Goed en kwaad

[ineke-kitty]

Hahahaha. Zolderworm refereert aan mijn kinderen die Frans hebben gestudeerd, en christen zijn. Daar verbaast hij zich kennelijk over, en begrijpt niet dat intelligentie en geloof heel goed samen kunnen gaan.

[Piebe Paulusma]

Dan heeft ie nog nooit van de K.U.T. gehoord, de Katholieke Universiteit Tilburg.

[Anja (oud account)]

Hahahaha. Zolderworm refereert aan mijn kinderen die Frans hebben gestudeerd, en christen zijn. Daar verbaast hij zich kennelijk over, en begrijpt niet dat intelligentie en geloof heel goed samen kunnen gaan.

Een filosoof kent ook zo zijn beperkingen .

[ineke-kitty]

[carramba]

Er wordt niets verdraaid. De tekst word direct uit de bijbel voorgelezen en gevraagd wat men daarvan vindt.

Ik zeg ook niet dat in de filmpjes zaken worden verdraaid.
Ik zeg dat jouw conclusie een verdraaiing is van wat er in de filmpjes te zien is.
En met deze opmerking verdraai je ook mijn woorden.

Verdraaid lastig zo'n atheïst.....

"De teksten worden voorgehouden aan mensen die moslim zijn (hoezo "je eigen geloof"),"

nee dus het waren geen moslims.

"aan mensen die alleen de katholieke 'leuke' Bijbelverhalen hebben gehoord."

Jij weet niet wat die mensen hebben gehoord. Maar uit eigen ervaring weet ik ook wel dat je bijv. op zondagsschool meestal alleen de leuke verhalen te horen krijgt en de slechte dingen worden verzwegen. Dat betekend echter niet dat ze er niet zijn.

"aan mensen die amper weten wat "geloven" is,"

Ook dat veronderstel je want daar weet je niets van. Maar ook hier kan ik met je meegaan want dat weten de meeste gelovigen ook idd niet. Dat is echter niet het punt dat de makers met het experiment willen aantonen.

"Maar ondertussen hoor je ook mensen die blijkbaar wel iets van de Bijbel weten, en zeggen dat zulke teksten ook in de Bijbel staan (hoezo "je ogen sluiten")."

Ja dat klopt en die ontkennen het niet maar die bevestigen dat het niet zo fraai is. Die zijn nog sportief en eerlijk. Dus je hebt wel gelijk dat ze hun ogen niet sluiten want het is meer onwetendheid. Die mensen kan je dat dan ook niet kwalijk nemen. Het zijn meer gelovigen van jou kaliber die "je ogen sluiten" te verwijten valt want jij weet wel dat het er staat maar je ontkent het.

De verbazing is dan ook groot dat het uit de Bijbel komt en niet uit de Koran.

Van mensen die weinig tot niks van de bijbel weten, alleen wat "feel-good" verhaaltjes, is die verbazing vrij voorspelbaar.

Dat is zeker voorspelbaar maar dat is niet het punt van het filmpje. Het punt is dat ze eerst dachten dat het uit de Koran kwam en veroordeelden het omdat ze er vanuit gingen dat in de bijbel het allemaal veel gemoedelijker er aan toe gaat en de verbazing is dus omdat het tegendeel het geval blijkt.

Deze mensen zijn geen moslims.

Ik noem een aantal groepen mensen, met daaronder ook enkele moslims.
Ik zeg niet dat alle mensen in de filmpjes moslims zijn.
Door dit zo te schrijven, verdraai je mijn woorden.

Het is juist het doel van het experiment om christenen te laten zien dat ze bevooroordeeld zijn. Een moslim mee laten doen aan het experiment heeft geen enkele zin. Dat gebeurd ook niet. Het kan zijn dat er in de verschillende groepen jongeren een moslim bij zat maar dat is voor het experiment niet relevant.

Het experiment laat duidelijk zien dat wanstaltigheden uit een ander geloof meteen veroordeeld worden maar als het je eigen geloof is dan kijk je er anders tegenaan.

Okee.
Wie van de personen kijkt er anders tegen aan?
Wie van de personen veroordeelt de teksten als het om het "ander" geloof gaat, maar kijkt er anders tegen aan als ze horen dat het om de Bijbel gaat?
Geef eens 1 voorbeeld.

Bijna allemaal veroordelen de voorgelezen teksten omdat ze er anders tegenaan kijken in de veronderstelling dat het om een ander geloof gaat. Verschillende pleiten dat de bijbel een stuk minder wreed is. De meesten kijken er anders tegenaan totdat ze te horen krijgen dat het uit de bijbel voorgelezen is en zijn dan verbaast maar vatten het vrij sportief op. Ik heb niet gezegd dat ze naar aanleiding van de onthulling er anders tegenaan kijken maar kijken er vooraf anders tegenaan.

Ik heb het namelijk niet gehoord. In geen van beide filmpjes.
1 voorbeeld.

Je snapt het experiment gewoon niet... dat is verdraaid lastig.

Als je het aan iemand zou vragen die de teksten herkend uit de bijbel dan reageren ze waarschijnlijk zoals jij en gaan in ontkenning over.

In het tweede - Engelstalige- filmpje hoor ik 2 keer iemand opmerken dat dergelijke teksten ook in de Bijbel staan, en 1 keer een vrouw die dat al dacht, maar waarvan we geen eerdere reacties zagen. Ik hoor GEEN ontkenning.
Maar jij kan vast 1 voorbeeld aangeven waar het wel wordt ontkend.

Dus: 2 voorbeelden.
Ik ben benieuwd.

De meneer met de papieren tas is duidelijk verontwaardigd pakt zijn tas en maakt zich meteen uit de voeten. Dat is ontkenning.
De meneer met de lange haren heeft plots geen tijd meer en maakt zich eveneens uit de voeten. Dat is ontkenning.....

Je kan wanhopig proberen in de verdediging te gaan maar het experiment is vrij duidelijk en het bewijs is ontegenzeggelijk.

[Yolanda_dB]

nee dus het waren geen moslims.

Jawel hoor, tot ten minste 2 keer toe zeiden ze dat zelf.
Je verdraait weer.

Jij weet niet wat die mensen hebben gehoord.

Jawel hoor, want dat vertellen ze zelf.

Ook dat veronderstel je want daar weet je niets van.

Je kunt uit wat mensen zeggen over de Bijbel, redelijk wat concluderen over hun (gebrek aan) kennis over de Bijbel.

Het zijn meer gelovigen van jou kaliber die "je ogen sluiten" te verwijten valt want jij weet wel dat het er staat maar je ontkent het.

Ik ben weer benieuwd: wat ontken ik? En waar ontken ik het?

Het is juist het doel van het experiment om christenen te laten zien dat ze bevooroordeeld zijn. Een moslim mee laten doen aan het experiment heeft geen enkele zin. Dat gebeurd ook niet. Het kan zijn dat er in de verschillende groepen jongeren een moslim bij zat maar dat is voor het experiment niet relevant.

Je doet net alsof dit een wetenschappelijk verantwoord experiment is.
Dat is het niet.
En waarom heeft het geen enkele zin om een moslim aan dit experiment mee te laten doen?
En ja, dat gebeurde dus wel.
Je verdraait weer.

Bijna allemaal veroordelen de voorgelezen teksten omdat ze er anders tegenaan kijken in de veronderstelling dat het om een ander geloof gaat.

Dit is dus dom geklets.
Ze veroordelen zo ongeveer allemaal de teksten. Ja.
Maar niet omdat het om een ander geloof gaat.
Er is maar 1 jongen die toegeeft dat hij reageerde vanuit bevooroordeeldheid.
De rest is wel verbaasd dat de teksten uit de Bijbel komen, maar blijven bij hun veroordeling.
Het "andere geloof" is dus helemaal geen issue.
Dat leg jij er - onterecht - in.

Ik heb niet gezegd dat ze naar aanleiding van de onthulling er anders tegenaan kijken maar kijken er vooraf anders tegenaan.

Dat zeg je anders letterlijk.
"maar als het je eigen geloof is, dan kijk je er anders tegenaan."
Jouw woorden.

Je snapt het experiment gewoon niet...

Look who's talking ...

De meneer met de papieren tas is duidelijk verontwaardigd pakt zijn tas en maakt zich meteen uit de voeten. Dat is ontkenning.
De meneer met de lange haren heeft plots geen tijd meer en maakt zich eveneens uit de voeten. Dat is ontkenning...

Die mensen voelen zich overduidelijk bedonderd. En terecht.
Maar het zegt niks over ontkenning.
Dat is inlegkunde (nou ja: meer inlegonkunde) van jou.

Je kan wanhopig proberen in de verdediging te gaan maar het experiment is vrij duidelijk en het bewijs is ontegenzeggelijk.

Ik kan je verzekeren: leg dit voor aan willekeurig welke gekwalificeerde (= voor serieus onderzoek opgeleide) onderzoeker, en die zal dit als 'experiment' en als 'bewijs' regelrecht naar de prullenbak verwijzen.
Het is inzichtelijk op het gebied van bevooroordeeldheid, vooral ook van de onderzoekers, maar meer toch echt niet.

Kortom:
Ik constateer dat je geen enkel concreet voorbeeld kunt geven.
Dat vermoeden had ik uiteraard al wel, maar toch ...
Al dat geklets van jou over wat dit zou aantonen, bestaat alleen in jouw visie, niet in dit experiment.
Jammer dat je zo'n 'grappig' experiment zo moet vervalsen om te denken er een punt mee te kunnen maken.
(Toegegeven: de conclusies die de onderzoekers zelf trekken wat dit betreft, zijn ook vrij 'gekleurd', maar daar prik je zo door heen.)
Eén en al inlegkunde en verdraaien van wat er wel en vooral wat er niet gebeurde en wat er wel en niet werd gezegd.
Maar opnieuw: daaraan beginnen we ondertussen een beetje gewend te raken als het om jou gaat.

[Zolderworm]

nee dus het waren geen moslims.

Jawel hoor, tot ten minste 2 keer toe zeiden ze dat zelf.
Je verdraait weer.

Jij weet niet wat die mensen hebben gehoord.

Jawel hoor, want dat vertellen ze zelf.

Ook dat veronderstel je want daar weet je niets van.

Je kunt uit wat mensen zeggen over de Bijbel, redelijk wat concluderen over hun (gebrek aan) kennis over de Bijbel.

Het zijn meer gelovigen van jou kaliber die "je ogen sluiten" te verwijten valt want jij weet wel dat het er staat maar je ontkent het.

Ik ben weer benieuwd: wat ontken ik? En waar ontken ik het?

Het is juist het doel van het experiment om christenen te laten zien dat ze bevooroordeeld zijn. Een moslim mee laten doen aan het experiment heeft geen enkele zin. Dat gebeurd ook niet. Het kan zijn dat er in de verschillende groepen jongeren een moslim bij zat maar dat is voor het experiment niet relevant.

Je doet net alsof dit een wetenschappelijk verantwoord experiment is.
Dat is het niet.
En waarom heeft het geen enkele zin om een moslim aan dit experiment mee te laten doen?
En ja, dat gebeurde dus wel.
Je verdraait weer.

Bijna allemaal veroordelen de voorgelezen teksten omdat ze er anders tegenaan kijken in de veronderstelling dat het om een ander geloof gaat.

Dit is dus dom geklets.
Ze veroordelen zo ongeveer allemaal de teksten. Ja.
Maar niet omdat het om een ander geloof gaat.
Er is maar 1 jongen die toegeeft dat hij reageerde vanuit bevooroordeeldheid.
De rest is wel verbaasd dat de teksten uit de Bijbel komen, maar blijven bij hun veroordeling.
Het "andere geloof" is dus helemaal geen issue.
Dat leg jij er - onterecht - in.

Ik heb niet gezegd dat ze naar aanleiding van de onthulling er anders tegenaan kijken maar kijken er vooraf anders tegenaan.

Dat zeg je anders letterlijk.
"maar als het je eigen geloof is, dan kijk je er anders tegenaan."
Jouw woorden.

Je snapt het experiment gewoon niet...

Look who's talking ...

De meneer met de papieren tas is duidelijk verontwaardigd pakt zijn tas en maakt zich meteen uit de voeten. Dat is ontkenning.
De meneer met de lange haren heeft plots geen tijd meer en maakt zich eveneens uit de voeten. Dat is ontkenning...

Die mensen voelen zich overduidelijk bedonderd. En terecht.
Maar het zegt niks over ontkenning.
Dat is inlegkunde (nou ja: meer inlegonkunde) van jou.

Je kan wanhopig proberen in de verdediging te gaan maar het experiment is vrij duidelijk en het bewijs is ontegenzeggelijk.

Ik kan je verzekeren: leg dit voor aan willekeurig welke gekwalificeerde (= voor serieus onderzoek opgeleide) onderzoeker, en die zal dit als 'experiment' en als 'bewijs' regelrecht naar de prullenbak verwijzen.
Het is inzichtelijk op het gebied van bevooroordeeldheid, vooral ook van de onderzoekers, maar meer toch echt niet.

Kortom:
Ik constateer dat je geen enkel concreet voorbeeld kunt geven.
Dat vermoeden had ik uiteraard al wel, maar toch ...
Al dat geklets van jou over wat dit zou aantonen, bestaat alleen in jouw visie, niet in dit experiment.
Jammer dat je zo'n 'grappig' experiment zo moet vervalsen om te denken er een punt mee te kunnen maken.
(Toegegeven: de conclusies die de onderzoekers zelf trekken wat dit betreft, zijn ook vrij 'gekleurd', maar daar prik je zo door heen.)
Eén en al inlegkunde en verdraaien van wat er wel en vooral wat er niet gebeurde en wat er wel en niet werd gezegd.
Maar opnieuw: daaraan beginnen we ondertussen een beetje gewend te raken als het om jou gaat.

Yolanda doe nou niet zo naïef. Er staan gewoon heel veel zeer gewelddadige en volstrekt liefdeloze teksten in het Oude Testament, los van welk experiment dan ook. Onschuldige mensen moeten worden gestenigd, vrouwen moeten worden gekleineerd of vermoord, steden moeten worden uitgemoord, genocide gepleegd, enzovoort enzovoort. Dus laat nou eens lekker die hersenen van je doorluchten.

Hoewel christenen doen voorkomen alsof de Bijbel alleen liefde en verdraagzaamheid predikt staat zij in werkelijkheid vol met gruwelijkheden en bloederig geweld.

(Psalmen 89:24) Maar Ik zal zijn wederpartijders verpletteren voor zijn aangezicht, en die hem haten, zal Ik plagen.

(Richteren 4:21) Daarna nam Jael, de huisvrouw van Heber, een nagel der tent, en greep een hamer in haar hand, en ging stilletjes tot hem in, en dreef den nagel in den slaap zijns hoofds, dat hij in de aarde vast werd; hij nu was met een diepen slaap bevangen en vermoeid, en stierf.

(Psalmen 3:8) Sta op, HEERE, verlos mij, mijn God; want Gij hebt al mijn vijanden op het kinnebakken geslagen; de tanden der goddelozen hebt Gij verbroken.

(2 Koningen 9:32-33) En hij hief zijn aangezicht op naar het venster, en zeide: Wie is met mij? Wie? Toen zagen op hem twee, drie kamerlingen. En hij zeide: Stoot ze van boven neder. En zij stieten haar van boven neder, zodat van haar bloed aan den wand en aan de paarden gesprengd werd; en hij vertrad haar.

(1 Samuël 15:33) Maar Samuel zeide: Gelijk als uw zwaard de vrouwen van haar kinderen beroofd heeft, alzo zal uw moeder van haar kinderen beroofd worden onder de vrouwen. Toen hieuw Samuel Agag in stukken, voor het aangezicht des HEEREN te Gilgal.

(Jeremia 51:22) En door u zal Ik in stukken slaan den man en de vrouw; en door u zal Ik in stukken slaan den oude en den jonge; en door u zal Ik in stukken slaan den jongeling en de jonkvrouw.

(Richteren 19:25-29) Maar de mannen wilden naar hem niet horen. Toen greep de man zijn bijwijf, en bracht haar uit tot hen daarbuiten; en zij bekenden haar, en waren met haar bezig den ganse nacht tot aan den morgen, en lieten haar gaan, als de dageraad oprees. 26 En deze vrouw kwam tegen het aanbreken van den morgenstond, en viel neder voor de deur van het huis des mans, waarin haar heer was, totdat het licht werd. 27 Als nu haar heer des morgens opstond en de deuren van het huis opendeed, en uitging om zijns weegs te gaan, ziet, zo lag de vrouw, zijn bijwijf, aan de deur van het huis, en haar handen op den dorpel. 28 En hij zeide tot haar: Sta op, en laat ons trekken; maar niemand antwoordde. Toen nam hij haar op den ezel, en de man maakte zich op, en toog naar zijn plaats. 29 Als hij nu in zijn huis kwam, zo nam hij een mes, en greep zijn bijwijf, en deelde haar met haar beenderen in twaalf stukken; en hij zond ze in alle landpalen van Israel.

(Psalmen 18:41) En Gij gaaft mij den nek mijner vijanden, en mijn haters, die vernielde ik.

(Mattheüs 14:8-11) En zij, te voren onderricht zijnde van haar moeder, zeide: Geef mij hier in een schotel het hoofd van Johannes den Doper.................. en onthoofdde Johannes in den kerker. En zijn hoofd werd gebracht in een schotel, en het dochtertje gegeven; en zij droeg het tot haar moeder.

(Richteren 7:25) En zij vingen twee vorsten der Midianieten, Oreb en Zeeb, en doodden Oreb op den rotssteen Oreb, en Zeeb doodden zij in de perskuip van Zeeb, en vervolgden de Midianieten; en zij brachten de hoofden van Oreb en Zeeb tot Gideon, over de Jordaan.

(Psalmen 72:9) De ingezetenen van dorre plaatsen zullen voor zijn aangezicht knielen, en zijn vijanden zullen het stof lekken.

(2 Koningen 10:7) Het geschiedde dan, als die brief tot hen kwam, dat zij de zonen des konings namen, en zeventig mannen sloegen; en zij leiden hun hoofden in korven, die zij tot hem zonden naar Jizreel.

(Psalmen 68:22) Voorzeker zal God den kop Zijner vijanden verslaan, den harigen schedel desgenen, die in zijn schulden wandelt.

(Numeri 25:8) En hij ging den Israelietischen man na in de hoerenwinkel, en doorstak hen beiden, den Israelietischen man en de vrouw, door hun buik. Toen werd de plaag van over de kinderen Israels opgehouden.

(Richteren 9:54) Toen riep hij haastelijk, den jongen, die zijn wapenen droeg, en zeide tot hem: Trek uw zwaard uit, en dood mij, opdat zij niet van mij zeggen: Een vrouw heeft hem gedood. En zijn jongen doorstak hem, dat hij stierf.

(Psalmen 68:24) Opdat gij uw voet, ja, de tong uwer honden, moogt steken in het bloed van de vijanden, van een iegelijk van hen.

Ook het doden van kinderen en zwangere vrouwen is een geliefd onderwerp in het bijbelse gruwel kabinet.
(Numeri 31:17) Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.

(Psalmen 137:9) Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.

(Jesaja 13:18) Maar hun bogen zullen de jongelingen verpletteren, en zij zullen zich niet ontfermen over de vrucht des buiks; hun oog zal de kinderen niet verschonen.

(2 Koningen 15:16) Toen sloeg Menahem Tifsah, met allen, die daarin waren, ook haar landpalen van Thirza af; omdat men niet voor hem had opengedaan, zo sloeg hij hen; al haar bevruchte vrouwen hieuw hij in stukken.

(2 Koningen 8:12) Toen zeide Hazael: Waarom weent mijn heer? En hij zeide: omdat ik weet, wat kwaad gij den kinderen Israels doen zult; gij zult hun sterkten in het vuur zetten, en hun jonge manschap met het zwaard doden, en hun jonge kinderen verpletteren, en hun zwangere vrouwen opensnijden.

(Jesaja 13:16) Ook zullen hun kinderkens voor hun ogen verpletterd worden; hun huizen zullen geplunderd, en hun vrouwen geschonden worden.

(Jeremia 13:15) En Ik zal hen in stukken slaan, den een tegen den ander, zo de vaders als de kinderen te zamen, spreekt de HEERE; Ik zal niet verschonen noch sparen, noch Mij ontfermen, dat Ik hen niet zou verderven.

(Ezechiel 9:6) Doodt ouden, jongelingen en maagden, en kinderkens en vrouwen, tot verdervens toe;

(bron: http://www.debijbelzegt.nl/geweld.htm)

[Yolanda_dB]

Yolanda doe nou niet zo naïef. Er staan gewoon heel veel zeer gewelddadige en volstrekt liefdeloze teksten in het Oude Testament, los van welk experiment dan ook.
...
bla bla bla

Dat ontken ik ook nergens.
Maar daar gingen mijn opmerkingen niet over.

Om het even heeeeeel concreet te zeggen:
Bespreken van dergelijke teksten is al 'ongemakkelijk' genoeg.
Daar hoeft iemand niet ook nog eens een hoop leugens en onzin en vooroordelen en onzinnige 'experimenten' met nog onzinniger conclusies bij te halen.
En je hoeft ook niet te doen alsof die gewelddadige teksten het enige is wat er in de Bijbel staat.
Dan is de 'interesse' om eerlijk over dergelijke onderwerpen te spreken, meteen weg.

Datzelfde geldt wanneer je eventuele gesprekspartner met termen als "absurd" gaat lopen gooien.
Dan is de mening duidelijk, dat wel, maar het gesprek bij voorbaat doodgegooid ...
Wat mij betreft.

[peda]

Hallo Zolderworm,

Het helpt geen klap. De gelovige kijkt met een verwrongen bril naar de in de bijbel beschreven verhalen omdat zijn/haar hersenen die beschreven realiteit in sterk positieve zin ombuigen.
Ik heb reeds eerder opgemerkt dat gelovigen God als een persoon zien omdat de hersenen hen dat vertellen. Niet God vertelt het maar de eigen hersenen. Op een MRI scan is die samenhang voor deskundige neurologen duidelijk te constateren. Zo las ik juist vanmorgen dat religieuze ervaringen dezelfde hersengebieden activeren als gebeurt door gevoelens van liefde, het gebruik van drugs of het beleven van geluksspel. Er komen in grote omvang geluks hormonen vrij, de mens voelt zich gelukkig en beloond, kortom een positief gevoel, voortkomend uit de loop van eigen gedachten. Geen werking op de hersenen vanuit een andere spirituele wereld, maar de werking binnen en door de eigen hersenen. Gewoon kijken naar de uitslag van de metingen van de MRI scan. Onmorele verhalen in de bijbel gewoon classificeren als onmoreel. Hoe je daar vervolgens als gelovige uitkomt, vult ieder maar zelf in.

[Zolderworm]

Yolanda doe nou niet zo naïef. Er staan gewoon heel veel zeer gewelddadige en volstrekt liefdeloze teksten in het Oude Testament, los van welk experiment dan ook.
...
bla bla bla

Dat ontken ik ook nergens.
Maar daar gingen mijn opmerkingen niet over.

Om het even heeeeeel concreet te zeggen:
Bespreken van dergelijke teksten is al 'ongemakkelijk' genoeg.
Daar hoeft iemand niet ook nog eens een hoop leugens en onzin en vooroordelen en onzinnige 'experimenten' met nog onzinniger conclusies bij te halen.
En je hoeft ook niet te doen alsof die gewelddadige teksten het enige is wat er in de Bijbel staat.
Dan is de 'interesse' om eerlijk over dergelijke onderwerpen te spreken, meteen weg.

Datzelfde geldt wanneer je eventuele gesprekspartner met termen als "absurd" gaat lopen gooien.
Dan is de mening duidelijk, dat wel, maar het gesprek bij voorbaat doodgegooid ...
Wat mij betreft.

Ja, dat geldt ook als je met termen als "leugens", "onzin" en "onzinnig" gaat lopen gooien.
Je kunt natuurlijk ook de dingen die Holleeder tegen zijn zus Sonja zei, gaan "bespreken" en tot de conclusie komen dat het feitelijk niet zo erg is, of in de context zelfs positief moet worden beoordeeld, omdat hij onder meer op de televisie ook wel eens andere dingen zei. https://www.youtube.com/watch?v=vQTh8p622UY
Oproepen tot bloederig geweld in de bijbel is gewoon oproepen tot bloederig geweld. Daar valt niets aan te bespreken.

[Peter79]

Er staan gewoon heel veel zeer gewelddadige en volstrekt liefdeloze teksten in het Oude Testament, los van welk experiment dan ook. Onschuldige mensen moeten worden gestenigd, vrouwen moeten worden gekleineerd of vermoord, steden moeten worden uitgemoord, genocide gepleegd, enzovoort enzovoort.

Dat klopt.
Ook nu.nl staat vol met teksten over geweld: http://www.nu.nl/tag/geweld

Hoewel christenen doen voorkomen alsof de Bijbel alleen liefde en verdraagzaamheid predikt staat zij in werkelijkheid vol met gruwelijkheden en bloederig geweld.

Deze geweldsteksten zijn inderdaad moeilijk voor christenen. Toch prediken christenen liefde en verdraagzaamheid en keren zij zich tegen gruwelijkheden en bloederig geweld. Ze nemen deze gruwelijkheden en bloederig geweld dus niet als norm.

(Psalmen 89:24) Maar Ik zal zijn wederpartijders verpletteren voor zijn aangezicht, en die hem haten, zal Ik plagen.

De geallieerden hebben Duitsland en zijn bondgenoten op de knieën gedwongen. Hiroshima en Nagasaki zullen altijd als gruwelijkheden worden herinnerd. Na WOI kreeg Duitsland grote herstelbetalingen opgelegd, wat eigenlijk mede de voedingsbodem vormde voor WOII. Na WOII kreeg West-Duitsland Marshallhulp. Voortschrijdend inzicht? Hoewel de wereldoorlogen erg gruwelijk waren, was er toch een soort van oorlogsrecht en een Rode Kruis. In de oudheid waren dergelijke zaken er niet. De schrijvers die God deze dingen in de mond leggen, beschrijven de praktijk die zij kennen.

(Richteren 4:21) Daarna nam Jael, de huisvrouw van Heber, een nagel der tent, en greep een hamer in haar hand, en ging stilletjes tot hem in, en dreef den nagel in den slaap zijns hoofds, dat hij in de aarde vast werd; hij nu was met een diepen slaap bevangen en vermoeid, en stierf.

Een succesvolle verzetsdaad. Een Nederlandse equivalent heb ik niet kunnen vinden.

(Psalmen 3:8) Sta op, HEERE, verlos mij, mijn God; want Gij hebt al mijn vijanden op het kinnebakken geslagen; de tanden der goddelozen hebt Gij verbroken.

Inderdaad, agressief van de psalmist. Hij zou beter in dit rijtje kunnen kijken naar tips om anderen de mond te snoeren: http://buschmanconsultancy.com/2015/08/ ... e-snoeren/

(2 Koningen 9:32-33) En hij hief zijn aangezicht op naar het venster, en zeide: Wie is met mij? Wie? Toen zagen op hem twee, drie kamerlingen. En hij zeide: Stoot ze van boven neder. En zij stieten haar van boven neder, zodat van haar bloed aan den wand en aan de paarden gesprengd werd; en hij vertrad haar.

In de 20e eeuw hadden we nog de executie van Ceaușescu.

(1 Samuël 15:33) Maar Samuel zeide: Gelijk als uw zwaard de vrouwen van haar kinderen beroofd heeft, alzo zal uw moeder van haar kinderen beroofd worden onder de vrouwen. Toen hieuw Samuel Agag in stukken, voor het aangezicht des HEEREN te Gilgal.

(Jeremia 51:22) En door u zal Ik in stukken slaan den man en de vrouw; en door u zal Ik in stukken slaan den oude en den jonge; en door u zal Ik in stukken slaan den jongeling en de jonkvrouw.

Tegenwoordig kennen we dat alleen maar van criminelen om lichamen in stukjes te hakken. Hoewel men in Afrika elkaar ook wel vreselijk weet te verminken. Komt op mij over als de oorlogspraktijk van toen - oog om oog, tand om tand. Gelukkig is dat voorbij.

De rest van de teksten laat ik maar voor wat ze zijn. Gelovigen worstelen ook met deze teksten, maar vatten ze zeker niet normatief op. Ze gruwen er van, net als niet-gelovigen. Het zou in elk geval schelen als je zou erkennen dat deze boeken in een totaal andere tijd en cultuur zijn geschreven en dat de gruwelijkheden een omstandigheid zijn. Geweld wordt niet opgehemeld, de loop van het recht en de bevrijding van onderdrukten wel.

[Yolanda_dB]

...
Daar valt niets aan te bespreken.

Met zo'n houding is er inderdaad niets zinnigs te bespreken.

En je kunt nu wel proberen de 'schuld' bij mij te leggen,
maar in het kader van "wie de bal kaatst kan haar terug verwachten" zou ik toch beginnen bij degene die begint met 'kaatsen'...

[Peter79]

...
Daar valt niets aan te bespreken.

Met zo'n houding is er inderdaad niets zinnigs te bespreken.

En je kunt nu wel proberen de 'schuld' bij mij te leggen,
maar in het kader van "wie de bal kaatst kan haar terug verwachten" zou ik toch beginnen bij degene die begint met 'kaatsen'...

Het legt de ontkenning bloot dat deze wereld nog steeds allerlei bloederigheid en gruwelen kent. Het probleem van het kwaad is onoplosbaar, maar iemand die niet gelooft, rest alleen de ontkenning ("ik wil het niet weten" of "het hoort bij de natuur").

[Yolanda_dB]

Hallo Zolderworm,

Het helpt geen klap. De gelovige kijkt met een verwrongen bril naar de in de bijbel beschreven verhalen omdat ...

En bedankt ...
En ik maar denken dat jij wel een serieus gesprekspartner bent ... eh ... was.

In het algemeen:
Wat is dat toch dat ciritici en a(nti-)theïsten zo kinderachtig naar/over gelovigen reageren?
En dat vrijwel altijd al zonder erover met elkaar gesproken te hebben.
Waarom op een gespreksforum een gesprek bij voorbaat torpederen?

Ik denk dat ik jullie maar ga negeren.
Klets maar een eind in de ruimte met alle onzinnige en aantoonbaar onware kwalificaties over God en de Bijbel ...
En denk lekker dat je het bij het rechte eind hebt. Alsof dat er toe doet als het gaat om meningen/visie ...
Maar met "geloofsgesprek" heeft het niks meer te maken.
Meer met bashing ...
Maar ja, dat is dan weer 'slechts' mijn interpretatie ...
Maar ook al is het mijn interpretatie, het nodigt mij in ieder geval niet meer uit tot serieus gesprek.

[peda]

Hallo Zolderworm,

Het helpt geen klap. De gelovige kijkt met een verwrongen bril naar de in de bijbel beschreven verhalen omdat ...

En bedankt ...
En ik maar denken dat jij wel een serieus gesprekspartner bent ... eh ... was.

In het algemeen:
Wat is dat toch dat ciritici en a(nti-)theïsten zo kinderachtig naar/over gelovigen reageren?
En dat vrijwel altijd al zonder erover met elkaar gesproken te hebben.
Waarom op een gespreksforum een gesprek bij voorbaat torpederen?

Ik denk dat ik jullie maar ga negeren.
Klets maar een eind in de ruimte met alle onzinnige en aantoonbaar onware kwalificaties over God en de Bijbel ...
En denk lekker dat je het bij het rechte eind hebt. Alsof dat er toe doet als het gaat om meningen/visie ...
Maar met "geloofsgesprek" heeft het niks meer te maken.
Meer met bashing ...
Maar ja, dat is dan weer 'slechts' mijn interpretatie ...
Maar ook al is het mijn interpretatie, het nodigt mij in ieder geval niet meer uit tot serieus gesprek.

Hallo Yolanda,

Een serieus gesprek met andersdenkenden is niet mogelijk wanneer de gelovige de bijbel van kaft tot kaft en letterlijk bedoeld, ziet als afkomstig van God Zelve en daar naar andersdenkenden toe op geen enkele wijze in het gesprek relativerend mee om kan gaan.
Dan ontkom je er niet aan om in het gesprek alle tekst inhoud als van voortreffelijke kwaliteit te beoordelen, immers God Zelve staat ter discussie. Dan praat ik liever met Peter 79, in mijn beschouwing een diep religieus persoon, een piëtist, die met de inhoud van een aantal teksten worstelt en daar in het gesprek eerlijk voor uit komt. Dat is voor mij wel het voeren van geloofsgesprekken, erkennen dat de bijbelstof verre van eenvoudig te begrijpen is. Vallen en weer opstaan. Dat geloven als een kind ( zonder kritische vragen ) geen enkele uitdaging meer kent, maar uitsluitend neerkomt op het herhalen van de lesstof van de eigen geloofskring zonder eigen kritische inbreng.
Waar ik met mijn MRI scan naar probeerde te verwijzen is dat God wanneer Hij handelt, dat voor velen niet te onderscheiden is van seculiere, materiele processen. De wetenschap gaat voort, de techniek staat niet stil en de kijk op wat er in de hersenen gebeurt, ook niet. Hersenprocessen zijn zeer gecompliceerd, nauwelijks begrepen en ontrafelt, maar een Handelende God duidelijk te onderscheiden van wereldse processen, is in de hersenen niet zichtbaar. Als agnost zeg ik helemaal niet dat God Dus niet meedoet, alleen zichtbaar waar Hij in de hersenen Wel aanwezig is, is niet te onderscheiden van andere seculiere fenomenen. Dat gegeven moet in een gesprek met andersdenkenden ook worden meegenomen, anders wordt een geloofsgesprek gewoon bijbel studie. Datzelfde geldt ook voor teksten die door anderen als immoreel worden gezien. Dat de vaststelling van de canon onder invloed van de H Geest tot stand is gekomen, mag in een geloofsgesprek best bestreden worden. Evenzeer mogen in een geloofsgesprek experimenten met Godsbeelden worden genoemd ( proces theologie ) en dogmatiek worden betwijfeld. Wanneer dat afgesloten is, is inderdaad een gesprek met andersdenkenden onmogelijk en moet het ook niet geprobeerd worden. Zo is mijn visie. Dus als jouw conclusie is dat met peda een geloofsdiscussie onmogelijk is, omdat jij dat ervaart als bashing, dan moeten wij dat ook niet proberen.

[Zolderworm]

Er staan gewoon heel veel zeer gewelddadige en volstrekt liefdeloze teksten in het Oude Testament, los van welk experiment dan ook. Onschuldige mensen moeten worden gestenigd, vrouwen moeten worden gekleineerd of vermoord, steden moeten worden uitgemoord, genocide gepleegd, enzovoort enzovoort.

Dat klopt.
Ook nu.nl staat vol met teksten over geweld: http://www.nu.nl/tag/geweld

Ja, maar nooit een goddelijke opdracht om geweld te plegen, wat we in de Bijbel wel zien.

Hoewel christenen doen voorkomen alsof de Bijbel alleen liefde en verdraagzaamheid predikt staat zij in werkelijkheid vol met gruwelijkheden en bloederig geweld.

Deze geweldsteksten zijn inderdaad moeilijk voor christenen. Toch prediken christenen liefde en verdraagzaamheid en keren zij zich tegen gruwelijkheden en bloederig geweld. Ze nemen deze gruwelijkheden en bloederig geweld dus niet als norm.

Nee, maar waarom nemen zij dan onder meer het Oude Testament van de Bijbel als basis-uitgangspunt?

(Psalmen 89:24) Maar Ik zal zijn wederpartijders verpletteren voor zijn aangezicht, en die hem haten, zal Ik plagen.

De geallieerden hebben Duitsland en zijn bondgenoten op de knieën gedwongen. Hiroshima en Nagasaki zullen altijd als gruwelijkheden worden herinnerd. Na WOI kreeg Duitsland grote herstelbetalingen opgelegd, wat eigenlijk mede de voedingsbodem vormde voor WOII. Na WOII kreeg West-Duitsland Marshallhulp. Voortschrijdend inzicht? Hoewel de wereldoorlogen erg gruwelijk waren, was er toch een soort van oorlogsrecht en een Rode Kruis. In de oudheid waren dergelijke zaken er niet. De schrijvers die God deze dingen in de mond leggen, beschrijven de praktijk die zij kennen.

Oké, maar dan zou ik zeggen: de Bijbel is een goed boek om de geschiedenis van het volk van Israël, en hun manier van denken, te leren kennen. Maar ik zou de Bijbel dan niet hanteren als uitgangspunt voor mijn religie. Of misschien alleen het Nieuwe Testament.

(Richteren 4:21) Daarna nam Jael, de huisvrouw van Heber, een nagel der tent, en greep een hamer in haar hand, en ging stilletjes tot hem in, en dreef den nagel in den slaap zijns hoofds, dat hij in de aarde vast werd; hij nu was met een diepen slaap bevangen en vermoeid, en stierf.

Een succesvolle verzetsdaad. Een Nederlandse equivalent heb ik niet kunnen vinden.

(Psalmen 3:8) Sta op, HEERE, verlos mij, mijn God; want Gij hebt al mijn vijanden op het kinnebakken geslagen; de tanden der goddelozen hebt Gij verbroken.

Inderdaad, agressief van de psalmist. Hij zou beter in dit rijtje kunnen kijken naar tips om anderen de mond te snoeren: http://buschmanconsultancy.com/2015/08/ ... e-snoeren/

(2 Koningen 9:32-33) En hij hief zijn aangezicht op naar het venster, en zeide: Wie is met mij? Wie? Toen zagen op hem twee, drie kamerlingen. En hij zeide: Stoot ze van boven neder. En zij stieten haar van boven neder, zodat van haar bloed aan den wand en aan de paarden gesprengd werd; en hij vertrad haar.

In de 20e eeuw hadden we nog de executie van Ceaușescu.

(1 Samuël 15:33) Maar Samuel zeide: Gelijk als uw zwaard de vrouwen van haar kinderen beroofd heeft, alzo zal uw moeder van haar kinderen beroofd worden onder de vrouwen. Toen hieuw Samuel Agag in stukken, voor het aangezicht des HEEREN te Gilgal.

(Jeremia 51:22) En door u zal Ik in stukken slaan den man en de vrouw; en door u zal Ik in stukken slaan den oude en den jonge; en door u zal Ik in stukken slaan den jongeling en de jonkvrouw.

Tegenwoordig kennen we dat alleen maar van criminelen om lichamen in stukjes te hakken. Hoewel men in Afrika elkaar ook wel vreselijk weet te verminken. Komt op mij over als de oorlogspraktijk van toen - oog om oog, tand om tand. Gelukkig is dat voorbij.

De rest van de teksten laat ik maar voor wat ze zijn. Gelovigen worstelen ook met deze teksten, maar vatten ze zeker niet normatief op. Ze gruwen er van, net als niet-gelovigen. Het zou in elk geval schelen als je zou erkennen dat deze boeken in een totaal andere tijd en cultuur zijn geschreven en dat de gruwelijkheden een omstandigheid zijn. Geweld wordt niet opgehemeld, de loop van het recht en de bevrijding van onderdrukten wel.

Dat onderken ik zeker. Maar ik vind het zo vreemd dat mensen een dergelijk boek als hun leidraad nemen in het leven, al vinden ze dan veel erin beschreven dingen op zich niet goed. Er zijn wat dat betreft toch veel betere geschriften, zoals bijvoorbeeld het werk van Sri Aurobindo.

[Zolderworm]

Hahahaha. Zolderworm refereert aan mijn kinderen die Frans hebben gestudeerd, en christen zijn. Daar verbaast hij zich kennelijk over, en begrijpt niet dat intelligentie en geloof heel goed samen kunnen gaan.

Nou, het hangt er een beetje vanaf wat voor geloof en op welk niveau.

[Zolderworm]

...
Daar valt niets aan te bespreken.

Met zo'n houding is er inderdaad niets zinnigs te bespreken.

En je kunt nu wel proberen de 'schuld' bij mij te leggen,
maar in het kader van "wie de bal kaatst kan haar terug verwachten" zou ik toch beginnen bij degene die begint met 'kaatsen'...

Je reageert nu op het niveau van kleuters in de zandbak.

[Yolanda_dB]

Een serieus gesprek met andersdenkenden is niet mogelijk wanneer de gelovige de bijbel van kaft tot kaft en letterlijk bedoeld, ziet als afkomstig van God Zelve en daar naar andersdenkenden toe op geen enkele wijze in het gesprek relativerend mee om kan gaan.
Dan ontkom je er niet aan om in het gesprek alle tekst inhoud als van voortreffelijke kwaliteit te beoordelen, immers God Zelve staat ter discussie.
...

Ik neem de Bijbel NIET van kaft tot kaft "letterlijk".
Maar wel als "goddelijk" en serieus te nemen.
Dat zegt niks over de waardering van die teksten, over het bagatelliseren van 'wrede teksten', over de consequenties in relatie tot geloofsbeleving e.d.
En doen alsof in dat geval "God zelf ter discussie staat", is zowel niet waar als niet erg.
Wat mij betreft.
En stoort mij dat zodra je commentaar op een 'criticus' hebt, dat het steeds zo wordt benoemd.
Vooroordelen.
En ook al zouden die vooroordelen gebaseerd zijn op 99,9 procent van de gelovigen (is niet zo, maar stel dat),
dan nog wens ik niet als zodanig behandeld of aangesproken te worden,
aangezien ik mijzelf dan nog reken tot die laatste 0,1%.

Of ik "worstel" met teksten, hm, zo zou ik het niet meteen noemen.
Maar ik begrijp lang niet altijd "waarom" God dingen wel of juist niet doet.
Er zijn genoeg dingen die inderdaad "niet eenvoudig" te begrijpen zijn.
Ik realiseer mij heel goed de verdeeldheid binnen het christendom die in dergelijke "non-eenvoud" zijn basis heeft.

Ik heb er zelfs geen probleem mee om te bediscussiëren of God als immoreel aan te merken is.
Maar dan wel graag op basis van een algemeen aanvaarde betekenis van het begrip "immoreel",
en niet op basis van leugens en verdraaiing.

En inderdaad:
Ik heb ook geen behoefte aan een gesprek met mensen die vinden dat "orthodox" kijken naar de Bijbel moet worden beschouwd als "met een verwrongen bril kijken..."

[Yolanda_dB]

Je reageert nu op het niveau van kleuters in de zandbak.

Ik pas me aan aan het niveau van mijn gesprekspartner.

[Zolderworm]

Je reageert nu op het niveau van kleuters in de zandbak.

Ik pas me aan aan het niveau van mijn gesprekspartner.

Dat gaat je niet lukken.

[Yolanda_dB]

Je reageert nu op het niveau van kleuters in de zandbak.

Ik pas me aan aan het niveau van mijn gesprekspartner.

Dat gaat je niet lukken.

[meewarig]Ach, je bent nog in de ontkenningsfase ...[/meewarig]

[Anja (oud account)]

Mattheüs 5:
17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. ...

...
Jezus zegt dus niet alleen dat de tittel en iota niet vervallen, Hij scherpt die wet ook nog eens aan. ...

Ik lees hier toch wat anders in.
De term "de wet en de profeten" is een term die gebruikt wordt voor alles wat er in het Oude Testament staat.
En Jezus is gekomen om te "vervullen".
Dat gaat dus niet alleen over "de wet (van Mozes)", maar over alles in het Oude Testament dat in vervulling moet gaan.
En dan gaat het om Gods reddingsplan voor de mensen.
Jezus schaft dat reddingsplan niet af, Jezus IS dat reddingsplan.

"Totdat alles gebeurd zal zijn."
Dankzij Jezus is alles gebeurd wat nodig is voor onze redding.
Daarom is het ook mogelijk geweest dat er een NIEUW verbond kwam, met nieuwe richtlijnen.
En ook "een wet" die niet meer zo hoeft te worden nageleefd dat wij weer dierenoffers moeten brengen en zondaars moeten stenigen.
Want dat is de consequentie van stellen dat die Mozaïtische wet "nog steeds" van kracht is.

Die dierenoffers heeft God nooit gewild......Hij heeft ermee ingestemd, omdat het volk halsstarrig weer een gouden koe ging maken.

De Israëlieten waren ook gewoon barbaren. Heel simpel. De hele mensheid was barbaars, en is dat voor een belangrijk deel nog steeds.

Abraham was ook nog behoorlijk barbaars, ook al wordt ie soms afgeschilderd als een heilige. Hij zocht God ja, dat wel. Maar nadat hij eerst Hagar zwanger maakte en een kind, Isamaël bij haar kreeg, stuurde hij moeder en kind gewoon de woestijn in, omdat zijn vrouw Sara jaloers was. Allemaal ongeofferde lagere zelven. Vandaag de dag leven we nog steeds met de gevolgen hiervan, te zien aan de broederhaat tussen moslims en joden. Allemaal ongeofferde, ongekruisigde, lagere naturen cq oude zelven. God had en heeft nog een hele weg met de mensheid te gaan om ze tot bewustzijn te brengen. Maar ook die broedervolkeren zullen ooit weer bij elkaar komen en zich met elkaar verzoenen.

U wilt van mij geen offerdieren, in brandoffers schept u geen behagen. Het offer voor God is een gebroken geest; een gebroken en verbrijzeld hart zult u, God, niet verachten.

Pas toen de Israëlieten bij het gouden kalf lieten zien dat zij niet of buitengewoon moeilijk zonder offers en rituelen konden, werden de offers ingevoerd. Maar.....ook toen werden ze meteen al ingeperkt. De Vader heeft niet Zelf offers ingesteld, maar gebruikt het kwade ten goede voor hen die Hem liefhebben. De mensen wilden offeren. Een mens leert nou eenmaal slechts door N+1, waarbij N het bewustzijnsniveau is dat hij of zij reeds bezit. Iedere onderwijskundige kan je dat ook heden ten dage vertellen.

De volgende inperkingen golden meteen al:

1) Offers mochten alleen in de tempel gebracht worden :

Lev. 17: 1-6 De HEER sprak tot Mozes: 'Zeg tegen Aäron en zijn zonen en tegen alle Israëlieten: Dit beveelt de HEER. Wanneer een Israëliet in of buiten het kamp een rund, een schaap of een geit slacht en het dier niet naar de ingang van de tent van samenkomst brengt om het voor de verblijfplaats van de HEER als offergave aan Hem aan te bieden, wordt hem dat als bloedschuld aangerekend. Hij heeft bloed vergoten; hij wordt uit zijn volk verwijderd. De Israëlieten mogen hun slachtoffers niet opdragen op elke willekeurige plek; zij moeten de offerdieren bij de priester brengen, bij de ingang van de tent van samenkomst, om ze daar als slachtoffers aan de HEER op te dragen. De priester sprenkelt het bloed bij de ingang van de tent van samenkomst op het altaar en laat het in rook opgaan als een geurige gave die de HEER behaagt.

2) Er mocht slechts één tempel gebouwd worden :

Deut. 12: 21-26 En als de plaats die de HEER uw God uitkiest om er zijn naam te vestigen, te ver weg ligt voor u, dan mag u gerust runderen of kleinvee slachten, zoals ik u heb voorgeschreven, en er in uw eigen stad van eten zo veel als u wilt, als u het maar eet zoals men een gazelle of een hert eet: iedereen, rein of onrein, kan ervan eten. Let er alleen op dat u geen bloed eet; want het bloed is het leven, en het is niet geoorloofd vlees te eten met het leven erin. U mag het bloed niet eten; dat moet u als water weg laten lopen. U mag het niet eten; dan zullen u en uw kinderen na u gelukkig zijn, omdat u uw leven richt naar de wil van de HEER. Maar met uw heilige gaven en met wat u de HEER door gelofte hebt toegezegd moet u naar de plaats gaan die Hij uitkiest.

3) Alleen priesters mochten offeren.

4) Alleen de leden van een bepaalde familie konden priester worden.

5) Zondoffers konden alleen gebracht worden voor onopzettelijke overtredingen en in bepaalde, zeldzame gevallen. Zie Leviticus 4 en 5.

:Hos. 6: 6 Liefde wil ik, geen offers; met God vertrouwd zijn is meer waard dan enig offer.

1. Sam. 15: 22 Schept de Eeuwige meer behagen in offers dan in gehoorzaamheid? Nee! Gehoorzaamheid is beter dan offers, volgzaamheid is beter dan het vet van rammen.

Jer. 7: 21-23 Dit zegt de Eeuwige van de hemelse machten, de God van Israël: Maak van je brandoffers maar vredeoffers: eet zelf het vlees maar op! Toen ik jullie voorouders uit Egypte leidde, heb ik hun nooit iets gezegd of voorgeschreven over brand- en vredeoffers. Wat ik hun geboden heb, is dit: Wees mij gehoorzaam, dan zal ik jullie God zijn en zullen jullie mijn volk zijn.

Micha 6: 2-8 Waarmee zal ik voor de HEER komen, mij buigen voor God in den hoge?
Zal ik voor Hem komen met brandoffers, met eenjarige kalveren?

Zal de HEER behagen vinden in duizenden rammen, in tienduizenden beken olie?

Moet ik voor mijn misdaden mijn eerstgeborene offeren,

mijn kind voor de zonden die ik begaan heb?

De HEER* heeft u gezegd wat goed is, mens,

en wat Hij van u verlangt:

Hij wil niets anders dan dat u recht doet,

dat u de trouw eerbiedigt,

en dat u nederig wandelt met uw God.

Mat. 9: 13 Maar ga heen en leer wat het betekent: Ik wil barmhartigheid en geen offer.

Mat. 23 : 23 Wee u, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars, want u geeft tienden van de munt, de dille en de komijn, en u laat het belangrijkste van de wet na: het recht, en de barmhartigheid en het geloof.

Ps.50: De stier uit je stal heb ik niet nodig, noch de bokken uit je kooien. Had ik honger, ik zou het je niet zeggen, van mij is de wereld en wat daar leeft. Eet ik soms het vlees van stieren of drink ik het bloed van bokken?

Jes. 1: 11 Wat moet ik met al jullie offers? zegt de Eeuwige.

Het enig wat Zolderworm laat zien is dat hij de Bijbel niet kent. Iets met klok en klepel.

[Peter79]

Er staan gewoon heel veel zeer gewelddadige en volstrekt liefdeloze teksten in het Oude Testament, los van welk experiment dan ook. Onschuldige mensen moeten worden gestenigd, vrouwen moeten worden gekleineerd of vermoord, steden moeten worden uitgemoord, genocide gepleegd, enzovoort enzovoort.

Dat klopt.
Ook nu.nl staat vol met teksten over geweld: http://www.nu.nl/tag/geweld

Ja, maar nooit een goddelijke opdracht om geweld te plegen, wat we in de Bijbel wel zien.

Maar ook in het nieuws is er wel eens geweld dat bijvoorbeeld in opdracht van Allah gebeurt. Dat is dus hoe moslimterroristen zich dat voorstellen. Voor ieder ander, die niet in Allah gelooft, zijn het vreselijke gebeurtenissen. Iemand kan wel claimen dat God een opdracht geeft, die claim kan door een ander betwijfeld worden. En ook de Bijbel is in dat opzicht als iedere andere bron: je kan hem betwijfelen.

Vroeger heb ik dat niet zo geleerd en gisteravond zat ik aan een tafeltje met allemaal mensen die menen dat je geen vraagtekens mag zetten bij de Bijbel. Ik voelde me er een vreemde, vooral ook, omdat, nadat ik me had uitgesproken over het onderwerp men er wat mee in de maag scheen te zitten en mij maar verder niet meer vroeg. Ik had er zelf trouwens ook niet zoveel behoefte aan, ik was alleen geschokt dat men zo eensgezind was in een nogal achterhaald standpunt. Ik denk dat het angst is.

Maar voor ieder ander zou het toch gewoon zo moeten zijn dat je de Bijbel behandelt als een boek, of liever gezegd, een verzameling boeken. Voor zover ik weet, was ook het Jodendom een discussiecultuur en de Joodse discussie liep aan het begin van de jaartelling in bijvoorbeeld de stroming van Hillel uit op het liefdesgebod als kern:

Beroemd is de anekdote over de grote Joodse geleerde Hillel. Hij overleed in het jaar 10, dus kort voor het openbare optreden van Jezus. Een leerling vroeg hem eens: Rabbi, kunt u mij de hele Thora onderwijzen terwijl u op één been staat? Het antwoord van Hillel was: ‘ Wat jij verafschuwt, doe dat ook je naaste niet. Dat is de hele Thora, de rest is commentaar.”

http://julesisaacstichting.org/het-dubb ... ristendom/

De geweldsteksten zijn daarom denk ik ook voor de Joden een onderdeel van een leerproces geweest en hebben betrekking op onderwerpen als Gods rol in het wereldgebeuren, noodzaak van vergelding, etc.

Hoewel christenen doen voorkomen alsof de Bijbel alleen liefde en verdraagzaamheid predikt staat zij in werkelijkheid vol met gruwelijkheden en bloederig geweld.

Deze geweldsteksten zijn inderdaad moeilijk voor christenen. Toch prediken christenen liefde en verdraagzaamheid en keren zij zich tegen gruwelijkheden en bloederig geweld. Ze nemen deze gruwelijkheden en bloederig geweld dus niet als norm.

Nee, maar waarom nemen zij dan onder meer het Oude Testament van de Bijbel als basis-uitgangspunt?

Ik denk dat christenen het Nieuwe Testament als uitgangspunt nemen bij het lezen van het Oude Testament en zelf doe ik dat in elk geval wel.

Maar er zijn ook christenen die het Oude Testament heel zwaar laten wegen. Zij benadrukken de continuïteit tussen het Oude en het Nieuwe Testament, waardoor ze het radicaal nieuwe soms missen. Je ziet dan inconsequenties zoals dat mensen zich wel aan de tien geboden houden, maar hun rustdag op zondag houden, in plaats van volgens het voorschrift op de 7e dag van de week. Je komt dan sneller in wettische vormen van het christendom waarin de radicaliteit van "barmhartigheid wil Ik en geen offerande" niet meer zo gevoeld wordt. Voor mij is dat terug naar af.

Ik denk dat je christenen moet aanspreken op wat zij zelf prediken en niet allerlei eigen gedachten in hun mond moet leggen. Ik zie wel een verband tussen harteloos gedrag van christenen en de geweldsteksten in de Bijbel, maar dat verband ligt er niet in dat christenen geweld en bloederigheid verheerlijken. Dat vind ik pertinent onjuist. Zelfs degenen die in Amerika geweld plegen tegen abortusklinieken verheerlijken geen geweld en bloed. Ze zijn alleen heel stom bezig en horen wat mij betreft hun gerechte straf te krijgen.

(Psalmen 89:24) Maar Ik zal zijn wederpartijders verpletteren voor zijn aangezicht, en die hem haten, zal Ik plagen.

De geallieerden hebben Duitsland en zijn bondgenoten op de knieën gedwongen. Hiroshima en Nagasaki zullen altijd als gruwelijkheden worden herinnerd. Na WOI kreeg Duitsland grote herstelbetalingen opgelegd, wat eigenlijk mede de voedingsbodem vormde voor WOII. Na WOII kreeg West-Duitsland Marshallhulp. Voortschrijdend inzicht? Hoewel de wereldoorlogen erg gruwelijk waren, was er toch een soort van oorlogsrecht en een Rode Kruis. In de oudheid waren dergelijke zaken er niet. De schrijvers die God deze dingen in de mond leggen, beschrijven de praktijk die zij kennen.

Oké, maar dan zou ik zeggen: de Bijbel is een goed boek om de geschiedenis van het volk van Israël, en hun manier van denken, te leren kennen. Maar ik zou de Bijbel dan niet hanteren als uitgangspunt voor mijn religie. Of misschien alleen het Nieuwe Testament.

Als het goed is, geloven christenen niet in een boek, maar in een Persoon. De Bijbel is niet compleet zonder de uitleg die daar in de geloofsgemeenschap van wordt gegeven. Christenen geloven dat God direct betrokken is bij die uitleg door de Heilige Geest. Om te weten wat christenen echt geloven, moet je luisteren naar wat ze zelf daarover vertellen en kijken wat ze er zelf mee doen.

Er zijn diverse meningen over hoe God betrokken is bij de Bijbel. Juist vanwege die geweldsteksten wijs ik en velen met mij een zogenoemde mechanische inspiratie af. Het is bizar dat atheïsten steeds weer doen alsof gelovigen geloven in mechanische inspiratie.

Dat onderken ik zeker. Maar ik vind het zo vreemd dat mensen een dergelijk boek als hun leidraad nemen in het leven, al vinden ze dan veel erin beschreven dingen op zich niet goed. Er zijn wat dat betreft toch veel betere geschriften, zoals bijvoorbeeld het werk van Sri Aurobindo.

Ik zie de waarde van de Bijbel in dat het een geschiedenis weergeeft. De Bijbel is een onthutsend verhaal over de mensheid. De beperkte menselijke horizont, de goede voornemens die stranden, het verlangen naar liefde, recht, etc. Het begin van verandering is een taxatie van de huidige staat, het bepalen van je vertrekpunt en de richting waarin je wilt gaan. Of het werk van Sri Aurobindo beter is kan ik niet beoordelen, maar ik moet het beslist nog eens lezen.

[peda]

Er zijn diverse meningen over hoe God betrokken is bij de Bijbel. Juist vanwege die geweldsteksten wijs ik en velen met mij een zogenoemde mechanische inspiratie af. Het is bizar dat atheïsten steeds weer doen alsof gelovigen geloven in mechanische inspiratie.

Hallo Peter 79,

Maar juist in de rechts-orthodoxe hoek wordt de leer van de mechanische inspiratie gevolgd uit angst dat de gelovige anders verzakt in persoonlijke keuzes over wat wel en niet van God afkomstig is. Met als uiterste de zeer vrijzinnige opvatting dat niets Van God Zelve afkomstig is en alle bijbel inhoud wordt toegeschreven aan menselijk denken Over God. Zelf ben ik een duidelijk voorbeeld van deze laatste stroming. Wel een stroming die een gruwel is in de ogen van de rechts-orthodoxie. Wanneer de inhoud van het geloof niet meer wordt bepaald door leerstellingen overgedragen door de traditie, maar gevormd wordt door eigen kritische beoordeling, is dat dan niet in de ogen van een aantal gelovigen een immense dwaalweg? Ik verwijs hierbij naar de niet aflatende uitlatingen van het forumlid Alpha ter zake. Het verbaast toch niet dat a-theisten zich vooral afzetten tegen de uitersten in geloofsstandpunten. Een felle discussie tussen een a-theist en een vrijzinnig gelovige heb ik nog nooit ontdekt. Ook hier noem ik mijzelf weer als voorbeeld. Ik krijg helaas nooit of zeer sporadisch kritiek van a-theisten, vermoedelijk omdat mijn standpunten in hun ogen niet extreem zijn. Dat laatste is weer het gevolg van mijn persoonlijke kijk op God en bijbel en daarmede is de cirkel weer rond.