De (on)historische Jezus

[peda]

@Mart Jouw (joodse) visie op het NT is bekend en duidelijk en bewijst volgens mij precies wat peda beter verwoordde dan ik. Het mag ook duidelijk zijn dat ik beide visies als onverenigbaar beschouw en ook een discussie die ik niet ga voeren omdat de slotsom hooguit zal zijn: we agree to disagree.

Agree to disagree is kort en bondig. Wie geen voortschrijdende openbaring accepteert, wijst ook automatisch de voorafschaduwing van de hand. Je zit vervolgens blijvend in de repeat modus. Dat is wat in de praktijk ook na 2000 jaren zichtbaar is. De gelovige Jood blijft gelovige Jood en de gelovige christen blijft gelovige christen. Inderdaad agree to disagree over een periode van inmiddels 2000 jaren. Overigens benut ik "' agree to disagree "' eveneens. Het voorkomt aap-noot-mies ( repeat modus ).

[Peter79]

@Mart Jouw (joodse) visie op het NT is bekend en duidelijk en bewijst volgens mij precies wat peda beter verwoordde dan ik. Het mag ook duidelijk zijn dat ik beide visies als onverenigbaar beschouw en ook een discussie die ik niet ga voeren omdat de slotsom hooguit zal zijn: we agree to disagree.

Aangezien de contextuele lezing van de verwijzingen die het Christelijke Testament doet aangaande de T'NaCH veelal geen letterlijke profetie van de verzen, maar typologie/midrasj betreffen (zie m'n posting), bepleit ik hierboven de midrasjische lezing van deze passages waar het historische gehalte geen rol speelt.

Hoe kan je dan een midrasjische lezing tegenover een historische lezing zetten? Als gelovigen de overtuiging zijn toegedaan dat God ingrijpt in de geschiedenis, waarom zouden zij niet kunnen verwijzen naar een ingrijpen in het verleden? Met de midrasj bevestigen ze de oorspronkelijke tekst. Het patroon dat zij vandaag de dag zien, komt overeen met dat wat zij uit de geschiedenis kennen en daarom verwijzen zij daarnaar.

Ik was zelf niet zo bekend met het begrip midrasj, maar ik vond nu twee aardige links:
https://christenenvoorisrael.nl/2017/01/de-midrasj/
https://www.kerkenisrael.nl/vrede-over- ... i54-1b.php

[callista]

@Mart Jouw (joodse) visie op het NT is bekend en duidelijk en bewijst volgens mij precies wat peda beter verwoordde dan ik. Het mag ook duidelijk zijn dat ik beide visies als onverenigbaar beschouw en ook een discussie die ik niet ga voeren omdat de slotsom hooguit zal zijn: we agree to disagree.

Agree to disagree is kort en bondig. Wie geen voortschrijdende openbaring accepteert, wijst ook automatisch de voorafschaduwing van de hand. Je zit vervolgens blijvend in de repeat modus. Dat is wat in de praktijk ook na 2000 jaren zichtbaar is.

De gelovige Jood blijft gelovige Jood en de gelovige christen blijft gelovige christen. Inderdaad agree to disagree over een periode van inmiddels 2000 jaren. Overigens benut ik "' agree to disagree "' eveneens. Het voorkomt aap-noot-mies ( repeat modus ).

Ook de
voorafschaduwing is een woord wat ontstaan is uit de behoefte een en ander anders te verklaren en is op zich nietszeggend.
De gelovige jood en evenals de gelovige christen blijven niet altijd gelovig, dus hoe kom je daarbij?

En de meeste zg. profetieën zijn midrasj..m.a.w. niet historisch, maar anders ingevuld...

[Mart]

@Mart Jouw (joodse) visie op het NT is bekend en duidelijk en bewijst volgens mij precies wat peda beter verwoordde dan ik. Het mag ook duidelijk zijn dat ik beide visies als onverenigbaar beschouw en ook een discussie die ik niet ga voeren omdat de slotsom hooguit zal zijn: we agree to disagree.

Het topic betreft de historiciteit van Jezus. Ik bepleit hierboven de midrasjische lezing van passages waar het historische gehalte geen rol speelt. Heb je daar een inhoudelijk antwoord op, of beperkt het zich tot een onbeargumenteerd ''agree to disagree''?

[Mart]

Hoe kan je dan een midrasjische lezing tegenover een historische lezing zetten? Als gelovigen de overtuiging zijn toegedaan dat God ingrijpt in de geschiedenis, waarom zouden zij niet kunnen verwijzen naar een ingrijpen in het verleden? Met de midrasj bevestigen ze de oorspronkelijke tekst. Het patroon dat zij vandaag de dag zien, komt overeen met dat wat zij uit de geschiedenis kennen en daarom verwijzen zij daarnaar.

Het verschil is dat midrasj geen historische vervulling betreft, maar uitleg van een concept. Indien al deze passages midrasjisch zijn (en daar ziet het zeer sterk naar uit: klik) en men een concept wil verduidelijken, dan vervalt inherent daaraan de relevantie van het historische gehalte waar veel gelovige Christenen aan vast houden.

[peda]

Ik weet te weinig van de Messias belijdende Joden, maar ik zou mij wel interesseren welke ( Joodse ) midrasj zij volgen bij hun Jezus is de Goddelijke Messias geloofsinvulling.

[callista]

Ik weet te weinig van de Messias belijdende Joden, maar ik zou mij wel interesseren welke ( Joodse ) midrasj zij volgen bij hun Jezus is de Goddelijke Messias geloofsinvulling.

Messias belijdende joden zijn eigenlijk christenen.
Evangelisatie speelt ook een rol
Hier een beknopt overzicht.

Wat wij doen
Vanuit de verbondenheid met Israël en in het bijzonder de Messiasbelijdende Joden willen wij de Messiasbelijdende Joden steunen met onze gebeden en onze gaven. Wij willen de christelijke gemeente wijzen op haar Joodse wortels en de verbondenheid van de gemeente met de Messiasbelijdende Joden bevorderen.

Wij willen de Messiasbelijdende Joden ook steunen in hun roeping tot evangelieverkondiging onder hun volksgenoten.

https://messiasbelijdendejoden.nl/over-ons/

[Peter79]

Hoe kan je dan een midrasjische lezing tegenover een historische lezing zetten? Als gelovigen de overtuiging zijn toegedaan dat God ingrijpt in de geschiedenis, waarom zouden zij niet kunnen verwijzen naar een ingrijpen in het verleden? Met de midrasj bevestigen ze de oorspronkelijke tekst. Het patroon dat zij vandaag de dag zien, komt overeen met dat wat zij uit de geschiedenis kennen en daarom verwijzen zij daarnaar.

Het verschil is dat midrasj geen historische vervulling betreft, maar uitleg van een concept. Indien al deze passages midrasjisch zijn (en daar ziet het zeer sterk naar uit: klik) en men een concept wil verduidelijken, dan vervalt inherent daaraan de relevantie van het historische gehalte waar veel gelovige Christenen aan vast houden.

Ik denk dat we in het OT vinden wat een Messias doet, hoe goddelijk ingrijpen eruitziet. Mattheus is een getuige (in die zin historisch) die tot de slotsom komt dat hij de Messias aan het werk heeft gezien en dat motiveert hij, daarbij de vraag bij de hoorder/lezer neerleggend of die daarin meegaat.

In Handelingen wordt verteld hoe Philippus uitgaande van een tekst in Jesaja de Christus kan prediken. Voor die stap is Midrasj onvermijdelijk. Ervan uitgaande dat elk schriftwoord nuttig is, kan vanuit elk schriftwoord gepreekt worden, zonder af te doen aan de eigenlijke betekenis in langvervlogen tijden. Als de schrift nog betekenis heeft voor het hier en nu, zoals gelovigen menen, dan kan het niet anders dan dat verhalen steeds weer uitgelegd worden naar hun actuele betekenis voor een bepaalde tijd.

[peda]

Hallo Callista,

Mij boeit de midrasj van de Messiaanse Joden. Zij zien het volledige N T als gezaghebbend, kiezen dus voor voortgaande Openbaring en zijn tevens als Joden bekend met de midrasj zoals die ook door Mart wordt ingebracht. Alleen bij Mart doet de midrasj mee die het N T niet als voortgaande Openbaring ziet en dat is bij de Messias belijdende Joden anders. Juist de andere kijk op het "' waarom van de keuze"' tussen beide groepen Joodse gelovigen boeit mij.

[callista]

Hallo Callista,

Mij boeit de midrasj van de Messiaanse Joden. Zij zien het volledige N T als gezaghebbend, kiezen dus voor voortgaande Openbaring en zijn tevens als Joden bekend met de midrasj zoals die ook door Mart wordt ingebracht.

Alleen bij Mart doet de midrasj mee die het N T niet als voortgaande Openbaring ziet en dat is bij de Messias belijdende Joden anders.
Juist de andere kijk op het "' waarom van de keuze"' tussen beide groepen Joodse gelovigen boeit mij.

Dat kan peda…
Ik heb deze link nog gevonden ...door Tartuffel, waar ik niet zo dol op ben, maar dit terzijde
Etsel heeft er ook wel over geschreven.....ik zal nog eens kijken of ik dat kan vinden..
Maar dan heb je alvast wat informatie....alhoewel waarschijnlijk ook niet volledig...en hopelijk niet gekleurd.....dat weet ik niet...

https://mens-en-samenleving.infonu.nl/r ... joden.html

[Mart]

Hallo Callista,

Mij boeit de midrasj van de Messiaanse Joden. Zij zien het volledige N T als gezaghebbend, kiezen dus voor voortgaande Openbaring en zijn tevens als Joden bekend met de midrasj zoals die ook door Mart wordt ingebracht. Alleen bij Mart doet de midrasj mee die het N T niet als voortgaande Openbaring ziet en dat is bij de Messias belijdende Joden anders. Juist de andere kijk op het "' waarom van de keuze"' tussen beide groepen Joodse gelovigen boeit mij.

De meeste messiaanse joden zijn niet eens Joods. Ook de voormalige directeur van Jews for Jesus was geen Jood. Vaak betreft het Christenen die joods doen, zich aan geboden uit de Torah houden, sjabbat houden en soms zelfs een keppeltje dragen. De paar werkelijke messiaanse Joden (met een Joodse moeder) die ik ken, spreken niet eens Hebreeuws. In Israel zijn ze nauwelijks te vinden (nog geen 0,1%).

[callista]

Hallo Callista,

Mij boeit de midrasj van de Messiaanse Joden. Zij zien het volledige N T als gezaghebbend, kiezen dus voor voortgaande Openbaring en zijn tevens als Joden bekend met de midrasj zoals die ook door Mart wordt ingebracht. Alleen bij Mart doet de midrasj mee die het N T niet als voortgaande Openbaring ziet en dat is bij de Messias belijdende Joden anders. Juist de andere kijk op het "' waarom van de keuze"' tussen beide groepen Joodse gelovigen boeit mij.

De meeste messiaanse joden zijn niet eens Joods. Ook de voormalige directeur van Jews for Jesus was geen Jood. Vaak betreft het Christenen die joods doen, zich aan geboden uit de Torah houden, sjabbat houden en soms zelfs een keppeltje dragen. De paar werkelijke messiaanse Joden (met een Joodse moeder) die ik ken, spreken niet eens Hebreeuws. In Israel zijn ze nauwelijks te vinden (nog geen 0,1%).

Klopt...Moshe Rosen --de oprichter....was een baptist
En de Organisatie Jews for Jesus bestaat hoofdzakelijk uit evangelische christenen

[peda]

Hallo Callista,

Mij boeit de midrasj van de Messiaanse Joden. Zij zien het volledige N T als gezaghebbend, kiezen dus voor voortgaande Openbaring en zijn tevens als Joden bekend met de midrasj zoals die ook door Mart wordt ingebracht. Alleen bij Mart doet de midrasj mee die het N T niet als voortgaande Openbaring ziet en dat is bij de Messias belijdende Joden anders. Juist de andere kijk op het "' waarom van de keuze"' tussen beide groepen Joodse gelovigen boeit mij.

De meeste messiaanse joden zijn niet eens Joods. Ook de voormalige directeur van Jews for Jesus was geen Jood. Vaak betreft het Christenen die joods doen, zich aan geboden uit de Torah houden, sjabbat houden en soms zelfs een keppeltje dragen. De paar werkelijke messiaanse Joden (met een Joodse moeder) die ik ken, spreken niet eens Hebreeuws. In Israel zijn ze nauwelijks te vinden (nog geen 0,1%).

Mart, mij gaat het om de midrasj invulling door de Messiaanse Joden. Hoe jij tegen hen aankijkt, dat is aan jou. Jij promoot op dit topic deel de door jou gefavoriseerde midrasj, ik bekijk meer de totale arena aan inbreng van gedachten. Jij hebt geen waardering voor voortgaande openbaring, ik wel. C'est la vie.

[Mart]

In Handelingen wordt verteld hoe Philippus uitgaande van een tekst in Jesaja de Christus kan prediken. Voor die stap is Midrasj onvermijdelijk. Ervan uitgaande dat elk schriftwoord nuttig is, kan vanuit elk schriftwoord gepreekt worden, zonder af te doen aan de eigenlijke betekenis in langvervlogen tijden. Als de schrift nog betekenis heeft voor het hier en nu, zoals gelovigen menen, dan kan het niet anders dan dat verhalen steeds weer uitgelegd worden naar hun actuele betekenis voor een bepaalde tijd.

Midrasj gaat niet in op de p'sjat (de contextuele betekenis). Jesaja 53 wordt bijv. in de Talmoediem, Targoemiem en Midrasjiem op alles en iedereen toegepast, zelfs tweemaal op de gezonde effecten van zaadlozing. De p'sjat (contextuele lezing) is de betekenis van de tekst; midrasj betreft het onderwijzen van een concept met behulp van uit de context gehaalde passages. Ik zie het Christelijke Testament veelal midrasj toepassen, hetgeen niets zegt over de contextuele betekenis van passages.

[Mart]

Mart, mij gaat het om de midrasj invulling door de Messiaanse Joden.

Als gezegd, zijn dat meestal geen Joden, hebben geen Joodse moeder, maar zijn Christenen die zich joods gedragen. Ze geloven ook gewoon als de Christenen en niet in midrasj (weten vaak niet eens wat het is).

Jij hebt geen waardering voor voortgaande openbaring, ik wel. C'est la vie.

Al geloof ik er niet in, heb ik desondanks zeker waardering voor voortgaande openbaring, zoals die van de mormonen en ook die van de andere Christenen. Het is alleen van weinig belang voor de vraag omtrent de historiciteit van Jezus, noch heeft het iets met midrasj te maken.

[peda]

Mart, mij gaat het om de midrasj invulling door de Messiaanse Joden.

Als gezegd, zijn dat meestal geen Joden, hebben geen Joodse moeder, maar zijn Christenen die zich joods gedragen. Ze geloven ook gewoon als de Christenen en niet in midrasj (weten vaak niet eens wat het is).

Jij hebt geen waardering voor voortgaande openbaring, ik wel. C'est la vie.

Al geloof ik er niet in, heb ik desondanks zeker waardering voor voortgaande openbaring, zoals die van de mormonen en ook die van de andere Christenen. Het is alleen van weinig belang voor de vraag omtrent de historiciteit van Jezus, noch heeft het iets met midrasj te maken.

Met de historische Jezus heeft het inderdaad in directe zin niets te maken. Laat de midrasj maar voor wat de midrasj is en dus ook niet meer midrasj linken aan de al of niet historische.

[Mart]

Met de historische Jezus heeft het inderdaad in directe zin niets te maken.

Exact.

Laat de midrasj maar voor wat de midrasj is en dus ook niet meer midrasj linken aan de al of niet historische.

Indien al deze passages midrasjisch zijn (en daar ziet het zeer sterk naar uit -- zie m'n posting) en men slechts een concept wil verduidelijken, dan vervalt inherent daaraan de relevantie van het historische gehalte waar veel gelovige Christenen aan vast houden.

[Storm]

Mijn aangeven dat ik forumvakantie wil nemen heeft niets met dit topic te maken. Mats vragen probeerde ik zo eerlijk mogelijk te beantwoorden. Maar het deed me meer dan ik vermoedde.
Dus voor mij had dat niets te maken met dat er hier veel atheïsten posten.
iIk had het beter niet kunnen schrijven.

[callista]

Ik vind dit topic toch wel leerzaam, zeker in aanmerking genomen dat sommige christenen niet eens op de hoogte zijn wat een midrasj inhoudt..
Die verwarren dat met een profetie.....

[peda]

Met de historische Jezus heeft het inderdaad in directe zin niets te maken.

Exact.

Laat de midrasj maar voor wat de midrasj is en dus ook niet meer midrasj linken aan de al of niet historische.

Indien al deze passages midrasjisch zijn (en daar ziet het zeer sterk naar uit -- zie m'n posting) en men slechts een concept wil verduidelijken, dan vervalt inherent daaraan de relevantie van het historische gehalte waar veel gelovige Christenen aan vast houden.

Die laatste zin begrijp ik van geen kant. Midrasj beslist niet over het al of niet "" geboren "' kunnen worden van Jezus ( de historiciteit ). Midrasj kan wel voor de Joodse gelovigen een interpretatie geven over of de historische Jezus voldoet aan het in de Tenach genoemde verwachtingsmodel. Het Joodse verwachtingsmodel is in de christelijke visie evenwel ingehaald door de voortschrijdende openbaring, die je al of niet volgt. Waarom zo'n lange discussie over datgene dat buiten het bewijsbare valt.

[Peter79]

In Handelingen wordt verteld hoe Philippus uitgaande van een tekst in Jesaja de Christus kan prediken. Voor die stap is Midrasj onvermijdelijk. Ervan uitgaande dat elk schriftwoord nuttig is, kan vanuit elk schriftwoord gepreekt worden, zonder af te doen aan de eigenlijke betekenis in langvervlogen tijden. Als de schrift nog betekenis heeft voor het hier en nu, zoals gelovigen menen, dan kan het niet anders dan dat verhalen steeds weer uitgelegd worden naar hun actuele betekenis voor een bepaalde tijd.

Midrasj gaat niet in op de p'sjat (de contextuele betekenis). Jesaja 53 wordt bijv. in de Talmoediem, Targoemiem en Midrasjiem op alles en iedereen toegepast, zelfs tweemaal op de gezonde effecten van zaadlozing. De p'sjat (contextuele lezing) is de betekenis van de tekst; midrasj betreft het onderwijzen van een concept met behulp van uit de context gehaalde passages. Ik zie het Christelijke Testament veelal midrasj toepassen, hetgeen niets zegt over de contextuele betekenis van passages.

In Mattheus is er een focus op de Messias en het lijkt mij niet meer dan logisch dat er een link te vinden is tussen de oorspronkelijke tekst en wat de midrasj wil vertellen. Dat dezelfde tekst ook bruikbaar is voor andere kwesties, prima. De vervulling van de jonkvrouw die zwanger zal worden, draait niet om het doorlopen van een script, maar om de trouw van God, die gistren, heden en in de toekomst dezelfde is. Daarom stijgt de betekenis van die tekst uit boven de concrete historische details van de vervulling toen. De midrasj maakt dat zichtbaar. De p'sjat wordt verondersteld. De p'sjat is essentieel voor de autoriteit van de tekst, die men in het hier en nu wil gebruiken. Daarom kan je p'sjat en midrasj niet tegen elkaar uitspelen.

[collegavanerik]

Met de historische Jezus heeft het inderdaad in directe zin niets te maken.

Exact.

Laat de midrasj maar voor wat de midrasj is en dus ook niet meer midrasj linken aan de al of niet historische.

Indien al deze passages midrasjisch zijn (en daar ziet het zeer sterk naar uit -- zie m'n posting) en men slechts een concept wil verduidelijken, dan vervalt inherent daaraan de relevantie van het historische gehalte waar veel gelovige Christenen aan vast houden.

Die laatste zin begrijp ik van geen kant. Midrasj beslist niet over het al of niet "" geboren "' kunnen worden van Jezus ( de historiciteit ). Midrasj kan wel voor de Joodse gelovigen een interpretatie geven over of de historische Jezus voldoet aan het in de Tenach genoemde verwachtingsmodel. Het Joodse verwachtingsmodel is in de christelijke visie evenwel ingehaald door de voortschrijdende openbaring, die je al of niet volgt. Waarom zo'n lange discussie over datgene dat buiten het bewijsbare valt.

Openbaring is een snoepwinkel waar je alleen die snoepjes uitkiest die je lekker vindt. Waarom negeer je openbaringen in de Bhagavad Gita, Koran en Lourdes?

[Mart]

Midrasj kan wel voor de Joodse gelovigen een interpretatie geven over of de historische Jezus voldoet aan het in de Tenach genoemde verwachtingsmodel.

Integendeel. Midrasj is niet de p'sjat (de interpretatie betreffende de contextuele betekenis van de tekst), maar onderwijst een concept door passages uit de oorspronkelijke context van de T'NaCH te halen, precies zoals het Christelijke Testament doet (klik).

Indien deze passages midrasjisch zijn (en daar ziet het zeer sterk naar uit) en men slechts een concept wilde verduidelijken, dan vervalt inherent daaraan de relevantie van het historische gehalte waar veel gelovige Christenen aan vast houden: dan komt een niet-historische messias in zicht die midrasjisch (en niet historisch) uit een maagd wordt geboren, die midrasjisch (en niet historisch) in David's Bethlehem wordt geboren (dat volgens het IAA toendertijd inderdaad niet eens bewoond was), die midrasjisch (en niet historisch) moet vluchten naar Egypte vanwege de kindermoord door Herodes (waar inderdaad geen enkele historische bron voor is), die midrasjisch (en niet historisch) uit de dood opstaat, die midrasjisch (en niet historisch) ten hemel vaart en zonden als een midrasjische hogepriester (na de schenking van de Torah kunnen alleen nakomelingen van Levie nog hogepriester worden -- Jezus was een nakomeling van Jehoedah) en tegelijk als een midrasjische koning (vandaar de maagdelijke geboorte via een nakomeling van Jehoedah: Maria) naar de midrasjische tempel (zoals in Hebreeën 9:11) meeneemt. Dan kloppen de geslachtsregisters en passages als Micha 5:, Hosjea 11:1, Jesaja 53, etc., etc., etc., (zie het topic over de T'NaCH) ineens probleemloos.

Het Joodse verwachtingsmodel is in de christelijke visie evenwel ingehaald door de voortschrijdende openbaring, die je al of niet volgt.

Geloof in een onbewijsbare voortgaande openbaring biedt geen argument voor de historiciteit van Jezus, terwijl het midasjische model daarentegen de niet-historiciteit van veel gebeurtenissen ondersteunt die in het Christelijke Testament staan beschreven.

[peda]

Mart, het wordt weer herhaling. Voortgaande Openbaring of afsluiten bij eind Tenach, het is aan de individuele gelovige. Wanneer je kon bewijzen wie op het goede spoor zat, dan was de discussie over en voorbij. Gelijk heeft diegene die het gelijk claimt, dus iedereen heeft gelijk.

[Mart]

Mart, het wordt weer herhaling. Voortgaande Openbaring of afsluiten bij eind Tenach, het is aan de individuele gelovige.

Dat spreekt niemand tegen. Maar geloof in een onbewijsbare voortgaande openbaring is geen argument voor een onbewijsbare voortgaande openbaring.

Gelijk heeft diegene die het gelijk claimt, dus iedereen heeft gelijk.

Nee, Jezus kan niet tegelijk niet hebben bestaan en wel hebben bestaan. Iedereen mag geloven 'ie wil, maar argumenten zijn niet allen gelijkwaardig. Je bent nergens inhoudelijk ingegaan op m'n posting. Ik zei dat, indien deze passages midrasjisch zijn (en daar ziet het zeer sterk naar uit) en men slechts een concept wilde verduidelijken, dan vervalt inherent daaraan de relevantie van het historische gehalte waar veel gelovige Christenen aan vast houden: dan komt een niet-historische messias in zicht die midrasjisch (en niet historisch) uit een maagd wordt geboren, die midrasjisch (en niet historisch) in David's Bethlehem wordt geboren (dat volgens het IAA toendertijd inderdaad niet eens bewoond was), die midrasjisch (en niet historisch) moet vluchten naar Egypte vanwege de kindermoord door Herodes (waar inderdaad geen enkele historische bron voor is), die midrasjisch (en niet historisch) uit de dood opstaat, die midrasjisch (en niet historisch) ten hemel vaart en zonden als een midrasjische hogepriester (na de schenking van de Torah kunnen alleen nakomelingen van Levie nog hogepriester worden -- Jezus was een nakomeling van Jehoedah) en tegelijk als een midrasjische koning (vandaar de maagdelijke geboorte via een nakomeling van Jehoedah: Maria) naar de midrasjische tempel (zoals in Hebreeën 9:11) meeneemt. Dan kloppen de geslachtsregisters en passages als Micha 5:1-2, Hosjea 11:1, Jesaja 53, etc., etc., etc., ineens probleemloos.