Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

[Inktvlam]

Veel wetenschappelijke kennis is ook eigenlijk niet nodig om te zien dat ID niet te bewijzen valt.

Ik begin hier meer dan genoeg van te krijgen. Dat ronddraaien als worst in de juspan doe jij en jouw evo-vriendjes.
Ik wil nou eindelijk eens een inhoudelijke reactie horen.
Ik heb hier bewijzen geformuleerd voor ID.
viewtopic.php?f=9&t=3675&start=258
Ik wil nou echt goed onderbouwd antwoorden horen. Geen zwetsverhalen meer.

– Waarom zijn de Avalon-explosie, de Cambrische explosie, de Ordovicische explosie en meer van dit soort zaken geen bewijs voor ID?
– Waarom is stasis gevolgd door plotselinge verschijning van soorten geen bewijs voor ID?
– Waarom zijn convergenties geen bewijs voor ID?
– Waarom is doelgerichtheid geen bewijs voor ID?
– Waarom is finetuning van het heelal geen bewijs voor ID? Het antropische principe met meer dan honderd ongelooflijk precies gedefinieerde constanten. Nee, niet beginnen over het multiversum, daar is geen bewijs voor.
– Waarom zijn moleculaire machientjes (zoals de biologische klok, ATP-synthase en nog meer) geen bewijs voor ID?
– Waarom zijn die gecompliceerde en nauw luisterende biochemische systemen, zoals bloedstollingssysteem, immuunsysteem, DNA-replicatie, transcriptie en translatie, enz. geen bewijs voor ID?
– Waarom is de DNA-codering en genetische informatie geen bewijs voor ID? Geen dom gezwets over natuurlijke selectie, dat is geen antwoord.

Over biomimicry:
viewtopic.php?f=9&t=3675&start=1795
– Waarom zijn ontwerpen van een hoog technisch gehalte in de natuur, die op grote schaal gekopieerd worden door de mens, geen bewijs voor ID?

Ik wil het niet alleen van Tin horen, maar ook van anderen, zoals bijvoorbeeld Bonjour en Peda.
Wees niet langer de worst in de juspan !

[Vertrokken user 5]

Het klopt dat de Katholieke Kerk bij monde van de paus de eventuele evolutie insluit en niet uit. Naar mijn mening een zeer wijs besluit, want hoe exact dit fysieke lichaam ooit tot stand is gekomen, doet er voor een katholiek geheel niet toe, aangezien hij gelooft dat God geest is en dat wij ten diepste uit geest bestaan. De eventuele ontwikkelingsweg van het stoffelijke leven doet daar niets aan af. En wanneer de I D aanhanger eventueel oog in oog mocht komen te staan met ET als in Extra Terrestial - en dat is wat ik persoonlijk samen met Sitchin denk dat er gebeurd is (en Dawkins hint daar ook op) - , dan heeft die ID-aanhanger net als de ET- aanhanger een nieuw probleem, terwijl de Katholiek daar helemaal geen problemen mee heeft. Want zoals reeds gezegd doet het er voor een katholiek - en ik denk zelf trouwens ook voor veel protestanten- helemaal niet toe hoe het vlees ontstaan is.

Treurig. Dan heeft de roomse kerk erg weinig vertrouwen in God.

Misschien. Of juist meer vertrouwen in God. Mij maakt het dus nul komma nul uit dat mensen, ook gelovigen, in evolutie geloven. Zelf geloof ik niet in de reductionistisch-materialistische versie van de evolutietheorie. Ik vind persoonlijk dat Elijahu behoorlijk steekhoudende argumentatie heeft aangewezen en hard bewijs (wiskundig en de wiskunde is de enige wetenschappelijke tak die harde bewijzen leveren kan) dat er van intelligentie sprake moet zijn, en voor mij persoonlijk (kwa vragen hebben) is de zaak daarom klaar. Maar schepping en evolutie hoeven elkaar niet uit te sluiten. De natuurkundige en hoogleraar professor Cees Dekker zegt bijvoorbeeld:

Intelligent-Design (ID)
De wetenschappers die zich met de ‘intelligent-design’ gedachte verbonden voelen – meestal van christelijk-gelovige huize - staan niet geheel afwijzend tegenover de evolutieleer van Darwin, maar zien ook dingen die van daaruit onmogelijk te verklaren zijn. Zo vinden zij dat de natuur zó complex geordend is en de delen daarvan zó precies op elkaar afgestemd, dat daar een ‘design’, een ontwerp, een hoger plan, aan ten grondslag moet liggen dat intelligentie bezit.
Een levende cel bijvoorbeeld, blijkt een wonderbaarlijke miniwereld. Hij laat je duizelen van de ontelbare, tot ver in het onwaarschijnlijke op elkaar afgestemde stofjes waarin geen enkel element mag ontbreken. Een nauwkeurige beschouwing, zo de ID-wetenschappers, toont aan dat zulke systemen zich onmogelijk door de combinatie van veranderingen, aanpassingen en natuurlijke selectie hebben kunnen ontwikkelen, zelfs niet in het ontzagwekkende tijdsbestek van vier miljard jaar. De kans dat eiwitten die de basis van alle leven vormen spontaan, bij toeval, in de juiste noodzakelijke volgorde zijn geraakt en daar uiteindelijk de mens uit tevoorschijn kwam, is even groot, zo zeggen zij, als de kans dat een volkomen willekeurige reeks letters een leesbare zin geeft, namelijk: nul.

‘Je kunt heel goed de evolutietheorie bevestigen en tegelijkertijd geloven dat God de aarde geschapen heeft’, zegt professor Cees Dekker. ‘God is de schepper van het leven en de evolutie toont ons hoe hij dat gedaan heeft’.[2]
Maar ook voor hem blijven vragen als: ‘Hoe kan het dat mensen dingen kunnen die dieren niet kunnen, zoals hun eigen bestaan overdenken?’, onbeantwoord. Dekker: ‘Geen idee’. En als God de Schepper is wie heeft God dan geschapen?’ Dekker: ‘Dat gaat mij boven de pet. Maar de Bijbel zegt dat God er altijd is geweest, hij gaat tijd en ruimte te boven, want die heeft hij zelf gemaakt. Misschien dat ik het Hem eens kan vragen als ik voor Hem sta’.
Als hij ter gelegenheid van de presentatie van zijn nieuwe boek een dankwoord uitspreekt eindigt hij met de volgende woorden:

‘De verwondering over de ontzagwekkende nanowereld van biomoleculaire
systemen kan mij alleen maar brengen tot een diep ontzag voor de Schepper
die dit alles uitgedacht en gemaakt heeft. Ofwel in de drieduizend jaar oude
woorden van David, dichter en koning van Israël: ‘Mijn lichaam werd door u
geweven. Ik wil u loven omdat ik verbazend wonderbaarlijk gevormd ben.
Wonderbaar zijn uw werken en ik erken dit van ganser harte’.[3]

http://www.esoterischchristendom.nl/ind ... hristendom

Er is vooral de laatste jaren zoveel tegenbewijs gekomen inzake evolutie. Hoe kan die kerk nou atheïstische opvattingen naar binnen slepen in hun levensbeschouwing? Wat is de rol van God dan nog? God als knechtje van Darwin? Of een God die bewonderend en werkeloos toekeek hoe evolutie zich voltrok?
Het katholiek nieuwsblad vaart een heel andere koers. Op hun site vind je genoeg anti-Darwin.

De RKK is groot en pluriform.

Wat betreft "wat is de rol van God dan nog", God is in mijn optiek eindeloos bewustzijn. Daarmee is het begonnen en daarmee eindigt het, denk ik. De logos, het bewustzijn, de Alpha en de Omega.

Misschien begrijp jij het? De paus hield een toespraak in 2014 en beweerde het volgende:
Ook evolutie en geloof bijten elkaar niet. God heeft de natuur volledig de vrije hand gegeven, maar is daar ook voortdurend in aanwezig. "Evolutie botst niet met de notie van schepping, want het veronderstelt de schepping van wezens die evolueren." God schiep mensen "en laat hen ontwikkelen aan de hand van interne wetten, zodat ze hun vervolmaking bereiken". Als we in Genesis over de Schepping lezen, meende de paus, "lopen we het risico om ons God voor te stellen als een tovenaar met een toverstokje, iemand die alles kan doen - dat beeld klopt niet".
https://www.trouw.nl/home/de-paus-accep ... ~a5266765/

Ik kan er geen touw aan vastknopen. Ergens anders lees ik dat de paus gezegd zou hebben: “Evolutie in de natuur botst niet met het creationisme. Levende wezens kunnen niet evolueren als ze niet eerst geschapen werden”. Dus eerst beweert de paus dat God allerlei wezens schiep (!) om verder te laten evolueren, maar daarna zegt hij plotseling dat scheppen gelijk staat aan een tovenaar met een toverstokje en dat dat beeld niet klopt. Totaal met elkaar in tegenspraak. Maar gelooft hij nou in geleide of ongeleide evolutie? Blijkbaar in ongeleide evolutie, want hij zegt dat God de natuur de vrije hand gegeven heeft. Maar tegelijkertijd is God ook weer daarin voortdurend aanwezig. Als toeschouwer? Totale verwarring. Die man heeft zelf geen idee. Het is een belachelijke poging om twee onverenigbare zienswijzen te willen verenigen.

Die ene zin over die tovenaar had hij niet moeten zeggen. Helemaal fout, vind ook ik. Maar zonder die ene zin kan het prima en zo houdt hij in elk geval de brug naar een geestelijke overdenking open voor die atheisten die geen reductionisten en materialisten zijn.

Jozef Rulof denkt dat alle mensen ooit verschillende soorten dieren waren en dat ook de ziel daaruit geëvolueerd is tot mens. Zelfs dat sluit ik niet uit. Maar maakt het uit, Inktvlam? Voor mij niet.

Bij Lorber vind je ook zoiets. Je hebt zielen van “boven” en zielen van “beneden”. Als ik mij goed herinner, zijn de zielen van boven de engelen die God trouw gebleven zijn bij de val van Lucifer. De zielen van beneden moeten een lange weg afleggen door het mineralen- en planten- en dierenrijk tot de mens d.w.z. meerdere dierenzielen worden samengevoegd tot de ziel van de mens. Onderweg worden die zielen steeds meer gezuiverd. Dat is al heel oude kennis. De Perzische mysticus Rumi wist dat al: “Ik stierf als mineraal en werd een plant. Ik stierf als plant en werd een dier. Ik stierf ook als dier om mens te worden. Waarom zou ik bang zijn voor de dood, als ik er nooit iets door verloor, doch enkel erdoor won?”

Dat is geen oude kennis maar oude filosofie natuurlijk. Als je God opvat als eindeloos bewustzijn, dan zou die filosofie best kunnen kloppen. Ik weet het niet. Ik sluit het niet uit maar weten doe ik het niet.

Maar waarom kan voor jou de filosofie van Rumi en Lorber dan wel samengaan met geloof in God maar evolutie niet? Als je eerst een steen bent geweest en daarna een plant en een dier en vervolgens mens, dan is dat toch net zo goed een onnodige omweg en een beperking van God? Waarom niet meteen als mens op de wereld gekomen? Daar geldt dan toch hetzelfde voor als voor de evolutietheorie? Als je eerst een mineraal was en toen plant, toen dier en toen mens, dan is het toch bewustzijn geweest die die hoedanigheden (steen, plant) en lichamen (dier, mens) vormde? Daar past evolutie dan als voertuig toch prima bij?

[callista]

http://www.positief-atheisme.nl/_Media/ ... phic-2.gif

[Peter79]

Weer een losse flodder ...

[callista]

Het geeft duidelijk de bottleneck weer.....

[Peter79]

Veel wetenschappelijke kennis is ook eigenlijk niet nodig om te zien dat ID niet te bewijzen valt.

Ik begin hier meer dan genoeg van te krijgen. Dat ronddraaien als worst in de juspan doe jij en jouw evo-vriendjes.
Ik wil nou eindelijk eens een inhoudelijke reactie horen.
Ik heb hier bewijzen geformuleerd voor ID.
viewtopic.php?f=9&t=3675&start=258
Ik wil nou echt goed onderbouwd antwoorden horen. Geen zwetsverhalen meer.

– Waarom zijn de Avalon-explosie, de Cambrische explosie, de Ordovicische explosie en meer van dit soort zaken geen bewijs voor ID?

Omdat je m.i. onderscheid moet maken tussen bewijs en overeenstemming hebben. Deze explosies stemmen wellicht overeen met ID (maar waar kan ik vinden hoe ID heeft geformuleerd dat dit soort explosies er moeten zijn), maar bewijzen niet dat dit een gevolg is van ontwerp. Ontwerp is een gek ding. Elke theorie van de werkelijkheid zou je een ontwerp kunnen noemen, aangezien de mensen een logisch samenhangend verhaal bedenken om de werkelijkheid te kunnen vatten. Hoe kan je nou het ontwerp dat je verstand automatisch tot stand brengt scheiden van een objectief aanwezig ontwerp? Als je ergens een ontwerp ontwaart, is dit dan niet gewon het werk van je hersens? Dat lijkt op een cirkelredenering.

– Waarom is stasis gevolgd door plotselinge verschijning van soorten geen bewijs voor ID?

Wat is dan het mechanisme van ontwerp? Hoe kunnen er bij ontwerp soorten ontstaan, als die niet volgens het Darwiniaanse mechanisme ontstaan?

– Waarom zijn convergenties geen bewijs voor ID?

hoe luidt dan de te testen voorspelling van ID ten aanzien van convergenties?

– Waarom is doelgerichtheid geen bewijs voor ID?

het is wel in overeenstemming met ID, maar niet onderscheidend ten opzichte van het Darwinisme. Het Darwinisme neemt aan dat de doelgerichtheid niet met een bedoeling te maken heeft, maar een geselecteerde succesvolle manier

– Waarom is finetuning van het heelal geen bewijs voor ID? Het antropische principe met meer dan honderd ongelooflijk precies gedefinieerde constanten. Nee, niet beginnen over het multiversum, daar is geen bewijs voor.

Wat isID's voorspelling ten aanzien van het heelal? Hoe zou het heelal eruit zien als het niet ontworpen was?

– Waarom zijn moleculaire machientjes (zoals de biologische klok, ATP-synthase en nog meer) geen bewijs voor ID?
– Waarom zijn die gecompliceerde en nauw luisterende biochemische systemen, zoals bloedstollingssysteem, immuunsysteem, DNA-replicatie, transcriptie en translatie, enz. geen bewijs voor ID?
– Waarom is de DNA-codering en genetische informatie geen bewijs voor ID? Geen dom gezwets over natuurlijke selectie, dat is geen antwoord.

hoe zou je dit in een test kunnen bewijzen?

Over biomimicry:
viewtopic.php?f=9&t=3675&start=1795
– Waarom zijn ontwerpen van een hoog technisch gehalte in de natuur, die op grote schaal gekopieerd worden door de mens, geen bewijs voor ID?

Ik wil het niet alleen van Tin horen, maar ook van anderen, zoals bijvoorbeeld Bonjour en Peda.
Wees niet langer de worst in de juspan !

Omdat ID onvoldoende ver is uitgewerkt om te kunnen testen of iets ontwerp is of niet. Behe en anderen doen daar wel voorstellen voor, maar wat is de implicatie als ik het woord ontwerp vervang door het woord organisatie? Wat bewijs je als iets georganiseerd is? Iedereen zal toch beamen dat organisatie een eigenschap van leven is. De vraag is nu juist hoe die organisatie tot stand komt.

[Mart]

http://www.positief-atheisme.nl/_Media/ ... phic-2.gif

Weer een losse flodder ...

Ik vind het best een redelijk goede samenvatting van het issue. Daarbij moet toegegeven worden dat ikzelf geen expert ben en graag wat meer zou willen weten van biologie om in te kunnen gaan op claims die hier gedaan worden. Peter, weet jij wellicht een goede wetenschappelijke site die wat dieper ingaat op paleontologie en genetica aangaande evolutie, maar zonder meteen onbegrijpelijk te worden voor een leek als ik?

[Piebe Paulusma]

http://www.positief-atheisme.nl/_Media/ ... phic-2.gif

Dit gebeurt bij wetenschappers ook, dat is al meerdere keren aangetoond.

[peda]

http://www.positief-atheisme.nl/_Media/ ... phic-2.gif

Dit gebeurt bij wetenschappers ook, dat is al meerdere keren aangetoond.

Dat is de menselijke factor. De mens gaat de feiten verder interpreteren al naar gelang de persoonlijke basis overtuiging en komt vervolgens uit op de basis overtuiging. De wetenschap zelf doet geen enkele levensbeschouwelijke of godsdienstige uitspraak. Het is altijd de mens die persoonlijke conclusies verbindt aan de feiten. De hele discussie, ook tussen de experts onderling, blijft hangen op het verschillend waarderen van de wetenschappelijke bevindingen ( feiten ) . Zo is mijn persoonlijke weging dat ik T E dichter zie staan bij het feitenmateriaal verkregen uit het wetenschappelijk onderzoek als het jonge/oude aarde creationisme. De ""E "" in T E betekent dat Evolutie ten minste wordt geaccepteerd. Alleen blijft de grote handicap van T E de Rol van God, die tot op heden niet empirisch te toetsen valt ( falsificatie ). Daarom ook wordt T E mondiaal als verlengstuk van de theologie gezien en niet als Hoofdstuk binnen de E T. ( Jip en Janneke taal )

[Piebe Paulusma]

http://www.positief-atheisme.nl/_Media/ ... phic-2.gif

Dit gebeurt bij wetenschappers ook, dat is al meerdere keren aangetoond.

Dat is de menselijke factor. De mens gaat de feiten verder interpreteren al naar gelang de persoonlijke basis overtuiging en komt vervolgens uit op de basis overtuiging. De wetenschap zelf doet geen enkele levensbeschouwelijke of godsdienstige uitspraak. Het is altijd de mens die persoonlijke conclusies verbindt aan de feiten. De hele discussie, ook tussen de experts onderling, blijft hangen op het verschillend waarderen van de wetenschappelijke bevindingen ( feiten ) . Zo is mijn persoonlijke weging dat ik T E dichter zie staan bij het feitenmateriaal verkregen uit het wetenschappelijk onderzoek als het jonge/oude aarde creationisme. De ""E "" in T E betekent dat Evolutie ten minste wordt geaccepteerd. Alleen blijft de grote handicap van T E de Rol van God, die tot op heden niet empirisch te toetsen valt ( falsificatie ). Daarom ook wordt T E mondiaal als verlengstuk van de theologie gezien en niet als Hoofdstuk binnen de E T. ( Jip en Janneke taal )

De meeste mensen hopen op iets beters dan deze boze wereld en daar zoeken ze de 'feiten' bij. Dit zijn meestal degenen die zelf nauwelijks kwaad hebben meegemaakt maar dat terzijde.

Ik ben geen evangelist, maar de preterist verwacht niets en is tevreden met wat hij heeft. De joodse, islamitische en christelijke stromingen die dat ook kunnen zeggen zijn op een hand te tellen.

[callista]

De wetenschap zelf doet geen enkele levensbeschouwelijke of godsdienstige uitspraak.
Het is altijd de mens die persoonlijke conclusies verbindt aan de feiten.

Precies....en dat is ook de meest integere, neutrale en wetenschappelijke weg.
Niet eerst de Bijbel erbij pakken als conclusie of feit...en vanuit daar gaan onderzoeken...of het daarmee overeenstemt
Dat is pseudowetenschap...m.a.w. creationisme, waaronder ook ID en TE vallen..als verpakt creationisme

[Piebe Paulusma]

De wetenschap zelf doet geen enkele levensbeschouwelijke of godsdienstige uitspraak.
Het is altijd de mens die persoonlijke conclusies verbindt aan de feiten.

Precies....en dat is ook de meest integere, neutrale en wetenschappelijke weg.
Niet eerst de Bijbel erbij pakken als conclusie of feit...en vanuit daar gaan onderzoeken...
Dat is pseudowetenschap...m.a.w. creationisme, waaronder ook ID en TE vallen..als verpakt creationisme

Zo eenvoudig ligt het helaas niet, evenmin als dat alle christenen wonen in Urk of de biblebelt zijn we ook niet allemaal wetenschappers. Peter79 is bioloog, maar is hij dan automatisch pseudobioloog omdat hij christen is.

[Storm]

De wetenschap zelf doet geen enkele levensbeschouwelijke of godsdienstige uitspraak.
Het is altijd de mens die persoonlijke conclusies verbindt aan de feiten.

Precies....en dat is ook de meest integere, neutrale en wetenschappelijke weg.
Niet eerst de Bijbel erbij pakken als conclusie of feit...en vanuit daar gaan onderzoeken...of het daarmee overeenstemt
Dat is pseudowetenschap...m.a.w. creationisme, waaronder ook ID en TE vallen..als verpakt creationisme

@callista,
Met je eens!
Het lijkt me niet juist dat vanuit de Bijbel gelezen wordt om het geheel kloppend te maken, het is een geloofsboek.
Maar ook wbt de evolutietheorie lijkt nog niet alles klip en klaar te zijn.
Maar m.i kun je gelovig zijn en toch de evolutietheorie aanhangen zoals Cees Dekker en ook Peter79, je moet dan waarschijnlijk wel één en ander bijstellen. Ooit op Freethinker daar een discussie over gehad het n.a.v van een filmpje waar Cees uitlegde hoe hij gelovig en bioloog zijn met elkaar kon verenigen. Zal het eens opzoeken, misschien wel interessant. Of liever geen filmpjes hier @Christiaan.

[peda]

De wetenschap zelf doet geen enkele levensbeschouwelijke of godsdienstige uitspraak.
Het is altijd de mens die persoonlijke conclusies verbindt aan de feiten.

Precies....en dat is ook de meest integere, neutrale en wetenschappelijke weg.
Niet eerst de Bijbel erbij pakken als conclusie of feit...en vanuit daar gaan onderzoeken...of het daarmee overeenstemt
Dat is pseudowetenschap...m.a.w. creationisme, waaronder ook ID en TE vallen..als verpakt creationisme

@callista,
Met je eens!
Het lijkt me niet juist dat vanuit de Bijbel gelezen wordt om het geheel kloppend te maken, het is een geloofsboek.
Maar ook wbt de evolutietheorie lijkt nog niet alles klip en klaar te zijn.
Maar m.i kun je gelovig zijn en toch de evolutietheorie aanhangen zoals Cees Dekker en ook Peter79, je moet dan waarschijnlijk wel één en ander bijstellen. Ooit op Freethinker daar een discussie over gehad het n.a.v van een filmpje waar Cees uitlegde hoe hij gelovig en bioloog zijn met elkaar kon verenigen. Zal het eens opzoeken, misschien wel interessant. Of liever geen filmpjes hier @Christiaan.

Inderdaad zijn er ook deskundigen van naam, die de wetenschappelijke bevindingen volgen, maar toch de eindoplossing niet overlaten aan het naturalistisch monisme. Betekent dat dan een anders aankijken tegen God en de bijbel of lukt het met behoud van de oude dogmatische voorstellingen ( zondeval, gebrokenheid, Verlosser etc ). De paus ( een orthodoxe gelovige ) lukt het kennelijk wel, Cees Dekker ( met minder dogmatiek in mijn optiek ) eveneens, en G vd Brink ( Geref Bond ) met behoud van de basis dogmatiek ook. Het behoeft geen betoog dat hun visies niet onomstreden zijn. G vd Brink bijvoorbeeld moest van twee kanten forse kritiek incasseren. De gelovigen bestreden hem omdat zijn visie in letterlijke zin afweek van het bijbel verhaal, de naturalisten betwistten weer zijn kijk op God. Dan zijn er ook de modernisten met een sterk aangepaste visie op God en Bijbel. Het is een zeer omstreden gebied, maar in mijn ogen uiterst interessant althans wanneer discussie deelnemers in staat zijn hun '' gevoelens "" niet te zeer het voortouw te laten nemen.

[callista]

De termen zondigheid, gebrokenheid [en ook erfzonde b.v.] en Verlosser horen hier niet thuis...m.a.w. die spelen hier althans geen rol.
Dat zijn dogma's namelijk.

Maar goed...zo probeert men steeds weer nieuwe wegen te vinden om die God [ waarschijnlijk die van de Bijbel of uit eindelijk via omwegen] erin te houden of erin te proppen [in de gaten]....zoals b.v. C.Dekker [ID>>TE] en G.v.d. Brink...terwijl daar dan tevens het probleem opdoemt om die God weer te bewijzen....
En die kritiek vind ik dan ook terecht...

En daarover zijn ook al weer de nodige discussies gevoerd.....want dat is nog niemand gelukt...

[Bonjour]

http://www.positief-atheisme.nl/_Media/ ... phic-2.gif

Weer een losse flodder ...

Dit is wel precies hoe het RATE project is opgezet. Wat kunnen we doen om op 6000 jaar uit te komen.

[Peter79]

http://www.positief-atheisme.nl/_Media/ ... phic-2.gif

Weer een losse flodder ...

Dit is wel precies hoe het RATE project is opgezet. Wat kunnen we doen om op 6000 jaar uit te komen.

Wat heeft RATE met ID te maken?
OK, je wil gewoon ping pongen; ID is verkapt creationisme, de topic start is een retorische vraag.

[Peter79]

http://www.positief-atheisme.nl/_Media/ ... phic-2.gif

Weer een losse flodder ...

Ik vind het best een redelijk goede samenvatting van het issue. Daarbij moet toegegeven worden dat ikzelf geen expert ben en graag wat meer zou willen weten van biologie om in te kunnen gaan op claims die hier gedaan worden. Peter, weet jij wellicht een goede wetenschappelijke site die wat dieper ingaat op paleontologie en genetica aangaande evolutie, maar zonder meteen onbegrijpelijk te worden voor een leek als ik?

Het is een redelijk goede samenvatting van de inbreng en vooringenomenheid van sommigen hier. Op de website van Marc Verhoeven staat precies de omgekeerde versie van de cartoon (het verschil tussen wetenschap en Darwinisme). Had je die ook een redelijk goede samenvatting gevonden?

Of geeft de cartoon niet de kokervisie aan beide zijden weer en is de dosis zelfspot van de cartoonist minimaal. Ik vat het plaatsen ervan op als stemmingmakerij, de zoveelste manier om mensen met wie je het inhoudelijk oneens bent te diskwalificeren. Doe dat toch op een forum met mensen die gelijk denken over dit onderwerp en graag samen lachen om de gekkies die er anders over denken.

[Vertrokken user 5]

http://www.positief-atheisme.nl/_Media/ ... phic-2.gif

Weer een losse flodder ...

Ik vind het best een redelijk goede samenvatting van het issue. Daarbij moet toegegeven worden dat ikzelf geen expert ben en graag wat meer zou willen weten van biologie om in te kunnen gaan op claims die hier gedaan worden. Peter, weet jij wellicht een goede wetenschappelijke site die wat dieper ingaat op paleontologie en genetica aangaande evolutie, maar zonder meteen onbegrijpelijk te worden voor een leek als ik?

Het is een redelijk goede samenvatting van de inbreng en vooringenomenheid van sommigen hier. Op de website van Marc Verhoeven staat precies de omgekeerde versie van de cartoon (het verschil tussen wetenschap en Darwinisme). Had je die ook een redelijk goede samenvatting gevonden?

Of geeft de cartoon niet de kokervisie aan beide zijden weer en is de dosis zelfspot van de cartoonist minimaal. Ik vat het plaatsen ervan op als stemmingmakerij, de zoveelste manier om mensen met wie je het inhoudelijk oneens bent te diskwalificeren. Doe dat toch op een forum met mensen die gelijk denken over dit onderwerp en graag samen lachen om de gekkies die er anders over denken.

Ik ben het helemaal met je eens. En ik vind het jammer, iedere keer die losse flodders, en herhaling van zetten. Andersom is inderdaad hetzelfde aan de hand. Herhaling, so boring, viewtopic.php?f=9&t=3675&start=300#p234824

[Mart]

Ik vat het plaatsen ervan op als stemmingmakerij, de zoveelste manier om mensen met wie je het inhoudelijk oneens bent te diskwalificeren.

Het betreft inderdaad een effectieve methode de opponent te beschadigen zonder inhoudelijk bezig te zijn. Maar klopt het beeld niet? Wetenschap heeft duidelijk andere criteria dan ID.

[Bonjour]

Die 2 verbeteringen zijn alleen verbeteringen, als de andere 66 puntmutaties niet optreden. De snelheid waarmee genen degraderen is vele malen groter dan dat genen beter worden. Het langstlopende evolutieexperiment laat zien dat aanpassing verloopt via het disfunctioneel worden van genen. Als je schipbreuk lijdt, dan gooi je alles overboord om je overlevingskansen te verbeteren.

Natuurlijk, overboord gooien gaat het snelste. En dingen gaan vaker kapot dan dat ze beter worden. Dat merk ik ook bij yahtzee. Maar de positieve mutaties gebeuren wel en die hebben het voordeel bij de natuurlijke selectie.

Behe noemt ook een voorbeeld van een sikkelbloedcel die niet gepaard gaat met bloederziekte. Het punt is ook niet dat zulke positieve genmutaties er niet zijn. Het punt is dat al wat we in de natuur zien aan evolutionaire aanpassing wijst op verlies en dat de verliesmutaties vele malen meer voorkomen en tot evolutionair voordeel op de kortere termijn leiden ten koste van de overleving op langere termijn.

Dat lijkt mij gewoon onjuist.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mutation# ... _mutations

Beneficial mutations

Although mutations that cause changes in protein sequences can be harmful to an organism, on occasions the effect may be positive in a given environment. In this case, the mutation may enable the mutant organism to withstand particular environmental stresses better than wild-type organisms, or reproduce more quickly. In these cases a mutation will tend to become more common in a population through natural selection. Examples include the following:

HIV resistance: a specific 32 base pair deletion in human CCR5 (CCR5-Δ32) confers HIV resistance to homozygotes and delays AIDS onset in heterozygotes.[107] One possible explanation of the etiology of the relatively high frequency of CCR5-Δ32 in the European population is that it conferred resistance to the bubonic plague in mid-14th century Europe. People with this mutation were more likely to survive infection; thus its frequency in the population increased.[108] This theory could explain why this mutation is not found in Southern Africa, which remained untouched by bubonic plague. A newer theory suggests that the selective pressure on the CCR5 Delta 32 mutation was caused by smallpox instead of the bubonic plague.[109]

Malaria resistance: An example of a harmful mutation is sickle-cell disease, a blood disorder in which the body produces an abnormal type of the oxygen-carrying substance hemoglobin in the red blood cells. One-third of all indigenous inhabitants of Sub-Saharan Africa carry the allele, because, in areas where malaria is common, there is a survival value in carrying only a single sickle-cell allele (sickle cell trait).[110] Those with only one of the two alleles of the sickle-cell disease are more resistant to malaria, since the infestation of the malaria Plasmodium is halted by the sickling of the cells that it infests.

Antibiotic resistance: Practically all bacteria develop antibiotic resistance when exposed to antibiotics. In fact, bacterial populations already have such mutations that get selected under antibiotic selection.[111] Obviously, such mutations are only beneficial for the bacteria but not for those infected.

Lactase persistence. A mutation allowed humans to express the enzyme lactase after they are naturally weaned from breast milk, allowing adults to digest lactose, which is probably one of the most beneficial mutations in recent human evolution.[112]

Maar volgens mij zijn we nog maar aan het begin van het uitpluizen van de exacte dna volgordes en de koppeling welk stukje dna waarvoor zorgt. Pas over een tijdje verwacht ik exacte beschrijving van hoe een gen is ontstaan uit een ander gen, wat daarmee verloren ging en wat gewonnen werd.

[Inktvlam]

De natuurkundige en hoogleraar professor Cees Dekker zegt bijvoorbeeld:

Hij houdt zich meer bezig met microbiologie. Die Cees Dekker heeft wat mij betreft elke geloofwaardigheid verloren. Vroeger kwam hij met prima argumenten voor ID, die nog steeds recht overeind staan. Maar toen de tegendruk te groot werd en zijn carrière in gevaar kwam, gooide hij de strijdbijl erbij neer.

Die ene zin over die tovenaar had hij niet moeten zeggen. Helemaal fout, vind ook ik. Maar zonder die ene zin kan het prima en zo houdt hij in elk geval de brug naar een geestelijke overdenking open voor die atheisten die geen reductionisten en materialisten zijn.

Die hele toespraak lijkt nergens op.

Maar waarom kan voor jou de filosofie van Rumi en Lorber dan wel samengaan met geloof in God maar evolutie niet? Als je eerst een steen bent geweest en daarna een plant en een dier en vervolgens mens, dan is dat toch net zo goed een onnodige omweg en een beperking van God? Waarom niet meteen als mens op de wereld gekomen? Daar geldt dan toch hetzelfde voor als voor de evolutietheorie? Als je eerst een mineraal was en toen plant, toen dier en toen mens, dan is het toch bewustzijn geweest die die hoedanigheden (steen, plant) en lichamen (dier, mens) vormde? Daar past evolutie dan als voertuig toch prima bij?

Maar dat gaat niet zonder begeleiding en sturing. En ook is evolutie absoluut onmogelijk en volledig weerlegd. Er is nóg een enorm groot verschil tussen schepping en evolutie. En dat verschil is de liefde. Bij evolutie is alles liefdeloos, doelloos en zinloos, maar niet bij schepping. Die lange weg door de materiële wereld heeft tot doel de schepping van de mens en vervolgens om de mens naar een hoger geestelijk niveau te tillen. Het is geen onnodige of zinloze omweg. Je zou het eigenlijk moeten lezen om een volledig beeld te krijgen.

[Inktvlam]

– Waarom zijn de Avalon-explosie, de Cambrische explosie, de Ordovicische explosie en meer van dit soort zaken geen bewijs voor ID?

Omdat je m.i. onderscheid moet maken tussen bewijs en overeenstemming hebben. Deze explosies stemmen wellicht overeen met ID (maar waar kan ik vinden hoe ID heeft geformuleerd dat dit soort explosies er moeten zijn), maar bewijzen niet dat dit een gevolg is van ontwerp. Ontwerp is een gek ding. Elke theorie van de werkelijkheid zou je een ontwerp kunnen noemen, aangezien de mensen een logisch samenhangend verhaal bedenken om de werkelijkheid te kunnen vatten. Hoe kan je nou het ontwerp dat je verstand automatisch tot stand brengt scheiden van een objectief aanwezig ontwerp? Als je ergens een ontwerp ontwaart, is dit dan niet gewon het werk van je hersens? Dat lijkt op een cirkelredenering.

Wonderlijk commentaar. Heel vreemd. Wat je met dat gefilosofeer over “ontwerp” wil bereiken is mij een raadsel. Bij dit specifieke punt gaat het om het explosief ontstaan. Of ID wel of niet explosief ontstaan geformuleerd heeft doet niet ter zake. Al eerder gezegd dat in de moderne wetenschapsfilosofie het werkelijke punt of iets wetenschappelijks is niet bepaald wordt door abstracte definities. Het gaat erom of een theorie waar is en ondersteund wordt door bewijzen !!
Het bewijs voor ID lijkt me duidelijk. Evo's zitten behoorlijke in hun maag met die Cambrische explosie, elk jaar verschijnen weer artikelen daarover. Maar feiten laten zich niet weg redeneren.

– Waarom is stasis gevolgd door plotselinge verschijning van soorten geen bewijs voor ID?

Wat is dan het mechanisme van ontwerp? Hoe kunnen er bij ontwerp soorten ontstaan, als die niet volgens het Darwiniaanse mechanisme ontstaan?

Je speelt nu voor evolutionist, begrijp ik? Ontwerp is het product van een intelligente kracht. Dus geen mechanisme.

– Waarom zijn convergenties geen bewijs voor ID?

hoe luidt dan de te testen voorspelling van ID ten aanzien van convergenties?

Het valt volledig binnen het verwachtingspatroon van ID. Ontwerpers zullen goed werkende technieken, structuren of kenmerken hergebruiken. Evolutie kent geen doel of richting en verloopt volgens een grillig pad. Maar convergentie wijst in de verste verte niet op doelloosheid of richtingloosheid in de natuur, dus onmiskenbaar een onderdeel van ID.

– Waarom is doelgerichtheid geen bewijs voor ID?

het is wel in overeenstemming met ID, maar niet onderscheidend ten opzichte van het Darwinisme. Het Darwinisme neemt aan dat de doelgerichtheid niet met een bedoeling te maken heeft, maar een geselecteerde succesvolle manier

Daar heb je wel een groot geloof voor nodig. Een heel groot geloof. Een absurd groot geloof. Over het menselijk brein hoeven we het helemaal niet te hebben. Dat gaat alle begrip te boven. Maar waarom maakt evolutie zomaar zonder reden een knie? Twee zelfs. Te fantastisch. En waarom maakt het evolutieproces steeds twee ogen en twee oren? Je zou denken dat het evolutieproces een tellertje bijhoudt hoeveel ogen en oren er nog geproduceerd moeten worden.

– Waarom is finetuning van het heelal geen bewijs voor ID? Het antropische principe met meer dan honderd ongelooflijk precies gedefinieerde constanten. Nee, niet beginnen over het multiversum, daar is geen bewijs voor.

Wat isID's voorspelling ten aanzien van het heelal? Hoe zou het heelal eruit zien als het niet ontworpen was?

Dan zouden wij niet eens bestaan.
Als de zwaartekracht 0,00000000000000000000000000000000000001 procent groter of kleiner was, zou onze zon niet bestaan en wij dus ook niet.

– Waarom zijn moleculaire machientjes (zoals de biologische klok, ATP-synthase en nog meer) geen bewijs voor ID?
– Waarom zijn die gecompliceerde en nauw luisterende biochemische systemen, zoals bloedstollingssysteem, immuunsysteem, DNA-replicatie, transcriptie en translatie, enz. geen bewijs voor ID?
– Waarom is de DNA-codering en genetische informatie geen bewijs voor ID? Geen dom gezwets over natuurlijke selectie, dat is geen antwoord.

hoe zou je dit in een test kunnen bewijzen?

Ik weet niet of het testbaar is. Maar het is simpelweg een kwestie van gezond verstand. We weten dat dit zaken zijn die typisch het product zijn van intelligentie. Het is aan de evo's om te bewijzen dat blinde natuurkrachten dat ook kunnen. Ik heb nooit bewijs gezien dat overstromingen of aardbevingen of iets dergelijks coderingssystemen of machines kunnen produceren. Daar is toch echt een intelligente kracht voor nodig. Dawkins heeft zelf toegeven dat natuurlijke selectie geen verstandelijke vermogens en geen vooruitziende blik heeft.

Omdat ID onvoldoende ver is uitgewerkt om te kunnen testen of iets ontwerp is of niet. Behe en anderen doen daar wel voorstellen voor, maar wat is de implicatie als ik het woord ontwerp vervang door het woord organisatie? Wat bewijs je als iets georganiseerd is? Iedereen zal toch beamen dat organisatie een eigenschap van leven is. De vraag is nu juist hoe die organisatie tot stand komt

Van mij mag je “ontwerp” vervangen door “organisatie”. Maar wat win je ermee? Informatierijke goed werkende systemen kunnen alleen maar door een intelligente kracht gebouwd zijn. Het evolutieproces ontbeert een vooruitziende blik. Maar die is wel noodzakelijk. Als je bijvoorbeeld een coderingssysteem opzet moet je ook precies weten wat je met dat coderingssysteem gaat doen. Naast het bedenken van die coderingen heb je een proces nodig waarmee de codes uitgelezen en geïnterpreteerd moeten worden plus processen om die informatie te verwerken en toe te passen.
Stephen Meyer: ID is detectable.
https://evolutionnews.org/2018/04/yes-i ... y-science/

[Vertrokken user 5]

Tsja, ik ben misschien even spuit elf die ook maar wat zegt - en dat is ook zo - maar ik vind de kwantummechanica zo interessant en intrigerend. Ik snap er geen bal van, maar ik vind het mateloos boeiend. En als ik dan deze astronome hoor, haar uitleg over zwarte gaten, dan moet ik zo denken aan "in den beginne was er de logos". De logos die dan met woord maar ook met bewustzijn en denkvermogen kan worden vertaald. En dát doet me dan weer denken aan de taalfilosofie van Kant - of was het Herder? Ik weet het niet meer, het stamt uit mijn studententijd - , waar het erover ging wat er eerder was, de taal of het denkvermogen. En dan denk ik, wat als de Logos uit Johannes 1 gewoon "Informatie" is. Misschien wordt die informatie ook wel geboren in zo'n zwart gat. Ik weet wel dat daar nu juist alles in verdwijnt, maar wie zegt nou dat er niet ook iets uit te voorschijn kan zijn gekomen, of dat er aan de andere kant van zo'n zwart gat niet iets te voorschijn komt.

https://youtu.be/KzhtNQAkItU

Ik denk dat de antwoorden omtrent Intelligent Design van de kwantummechanica zullen (moeten) komen.

[peda]

Tsja, ik ben misschien even spuit elf die ook maar wat zegt - en dat is ook zo - maar ik vind de kwantummechanica zo interessant en intrigerend. Ik snap er geen bal van, maar ik vind het mateloos boeiend. En als ik dan deze astronome hoor, haar uitleg over zwarte gaten, dan moet ik zo denken aan "in den beginne was er de logos". De logos die dan met woord maar ook met bewustzijn en denkvermogen kan worden vertaald. En dát doet me dan weer denken aan de taalfilosofie van Kant - of was het Herder? Ik weet het niet meer, het stamt uit mijn studententijd - , waar het erover ging wat er eerder was, de taal of het denkvermogen. En dan denk ik, wat als de Logos uit Johannes 1 gewoon "Informatie" is. Misschien wordt die informatie ook wel geboren in zo'n zwart gat. Ik weet wel dat daar nu juist alles in verdwijnt, maar wie zegt nou dat er niet ook iets uit te voorschijn kan zijn gekomen, of dat er aan de andere kant van zo'n zwart gat niet iets te voorschijn komt.

https://youtu.be/KzhtNQAkItU

Ik denk dat de antwoorden omtrent Intelligent Design van de kwantummechanica zullen (moeten) komen.

Hallo Anja,

De kwantummechanica is een beschrijving van "' fenomenen "" binnen de natuur. Bij I D gaat het nu juist om het Buiten de natuur. Buiten de natuur is niet te falsificeren, daar draait de gehele discussie nu juist om. Uitspraken over of afkomstig van Buiten de natuur, zijn per definitie met de bril van de wetenschap op de neus pseudo-wetenschap. Dat is geen naar beneden halen, maar het is zuiver de afbakening van het domein/grenzen van de wetenschap.