frankrijk is, terwijl elders geschreven staat dat Madrid de hoofdstad van Frankrijk is, is het een de waarheid, het andere een leugen. Nu kunnen we over de waarheid discussieren, we kunnen zelfs van mening verschillen, maar, wat geschreven staat, staat geschreven. Als iemand een gevoel bij of een interpretatie van de eerste zin heeft, kunnen we daar lang over discussieren, maar, we kunnen er ook kort over zijn: het is een feit, er valt niks over te interpreteren. Dus, interpreteren is zeker niet altijd aan de orde. Suggereer niet, zonder onderbouwing, dat het wel zo is, Trajecto! Je zet daarmee groepen mensen onterecht weg. Ik geloof niet dat dat je bedoeling is, ik denk dat het een gebrek aan inzicht is.

In het bericht net vóór jouw bericht waarop ik nu reageer heb ik aan de hand van een voorbeeld geschetst hoe ik het zie en bedoel, dat interpreteren gauw een rol speelt. In een enkel Bijbelvers speelt het niet per se een rol maar in iets meer dan dat toch wel gauw.

Er zijn mensen die geloven dat de Bijbel het onfeilbare Woord van God is, dus, altijd gelijk heeft. In veel gevallen valt er niks te interpreten, maar is het een kwestie van geloven en aannemen. Degene die dat niet ziet, zou je inderdaad oerdom kunnen noemen.

Maar in dat altijd gelijk kom je dan wel dingen tegen die elkaar tegenspreken.
En over het zien van dingen die elkaar tegenspreken -- of dat lijken te doen -- gaat dit topic.
Hier bekijken we gevallen waar zoiets gevonden wordt.

[Dirk]

In het bericht net vóór jouw bericht waarop ik nu reageer heb ik aan de hand van een voorbeeld geschetst hoe ik het zie en bedoel, dat interpreteren gauw een rol speelt. In een enkel Bijbelvers speelt het niet per se een rol maar in iets meer dan dat toch wel gauw.

Daar ben ik het dan wel mee eens. Interpreteren speelt snel een rol. Maar, het is niet zo dat iemand die leest, altijd interpreteert. Soms is lezen niks anders dan kennis tot je nemen. Zoals je dus, door te lezen, kunt ontdekken wat de hoofdsteden van verschillende landen zijn, kan je ook - door te lezen - ontdekken hoe de Bijbelse geschiedenis in elkaar zit. Het heeft niks met interpreteren te maken, maar het is een kwestie van lezen!

Natuurlijk is het zo dat bepaalde teksten verschillende betekenissen hebben.

En, inderdaad, er zijn ook mensen die, als ze lezen dat Parijs de hoofdstad van Frankrijk is, dat niet letterlijk nemen. Of er zijn mensen die het niet geloven. Dan kan je over dat "geloof" discussieren, maar, dergelijke discussies zijn natuurlijk zinloos.

[Alpha]

[Pardon?
Als ik de tekst lees "Jezus was geboren in Bethlehem, in Judea, in de dagen van de koning Herodes."
Dan lees ik dat Jezus was geboren in Bethlehem, in Judea, in de dagen van de koning Herodes.
Ik maak daar niet van dat de ouders van Jezus daar "woonden", laat staan "dat het evident is" dat ze daar woonden,
want het staat er niet.
Ik lees niks over "waarom" ze daar zijn, en dus bedenk ik dat er ook (nog) niet bij,
ik lees niks over hoe lang ze er al zijn en hoe lang ze er nog (van plan zijn te) blijven.
Ik lees de tekst, en meer niks.
Dan "doe ik niet alsof" ik niet interpreteer, maar ik interpreteer daadwerkelijk helemaal niks.
Punt.
Mag jij mij eens uitleggen wat ik hier aan interpretatie doe?

Wat ik steeds loop te zeggen:
Lees eerst wat er staat (en niet wat er NIET staat), en ga daarna pas kijken wat het betekent.
Ga niet eerst de betekenis van wat er staat aanpassen, en daarna lopen zeggen dat het niet klopt.

Zeker, lees wat er staat en ga niet direct invullen en eventueel zelfs aanpassen.
"Jezus was geboren in Bethlehem, in Judea, in de dagen van de koning Herodes."
Daar valt niet zo veel aan te interpreteren, wel doet het vermoeden dat er nog wat komen moet (hij was geboren... en toen...).
Dat is dan ook zo. In de Statenvertaling staat:
Mattheus 2:1 Toen nu Jezus geboren was te Bethlehem, gelegen in Judea, in de dagen van den koning Herodes, ziet, enige wijzen van het Oosten zijn te Jeruzalem aangekomen.
Dan ga je direct interpreteren en wat ik als kind altijd dacht was dat de wijzen binnen de kortste keren bij de kribbe waren -- het kind is geboren en de wijzen komen langs. Dat dat eigenlijk zo niet geweest zal zijn besef je pas later. Het staat er niet hoe snel het ging, maar je gaat gewoon uit van wat je kent en vult dat in. Dat het eventueel nog wel duurde tot 6 januari -- Driekoningen -- vond je dan echt wel lang genoeg. Maar misschien was het eigenlijk veel langer.
Dat lijkt me een simpel voorbeeld van hoe dat werkt, en dat doe je dus bij teksten; je vult in naar aanleiding van wat je kent.
Overigens vind ik het in die tekst in de Statenvertaling zelfs klinken of de wijzen onmiddellijk na het geboren worden in Jeruzalem stonden en dus hun reis al achter zich hadden en vooraf al tekenen hadden gezien.
Maar goed, hoe dat dan allemaal eventueel in elkaar zat dat is dan iets waarbij je gaat invullen en interpreteren. De tekst in de Bijbel is in wezen ook nogal summier en des te meer ga je dus puzzelen.

Een paar opmerkingen.
Wanneer je nazoekt, wat de "wijzen" waren, dan zie je dat het astrologen, magie-beoefenende priesters waren.
Gezien de verdere gebeurtenissen, kan je zien, dat zij de informatie niet van God hadden gekregen.

ga je naar de verdere informatie kijken die na de geboorte plaatsvonden, dan zie je dat volgens voorschrift Jezus op de 8e dag besneden moest worden en 40 dagen na zijn geboorte naar de tempel in Jeruzalem werd gebracht.
daar waren zijn ouders druk mee en dat vergde tijd.
(Veel) later kwamen de astrologen op bezoek in Bethlehem, waar zij toen woonden.

Daarna werd tegen de astrologen gezegd dat zij niet naar Herodes moesten gaan.
Toen Herodes dat merkte , liet hij alle jongens tot 2 jaar doden.
Tussen Jezus geboorte en de dood van de jongetjes zit dus m.i. ca. twee jaar.

De traditionele gebruiken betreffende Jezus geboorte en de aangekoppelde gebruiken zijn beslist niet gebaseerd op de Bijbel.

[Dirk]

Ben het ook helemaal eens met Yolanda.

In veel gevallen is lezen niks anders dan "iets tot je nemen" en heeft het helemaal niks met interpreteren te maken. Natuurlijk kunnen er meningsverschillen zijn. En, veel Bijbeldelen hebben verschillende betekenissen. Dat betekent inderdaad niet dat lezen per definitie interpreteren is. Gelukkig niet. Soms wel, misschien vaak, maar vaak ook niet. We zijn het dus met elkaar eens?!

Ik kan me dan ook volledig vinden in het antwoord van Yolanda_dB:

Ik lees de tekst, en meer niks. Dan "doe ik niet alsof" ik niet interpreteer, maar ik interpreteer daadwerkelijk helemaal niks.
Punt. Mag jij mij eens uitleggen wat ik hier aan interpretatie doe?

Ik noem geen mensen oerdom, de bewering is oerdom, en de overige mensen worden hier al jaren mee om de oren geslagen. Dit is niet de Vlichthuskerk, niet de Dirk-kerk, niet het WTG, maar een geloofsgesprekforum.

De termen Vlichthuskerk en Dirk-kerk zijn overigens spottend bedoeld. Ik zie het als een vervelende hetze (actie die tegen iemand gericht is), in dit geval tegen ineke-kitty en tegen mijzelf. Het valt me op dat je ook iemand als Yolanda_dB erg onredelijk benadert en onterecht aanvalt. Misschien moet je een beetje afstand nemen?? Op deze wijze loopt ook dit topic uit in een twist en mist het ieder doel, zoals je min of meer ook deed in het "Hebreeën 11,12-topic" door te pas en te onpas je visie m.b.t. de hel, zonde tegen de Heilige Geest, alverzoening, genezingen, etc. te verkondigen. Waarom open je niet je eigen topics, of misschien een blog?

Wat je doet en zegt en hoe je met de Bijbel omgaat hier ,is wetenschappelijk onverantwoord. Nou is het helaas geen bijbelstudierubriek meer, maar bijbelgesprek. Dus daar kun je van alles verkondigen, als het maar met de Bijbel te maken heeft. Maar een wetenschapper kan sowieso gewoon nooit zo ver gaan om te beweren dat men niet interpreteert. Lees maar eens goed de voorpagina, want het is hier helemaal niet de bedoeling dat jij hier "de Bijbelse leer" komt voorhouden.

Je interpreteert het verkeerd, maar, dat geeft niet. Je hebt mijn bericht wel gelezen, maar verkeerd geinterpreteerd. Dat kan gebeuren. Ten eerste beweer ik niet dat men nooit interpreteert. Integendeel. Ik beweer ook niet het tegengestelde. Ik bestrijd de opmerking "wie leest, interpreteert". Ik heb wat dat betreft een ander uitgangspunt. Ik respecteer jouw uitgangspunt, maar, deel het niet. Kan je uitleggen wat er wetenschappelijk onverantwoord is aan mijn omgang met de Bijbel? Het is een ernstige beschuldiging!

http://www.encyclo.nl/begrip/onverantwoord = dom en met een groot risico

[peda]

Wanneer iemand zich bezig houdt met het thema tegenstrijdigheden ja of neen en dat gepaard laat gaan met een visie onderbouwing, beweegt hij/zij zich reeds volledig in de interpretatie arena. In een discussieforum de pen ter hand nemen om een standpunt over een thema te geven, ontkomt niet aan interpretatie. Elke gegeven mening, conclusie of toetsing doorloopt vooraf een interpretatie traject.

[Anja (oud account)]

Je interpreteert het verkeerd, maar, dat geeft niet. Je hebt mijn bericht wel gelezen, maar verkeerd geinterpreteerd. Dat kan gebeuren. Ten eerste beweer ik niet dat men nooit interpreteert. Integendeel. Ik beweer ook niet het tegengestelde. Ik bestrijd de opmerking "wie leest, interpreteert".

Dirk, je weet duidelijk echt helemaal niet waar je het over hebt op dit punt, en je religie (angst voor verlies ervan) staat je in de weg. Ik heb duidelijk beschreven wat intersubjectiviteit in de hermeneutiek betekent en waarom wie leest, interpreteert. Daar ontkom je niet aan, op basis van de feiten. Je bent bezig met een egostrijd, of er is echt iets met je verstand mis, en ik vraag me oprecht af hoe je zo door de universiteit bent gekomen (als dat zo is). Of dat al dat religieuze zo naar je hoofd is gestegen, dat er inderdaad sprake is van een soort hersenspoeling, waar ongelovigen hier het regelmatig wel eens over hebben. Het lijkt mij meer een soort meltdown. Maar ga je gang. Over een paar jaar spreken we elkaar wel weer hierover.

Jouw "absolute" opvatting is ook een interpretatie. Jouw rugzak zit vol met religie. Zelfs het tekstplukken wordt voorbepaald door je eigen religieuze leer. En dat is geen interpretatie, dat is je referentiekader, dat in je interpretatie een woordje meespreekt. Dat is bij ieder mens zo. Zowel bij de receptie van een tekst als bij de productie van een tekst.

Intussen ga ik ook maar pleiten voor het voorstel van Riemer voor een negeerknop, zodat er een zindelijke discussie over kan blijven.

Overigens is er niets als een "hetze" bedoeld. Niets dringt er tot je door, dus ik heb het in jip en janneke taal uitgelegd, maar ook dat werkt niet. Jullie bedekte en minder bedekte hetze tegen mensen die jullie vorm van "evangelie" niet aanvaarden cq zich niet door de strot laten wringen, het op de troon van God gaan zitten, vind ik veel ernstiger. Maar: ga je gang, Dirk. Ik ga jullie niet meer tegenhouden in jullie topics. Ga je gang. Serieus, ik meen het, je zult van mij in jullie topics - zolang en voor zover die enigszins in quarantaine staan, dus in christelijke leer of bijbelgesprek, - geen last meer hebben. Ik zal zelfs niet zeggen dat het geen christelijke leer is. Leef je uit, zou ik zeggen. Ik hou je niet meer tegen.

[Anja (oud account)]

Wanneer iemand zich bezig houdt met het thema tegenstrijdigheden ja of neen en dat gepaard laat gaan met een visie onderbouwing, beweegt hij/zij zich reeds volledig in de interpretatie arena. In een discussieforum de pen ter hand nemen om een standpunt over een thema te geven, ontkomt niet aan interpretatie. Elke gegeven mening, conclusie of toetsing doorloopt vooraf een interpretatie traject.

Zo is dat. Het mooie daarvan is dat geen mens,ook de gelovige niet, daarom ontkomt aan de individuatie.

[peda]

Wanneer iemand zich bezig houdt met het thema tegenstrijdigheden ja of neen en dat gepaard laat gaan met een visie onderbouwing, beweegt hij/zij zich reeds volledig in de interpretatie arena. In een discussieforum de pen ter hand nemen om een standpunt over een thema te geven, ontkomt niet aan interpretatie. Elke gegeven mening, conclusie of toetsing doorloopt vooraf een interpretatie traject.

Zo is dat. Het mooie daarvan is dat geen mens,ook de gelovige niet, daarom ontkomt aan de individuatie.

Anja, ik had reeds eerder in dit topic gedeelte opgemerkt dat ik het met jouw interpretatie visie aangaande ( begrijpend ) lezen nagenoeg volledig eens ben.

[Dirk]

Jullie bedekte en minder bedekte hetze tegen mensen die jullie vorm van "evangelie" niet aanvaarden cq zich niet door de strot laten wringen, het op de troon van God gaan zitten, vind ik veel ernstiger. Maar: ga je gang, Dirk. Ik ga jullie niet meer tegenhouden in jullie topics. Ga je gang. Serieus, ik meen het, je zult van mij in jullie topics - zolang en voor zover die enigszins in quarantaine staan, dus in christelijke leer of bijbelgesprek, - geen last meer hebben. Ik zal zelfs niet zeggen dat het geen christelijke leer is. Leef je uit, zou ik zeggen. Ik hou je niet meer tegen.

Beste Anja,

Fijn dat je erkent dat je "ons" hebt willen tegenhouden, en dat je daar nu dus eindelijk mee stopt. Ik waardeer oprecht je bezorgdheid. Ik vrees echter dat onze visies dermate ver uit elkaar liggen dat er momenteel geen dialoog mogelijk is. Dat hoeft ook niet. Ik respecteer je mening en visie, maar deel die niet. Ik hoop dat je "onze" visies ook respecteert en dank je dat je "ons" met rust laat in Christelijke leer of Bijbelgesprek. Wat mij betreft "even goede vrienden".

[Dirk]

Misschien kunnen we het topic van Allie oppakken. Op http://185.10.99.25/~dirk01/tegenstrijd2.htm (bron: answering-islam.org) staan de meest genoemde schijnbare tegenstrijdigheden genoemd.

Overigens kan ik me zeer goed vinden in de uitspraak van Rechtuit:

Tegenstrijdigheden in de Bijbel;wellicht invulkunde van mensen die geen besef hebben waarom het er staat waarvoor en in vruchtbaarheid gevallen en geplant in het hart. Er zijn geen tegenstrijdigheden.

Tot nu toe heb ik geen feitelijke tegenstrijdigheid gelezen. Iemand die tegenstrijdigheden leest, heeft m.i. moeite met interpreteren.

[Yolanda_dB]

Zeker, lees wat er staat en ga niet direct invullen en eventueel zelfs aanpassen.
"Jezus was geboren in Bethlehem, in Judea, in de dagen van de koning Herodes."
Daar valt niet zo veel aan te interpreteren, wel doet het vermoeden dat er nog wat komen moet (hij was geboren... en toen...).
Dat is dan ook zo. In de Statenvertaling staat:
Mattheus 2:1 Toen nu Jezus geboren was te Bethlehem, gelegen in Judea, in de dagen van den koning Herodes, ziet, enige wijzen van het Oosten zijn te Jeruzalem aangekomen.
Dan ga je direct interpreteren en wat ik als kind altijd dacht was dat de wijzen binnen de kortste keren bij de kribbe waren -- het kind is geboren en de wijzen komen langs. Dat dat eigenlijk zo niet geweest zal zijn besef je pas later. Het staat er niet hoe snel het ging, maar je gaat gewoon uit van wat je kent en vult dat in. Dat het eventueel nog wel duurde tot 6 januari -- Driekoningen -- vond je dan echt wel lang genoeg. Maar misschien was het eigenlijk veel langer.
Dat lijkt me een simpel voorbeeld van hoe dat werkt, en dat doe je dus bij teksten; je vult in naar aanleiding van wat je kent.

Sorry, maar als ik serieus ga bestuderen of er 'fouten' in de Bijbel (of waarin dan ook maar) staan,
en zelfs als ik serieus ga bestuderen wat de betekenis is van een bepaald tekstgedeelte,
is 'simpel aanvullen' wel het laatste wat ik doe.
Nou ja, misschien heeft het met mijn opleiding rechten te maken, dat wij geleerd hebben feiten en meningen te scheiden ...
Al heb ik "begrijpend lezen" gewoon al geleerd op het voortgezet onderwijs.

De tekst in de Bijbel is in wezen ook nogal summier en des te meer ga je dus puzzelen.

Moet je helemaal zelf weten natuurlijk,
maar in discussies waar het gaat over wat er nu wel staat en wat niet, is dat niet heel verstandig.

[callista]

Zeker, lees wat er staat en ga niet direct invullen en eventueel zelfs aanpassen.
"Jezus was geboren in Bethlehem, in Judea, in de dagen van de koning Herodes."
Daar valt niet zo veel aan te interpreteren, wel doet het vermoeden dat er nog wat komen moet (hij was geboren... en toen...).
Dat is dan ook zo. In de Statenvertaling staat:
Mattheus 2:1 Toen nu Jezus geboren was te Bethlehem, gelegen in Judea, in de dagen van den koning Herodes, ziet, enige wijzen van het Oosten zijn te Jeruzalem aangekomen.
Dan ga je direct interpreteren en wat ik als kind altijd dacht was dat de wijzen binnen de kortste keren bij de kribbe waren -- het kind is geboren en de wijzen komen langs. Dat dat eigenlijk zo niet geweest zal zijn besef je pas later. Het staat er niet hoe snel het ging, maar je gaat gewoon uit van wat je kent en vult dat in. Dat het eventueel nog wel duurde tot 6 januari -- Driekoningen -- vond je dan echt wel lang genoeg. Maar misschien was het eigenlijk veel langer.
Dat lijkt me een simpel voorbeeld van hoe dat werkt, en dat doe je dus bij teksten; je vult in naar aanleiding van wat je kent.

Sorry, maar als ik serieus ga bestuderen of er 'fouten' in de Bijbel (of waarin dan ook maar) staan,
en zelfs als ik serieus ga bestuderen wat de betekenis is van een bepaald tekstgedeelte,
is 'simpel aanvullen' wel het laatste wat ik doe.
Nou ja, misschien heeft het met mijn opleiding rechten te maken, dat wij geleerd hebben feiten en meningen te scheiden ...
Al heb ik "begrijpend lezen" gewoon al geleerd op het voortgezet onderwijs.

De tekst in de Bijbel is in wezen ook nogal summier en des te meer ga je dus puzzelen.

Moet je helemaal zelf weten natuurlijk,
maar in discussies waar het gaat over wat er nu wel staat en wat niet, is dat niet heel verstandig.

Feiten in de Bijbel...tja...en meningen...dat laatste lees ik toch vaker hier....terwijl sommigen meningen als feiten poneren
De Bijbel is geen historisch boek.
Als je er al vanuit gaat dat alles waar is en ook letterlijk waar gebeurd is en tevens dat er geen tegenstrijdigheden bestaan ga je dus uit van jouw
geconditioneerd denken en kijk je niet verder; daarvoor sluit je je ogen als het ware...........erg betrouwbaar is dat dus niet.

Bovendien staat er niet voor niets in de Bijbel ]7x] "Wie oren heeft die hore"
Dus niet alleen wat er staat is maatgevend, maar vaak ook wat er niet staat.....

[Dirk]

Als je er al vanuit gaat dat alles waar is en ook letterlijk waar gebeurd is en tevens dat er geen tegenstrijdigheden bestaan ga je dus uit van jouw geconditioneerd denken en kijk je niet verder; daarvoor sluit je je ogen als het ware...........erg betrouwbaar is dat dus niet.

Je noemt een aantal zaken, die naar mijn mening toch los van elkaar staan. De volgende uitgangspunten:

1. De Bijbel is waar (dus het onfeilbare Woord van God) (Ik geloof dat!).
2. Alles is letterlijk gebeurd.
3. Er staan geen tegenstrijdigheden in de Bijbel.

Nu gaat dit topic over punt (3) de tegenstrijdigheden. Ik heb beweerd dat er geen tegenstrijdigheden in de Bijbel staan. Nogmaals, ik ben het eens met bijvoorbeeld Rechtuit:

Tegenstrijdigheden in de Bijbel;wellicht invulkunde van mensen die geen besef hebben waarom het er staat waarvoor en in vruchtbaarheid gevallen en geplant in het hart. Er zijn geen tegenstrijdigheden.

Ik geloof in de Bijbel als het onfeilbare Woord van God. Desondanks is het heel goed mogelijk dat iemand de eerste stelling onderschrijft, maar de tweede niet. Ik stel voor dat we ons hier tot punt (3) beperken. Je hoeft dus niet te geloven dat de Bijbel waar is, je hoeft ook niet te geloven dat alles letterlijk gebeurd is.

[callista]

@Dirk
Ja, ik ben bekend met jouw geloofsvisie
Maar jij bepaalt de regels hier niet.....gelukkig niet....dat doe
je maar op je eigen site.

[Anja (oud account)]

Zeker, lees wat er staat en ga niet direct invullen en eventueel zelfs aanpassen.
"Jezus was geboren in Bethlehem, in Judea, in de dagen van de koning Herodes."
Daar valt niet zo veel aan te interpreteren, wel doet het vermoeden dat er nog wat komen moet (hij was geboren... en toen...).
Dat is dan ook zo. In de Statenvertaling staat:
Mattheus 2:1 Toen nu Jezus geboren was te Bethlehem, gelegen in Judea, in de dagen van den koning Herodes, ziet, enige wijzen van het Oosten zijn te Jeruzalem aangekomen.
Dan ga je direct interpreteren en wat ik als kind altijd dacht was dat de wijzen binnen de kortste keren bij de kribbe waren -- het kind is geboren en de wijzen komen langs. Dat dat eigenlijk zo niet geweest zal zijn besef je pas later. Het staat er niet hoe snel het ging, maar je gaat gewoon uit van wat je kent en vult dat in. Dat het eventueel nog wel duurde tot 6 januari -- Driekoningen -- vond je dan echt wel lang genoeg. Maar misschien was het eigenlijk veel langer.
Dat lijkt me een simpel voorbeeld van hoe dat werkt, en dat doe je dus bij teksten; je vult in naar aanleiding van wat je kent.

Sorry, maar als ik serieus ga bestuderen of er 'fouten' in de Bijbel (of waarin dan ook maar) staan,
en zelfs als ik serieus ga bestuderen wat de betekenis is van een bepaald tekstgedeelte,
is 'simpel aanvullen' wel het laatste wat ik doe.
Nou ja, misschien heeft het met mijn opleiding rechten te maken, dat wij geleerd hebben feiten en meningen te scheiden ...
Al heb ik "begrijpend lezen" gewoon al geleerd op het voortgezet onderwijs.

De tekst in de Bijbel is in wezen ook nogal summier en des te meer ga je dus puzzelen.

Moet je helemaal zelf weten natuurlijk,
maar in discussies waar het gaat over wat er nu wel staat en wat niet, is dat niet heel verstandig.

Feiten in de Bijbel...tja...en meningen...dat laatste lees ik toch vaker hier....terwijl sommigen meningen als feiten poneren
De Bijbel is geen historisch boek.
Als je er al vanuit gaat dat alles waar is en ook letterlijk waar gebeurd is en tevens dat er geen tegenstrijdigheden bestaan ga je dus uit van jouw
geconditioneerd denken en kijk je niet verder; daarvoor sluit je je ogen als het ware...........erg betrouwbaar is dat dus niet.

Bovendien staat er niet voor niets in de Bijbel ]7x] "Wie oren heeft die hore"
Dus niet alleen wat er staat is maatgevend, maar vaak ook wat er niet staat.....

Zo is dat. En.......scherp opgemerkt.

[Anja (oud account)]

Jullie bedekte en minder bedekte hetze tegen mensen die jullie vorm van "evangelie" niet aanvaarden cq zich niet door de strot laten wringen, het op de troon van God gaan zitten, vind ik veel ernstiger. Maar: ga je gang, Dirk. Ik ga jullie niet meer tegenhouden in jullie topics. Ga je gang. Serieus, ik meen het, je zult van mij in jullie topics - zolang en voor zover die enigszins in quarantaine staan, dus in christelijke leer of bijbelgesprek, - geen last meer hebben. Ik zal zelfs niet zeggen dat het geen christelijke leer is. Leef je uit, zou ik zeggen. Ik hou je niet meer tegen.

Beste Anja,

Fijn dat je erkent dat je "ons" hebt willen tegenhouden,

Ik heb jullie getracht te weerhouden om jezelf al te hoog te positioneren, met al die diskwalificaties die jullie deden van ongelovigen om jullie als "gelovigen" iets aan te reiken. Maar dat weerhouden is niet gelukt. En dat is okay. Ik heb het losgelaten. Je blijft nu zelf de confrontatie opzoeken.

en dat je daar nu dus eindelijk mee stopt.

Graag gedaan hoor.

[Trajecto]

Sorry, maar als ik serieus ga bestuderen of er 'fouten' in de Bijbel (of waarin dan ook maar) staan,
en zelfs als ik serieus ga bestuderen wat de betekenis is van een bepaald tekstgedeelte,
is 'simpel aanvullen' wel het laatste wat ik doe.

Prima, zo moet het ook. Het ging nu echter even erover hoe het kan gebeuren dat je dingen in een tekst stopt die er niet in staan en dat dat kan gebeuren. En daarvan gaf ik dan een voorbeeld hoe je zoiets als kind bijvoorbeeld doet. Maar het blijft oppassen dat je het ook niet in meer gevorderd stadium doet als je iets gaat bekijken. En wanneer bepaalde informatie er eigenlijk niet in staat zul je toch de neiging kunnen hebben die er maar bij te denken.

Nou ja, misschien heeft het met mijn opleiding rechten te maken, dat wij geleerd hebben feiten en meningen te scheiden ...
Al heb ik "begrijpend lezen" gewoon al geleerd op het voortgezet onderwijs.

Bij een opleiding rechten zal het zeker goed geleerd worden. Van alles invullen en aannemen omdat het "voor de hand ligt" leidt niet toch gedegen rechtspraak.
De Bijbel is in een heel andere tijd en in een andere cultuur geschreven en dat geeft een extra moeilijkheidsgraad om hem te gaan bekijken en inderdaad tot begrijpend lezen te komen.

De tekst in de Bijbel is in wezen ook nogal summier en des te meer ga je dus puzzelen.

Moet je helemaal zelf weten natuurlijk,
maar in discussies waar het gaat over wat er nu wel staat en wat niet, is dat niet heel verstandig.

Je moet niet zomaar nogal willekeurig puzzelen natuurlijk, maar ik bedoel dat het een opgave is om de juiste verbanden te gaan zien van dingen die er soms nogal summier in staan. Dan ga je je met interpreteren bezig houden en daarbij kun je fouten maken, en of de door jou meest waarschijnlijk geachte interpretatie de juiste is kan ook arbitrair zijn.

Maar in dit topic gaat het er vooral om of er dingen in de Bijbel staan die duidelijk niet kloppen, of vooral ook op verschillende plekken dingen die elkaar tegenspreken.

[Trajecto]

Een paar opmerkingen.
Wanneer je nazoekt, wat de "wijzen" waren, dan zie je dat het astrologen, magie-beoefenende priesters waren.
Gezien de verdere gebeurtenissen, kan je zien, dat zij de informatie niet van God hadden gekregen.

ga je naar de verdere informatie kijken die na de geboorte plaatsvonden, dan zie je dat volgens voorschrift Jezus op de 8e dag besneden moest worden en 40 dagen na zijn geboorte naar de tempel in Jeruzalem werd gebracht.
daar waren zijn ouders druk mee en dat vergde tijd.
(Veel) later kwamen de astrologen op bezoek in Bethlehem, waar zij toen woonden.

Daarna werd tegen de astrologen gezegd dat zij niet naar Herodes moesten gaan.
Toen Herodes dat merkte , liet hij alle jongens tot 2 jaar doden.
Tussen Jezus geboorte en de dood van de jongetjes zit dus m.i. ca. twee jaar.

Dat zijn invullingen en interpretatie. Het staat niet in het verhaal, zoals het in Mattheüs 2 te vinden is.

De traditionele gebruiken betreffende Jezus geboorte en de aangekoppelde gebruiken zijn beslist niet gebaseerd op de Bijbel.

[Yolanda_dB]

Feiten in de Bijbel...tja...en meningen...dat laatste lees ik toch vaker hier....terwijl sommigen meningen als feiten poneren

Eens.
Ik zie dat aan beide kanten, dus bij hen die de bijbel serieus nemen, en bij hen die dat niet doen.

De Bijbel is geen historisch boek.

Is jouw mening.

Als je er al vanuit gaat dat alles waar is en ook letterlijk waar gebeurd is en tevens dat er geen tegenstrijdigheden bestaan ga je dus uit van jouw geconditioneerd denken en kijk je niet verder; daarvoor sluit je je ogen als het ware...........erg betrouwbaar is dat dus niet.

Opnieuw ga je op de toer van "vooringenomenheid en geconditioneerd denken en ogen sluiten".
Laat ik het er maar op houden dat het feit dat je blijkbaar niet begrijpt wat ik zeg, aan mij ligt.
Maar dan nog: deze manier van reageren toont wel aan dat je niet begrijpt wat ik zeg, en dat je ook niet ingaat op WAT ik zeg.
Want als ik opmerkingen maak over "begrijpend lezen", gaat dat er juist over dat je NIET vooringenomen moet lezen.
En als DIE opmerking volgens jou ook al vooringenomen is, dan heb ik het idee dat jij het over heel wat anders hebt.

Bovendien staat er niet voor niets in de Bijbel ]7x] "Wie oren heeft die hore"
Dus niet alleen wat er staat is maatgevend, maar vaak ook wat er niet staat...

Niet mee eens.
Ik snap trouwens het "dus" ook niet.
Maar goed: jij gelooft: Wat er niet staat, is ook maatgevend.
Ik ga er vanuit: Wat er niet staat, staat er niet.
En of dat wat er niet staat, "maatgevend" is of kan zijn, is interpretatie.
Maar goed: misschien heb je een voorbeeld van dat iets wat er niet staat, toch maatgevend kan zijn.
Dat praat wat makkelijker.