¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

[BdO]

Je kan nooit iets compleet voor 100% uitsluiten maar ik sluit creationisme wel uit voor 99,99%

Soms lijkt de argumentatie van JW88 langzaam maar zeker een zekere evolutie door te maken....

Aangezien het in mijn ogen niet meer is dan een door mensen voor mensen verzonnen illusie om antwoord op de vraag te geven ''hoe is de mens ontstaan'' en dat religieuze mensen geen genoeg kunnen nemen met de antwoorden die de evolutietheorie ze geeft.

....om vervolgens weer net zo hard terug te vallen in dezelfde levenloze oneindigheid.

Vooral dat woordje "aangezien", dat was erg zwak en doet een hoop te niet, terwijl het begin toch best aardig leek.

[Inktvlam]

De evolutietheorie kan wetenschappelijk onderbouwd worden, creationisme niet. Het probleem met creationisme is dat er geen enkel tastbaar bewijs is en we het moeten doen met mooie verhalen die totaal niet onderbouwd zijn.

Je kan nooit iets compleet voor 100% uitsluiten maar ik sluit creationisme wel uit voor 99,99% Aangezien het in mijn ogen niet meer is dan een door mensen voor mensen verzonnen illusie om antwoord op de vraag te geven ''hoe is de mens ontstaan'' en dat religieuze mensen geen genoeg kunnen nemen met de antwoorden die de evolutietheorie ze geeft.

Evolutie is weerlegd. ID is de enig redelijke theorie wat betreft het ontstaan van levende wezens. Dawkins geeft zelf toe dat het oog in de dierenwereld wel 30 tot 60 keer onafhankelijk is ontstaan, en echolocatie ook wel vier keer. De gifangel wordt minstens tien keer opnieuw ‘uitgevonden’. Daarbij gaat hij nog uit van de evolutionaire stamboom die inmiddels neergehaald is.
Hoe kan doelloze evolutie nou steeds tot dezelfde functionaliteit komen? Dat kan natuurlijk helemaal niet. Hierbij een Volkskrant-artikel over die convergenties.
Evolutie als reproduceerbaar experiment
Het is toch volkomen duidelijk dat er doelgericht functies in organismen zijn ingebouwd. Moet ik geloven dat evolutie zomaar doelloos ogen maakt en verdomd je kunt er mee zien, en doelloos oren produceert, en dat is ook toevallig je kunt er mee horen. En waarom steeds twee ogen en twee oren? Zou evolutie een tellertje bijhouden hoeveel ogen en oren er nog geproduceerd moeten worden?
De evolutietheorie is absurd.

En waarom kunnen de hersenen van een mens niet zijn geëvolueerd tot wat ze vandaag de dag zijn? waarom kan alleen ID zoiets maken/creëren?

Jij mag geloven dat jouw hersenen het product zijn van toevallige mutaties. Als jij dat verstandelijk bevredigend vindt mag jij dat geloven. Normaal vraagt iemand zich af hoe je dan nog kunt vertrouwen op je verstand, maar die mensen die dat denken zijn natuurlijk gek en jij bent gelukkig normaal.

[Jaron]

Zo, nog steeds bezig...? Als er ergens geen evolutie in zit, is het wel in dit topic...

[JW88]

De evolutietheorie kan wetenschappelijk onderbouwd worden, creationisme niet. Het probleem met creationisme is dat er geen enkel tastbaar bewijs is en we het moeten doen met mooie verhalen die totaal niet onderbouwd zijn.

Je kan nooit iets compleet voor 100% uitsluiten maar ik sluit creationisme wel uit voor 99,99% Aangezien het in mijn ogen niet meer is dan een door mensen voor mensen verzonnen illusie om antwoord op de vraag te geven ''hoe is de mens ontstaan'' en dat religieuze mensen geen genoeg kunnen nemen met de antwoorden die de evolutietheorie ze geeft.

Evolutie is weerlegd. ID is de enig redelijke theorie wat betreft het ontstaan van levende wezens. Dawkins geeft zelf toe dat het oog in de dierenwereld wel 30 tot 60 keer onafhankelijk is ontstaan, en echolocatie ook wel vier keer. De gifangel wordt minstens tien keer opnieuw ‘uitgevonden’. Daarbij gaat hij nog uit van de evolutionaire stamboom die inmiddels neergehaald is.
Hoe kan doelloze evolutie nou steeds tot dezelfde functionaliteit komen? Dat kan natuurlijk helemaal niet. Hierbij een Volkskrant-artikel over die convergenties.
Evolutie als reproduceerbaar experiment
Het is toch volkomen duidelijk dat er doelgericht functies in organismen zijn ingebouwd. Moet ik geloven dat evolutie zomaar doelloos ogen maakt en verdomd je kunt er mee zien, en doelloos oren produceert, en dat is ook toevallig je kunt er mee horen. En waarom steeds twee ogen en twee oren? Zou evolutie een tellertje bijhouden hoeveel ogen en oren er nog geproduceerd moeten worden?
De evolutietheorie is absurd.

En waarom kunnen de hersenen van een mens niet zijn geëvolueerd tot wat ze vandaag de dag zijn? waarom kan alleen ID zoiets maken/creëren?

Jij mag geloven dat jouw hersenen het product zijn van toevallige mutaties. Als jij dat verstandelijk bevredigend vindt mag jij dat geloven. Normaal vraagt iemand zich af hoe je dan nog kunt vertrouwen op je verstand, maar die mensen die dat denken zijn natuurlijk gek en jij bent gelukkig normaal.

Ja ik accepteer dat er op bepaalde vragen simpelweg nog geen antwoord is, daarin heb jij nog een lange evolutie te gaan.

Evolutie is helemaal niet weerlegt, jij denkt dat dat zo is, een net zo grote illusie als creationisme. Jij zit steeds te brabbelen dat evolutie een blind proces is en dat het absurd is enz enz, maar dat mensen God hebben gezien vind je volstrekt logisch, dat een almachtige God de aarde en de mens heeft gemaakt ook dat is natuurlijk een erg vreemde redenatie.

Als ik zeg dat ik geloof dat varkens kunnen vliegen omdat ik dat al verscheidende keren heb gezien, dan neem jij dat maar gewoon van me aan? Nee, natuurlijk niet! Dat is precies hetzelfde met mensen die claimen dat ze God hebben gezien, pure onzin en fictieve illusies.

Hoe kan iets dat totaal niet wetenschappelijk onderbouwd is zonder enkele tastbare feiten nou een ''redelijke theorie'' zijn????

Ja natuurlijk zijn er doelgericht functies in organismen gebouwd (zijn we het eindelijk nog een keer ergens over eens), een oog is om te zien en oren zijn er om te horen, dat hebben bepaalde organismes nodig om te overleven. Waarom zeg je steeds dat evolutie doelloos dingen maakt? Ik (en anderen) hebben al meerdere keren uitgelegd dat bv ogen ontstaan zijn door middel van evolutie zodat organismen optimaal kunnen renderen, waarom denk je dat bijvoorbeeld een mol blind is? Die heeft geen ogen nodig, dus heeft evolutie die bij hem ook niet verder ontwikkeld. Er zijn zoveel soorten dieren die meer dan 2 ogen hebben en oren zien er ook compleet anders uit, heb je de oren van een vis wel eens gezien?

Noem je mij nou alweer gek? misschien nog even een extra waarschuwing? Nou ik kan prima vertrouwen op mijn verstand hoor, dat van mij is namelijk goed geëvolueerd, zou dat bij jou ook het geval zijn?

[JW88]

Zo, nog steeds bezig...? Als er ergens geen evolutie in zit, is het wel in dit topic...

Of jouw bijdrage aan deze discussie...

[Inktvlam]

Ja natuurlijk zijn er doelgericht functies in organismen gebouwd (zijn we het eindelijk nog een keer ergens over eens), een oog is om te zien en oren zijn er om te horen, dat hebben bepaalde organismes nodig om te overleven.

Doelgericht ingebouwd !!! Kijk, dat heet Intelligent Design. JW88 gelooft in Intelligent Design, maar noemt het evolutie.

[Jaron]

Ja natuurlijk zijn er doelgericht functies in organismen gebouwd (zijn we het eindelijk nog een keer ergens over eens), een oog is om te zien en oren zijn er om te horen, dat hebben bepaalde organismes nodig om te overleven. Waarom zeg je steeds dat evolutie doelloos dingen maakt? Ik (en anderen) hebben al meerdere keren uitgelegd dat bv ogen ontstaan zijn door middel van evolutie zodat organismen optimaal kunnen renderen

Als bepaalde organismes bepaalde lichaamsdelen nodig hebben om te overleven, hoe hebben ze het dan overleefd voordat die lichaamsdelen geevolueerd waren? Ze moeten dan die ogen en oren meteen al gehad hebben op een of andere manier om te kunnen overleven. Als ze zonder ogen en oren niet kunnen overleven, hebben ze ook niet de tijd om ogen en oren te laten evolueren.
Bovendien, hoe kan je iets laten evolueren om tot een optimale rendering te komen als je dat niet vantevoren kan bedenken ? Een nog niet volkomen geevolueerd wezen kan niet denken 'Het zou handig zijn als ik zou kunnen zien' want het wezen weet niet wat zien is. En al zou het wezen dat wel weten, probeer maar eens een voor jou compleet onbekend lichaamsdelen aan je lichaam toe te voegen enkel en alleen door erover te denken. Hoe kunnen ogen ontstaan, waarvan elk onderdeel los van elkaar ontwikkeld moet worden, om pas, als alle onderdelen er zijn, samen te kunnen werken als oog? Hoe weet elk onderdeel hoe het eruit moet zien en hoe het moet werken om ergens in de toekomst samen te kunnen komen in één oog?
Als er al sprake is van 'doel' bij evolutie dan is het een doel wat je alleen achteraf kan zien en bepalen: vantevoren is er geen doel want daar heeft 'men' totaal geen weet van. Als je, zoals jij doet, het 'doel' ziet als een kenbaar gegeven tijdens de evolutie zelf, en dat doe je in de bovenstaande quote, dan MOET er sprake zijn van een achterliggende inteligentie. Dat kan niet anders.

[JW88]

Ja natuurlijk zijn er doelgericht functies in organismen gebouwd (zijn we het eindelijk nog een keer ergens over eens), een oog is om te zien en oren zijn er om te horen, dat hebben bepaalde organismes nodig om te overleven.

Doelgericht ingebouwd !!! Kijk, dat heet Intelligent Design. JW88 gelooft in Intelligent Design, maar noemt het evolutie.

Zoals zo vaak slaag je er weer in slechts in te gaan op een heel klein deel van mijn argumenten.

Wat ik bedoel te zeggen (en wat jij heus wel snapt) is dat bv ogen een doelgerichte functie hebben (namelijk zien) en dat, dat in de loop der jaren is ingebouwd, oftewel geëvolueerd dus. Daar zit verder helemaal geen intelligente kracht achter.

Een mol bijvoorbeeld heeft zijn ogen helemaal niet nodig, of een vis zijn oren.

Dus voor de zoveelste keer slaag je er niet in om goede argumenten en tastbare bewijzen te leveren voor ID, spijtig....

[JW88]

Ja natuurlijk zijn er doelgericht functies in organismen gebouwd (zijn we het eindelijk nog een keer ergens over eens), een oog is om te zien en oren zijn er om te horen, dat hebben bepaalde organismes nodig om te overleven. Waarom zeg je steeds dat evolutie doelloos dingen maakt? Ik (en anderen) hebben al meerdere keren uitgelegd dat bv ogen ontstaan zijn door middel van evolutie zodat organismen optimaal kunnen renderen

Als bepaalde organismes bepaalde lichaamsdelen nodig hebben om te overleven, hoe hebben ze het dan overleefd voordat die lichaamsdelen geevolueerd waren? Ze moeten dan die ogen en oren meteen al gehad hebben op een of andere manier om te kunnen overleven. Als ze zonder ogen en oren niet kunnen overleven, hebben ze ook niet de tijd om ogen en oren te laten evolueren.
Bovendien, hoe kan je iets laten evolueren om tot een optimale rendering te komen als je dat niet vantevoren kan bedenken ? Een nog niet volkomen geevolueerd wezen kan niet denken 'Het zou handig zijn als ik zou kunnen zien' want het wezen weet niet wat zien is. En al zou het wezen dat wel weten, probeer maar eens een voor jou compleet onbekend lichaamsdelen aan je lichaam toe te voegen enkel en alleen door erover te denken. Hoe kunnen ogen ontstaan, waarvan elk onderdeel los van elkaar ontwikkeld moet worden, om pas, als alle onderdelen er zijn, samen te kunnen werken als oog? Hoe weet elk onderdeel hoe het eruit moet zien en hoe het moet werken om ergens in de toekomst samen te kunnen komen in één oog?
Als er al sprake is van 'doel' bij evolutie dan is het een doel wat je alleen achteraf kan zien en bepalen: vantevoren is er geen doel want daar heeft 'men' totaal geen weet van. Als je, zoals jij doet, het 'doel' ziet als een kenbaar gegeven tijdens de evolutie zelf, en dat doe je in de bovenstaande quote, dan MOET er sprake zijn van een achterliggende inteligentie. Dat kan niet anders.

Jouw vragen zijn heel eenvoudig te beantwoorden.

Ze hebben overleefd voordat die lichaamsdelen geevolueerd waren (bijvoorbeeld ogen) doordat ze die toen nog niet nodig hadden om te overleven, naar mate hun omgeving en de biodiversiteit veranderde was dat wel het geval, of ze stierven uit. Er zijn voor organismen altijd 2 keuzes, aanpassen en overleven of uitsterven.

Evolutie gaat niet van dag op dag daar zit vaak een lange periode tussen, dus genoeg tijd om bepaalde organen te ontwikkelen.

"Volkomen geëvolueerd" kan helemaal niet omdat de wereld blijft veranderen dus het proces van evolutie blijft doorgaan.

Waarom moet er bij een doel sprake zijn van een inteligentie kracht? En wat is het doel dan van creationisme volgens jou?

Evolutie is een natuurlijk proces dat van generatie op generatie gaat.

Kijk bijvoorbeeld naar een mol, die is niet in de grond begonnen. Hij heeft ook ogen, maar is toch blind, omdat hij niks aan zijn ogen heeft en ze niet nodig heeft om te overleven. Evolutie heeft er dus voor gezorgd in de loop der jaren dat andere belangrijkere dingen naast zicht wel optimaal zijn aangepast om te overleven onder de grond.

De essentie van evolutie is dus overleven, ik noem dat een doel maar je zou het ook anders kunnen verwoorden.

[Inktvlam]

Dus voor de zoveelste keer slaag je er niet in om goede argumenten en tastbare bewijzen te leveren voor ID, spijtig....

Lastig hè, dat slechte geheugen van je.
Ik heb je al diverse keren een lange lijst gegeven met argumenten voor ID.
Met je doelgerichte functies geef je zelf een prima argument voor ID.

Wat ik bedoel te zeggen (en wat jij heus wel snapt) is dat bv ogen een doelgerichte functie hebben (namelijk zien) en dat, dat in de loop der jaren is ingebouwd, oftewel geëvolueerd dus. Daar zit verder helemaal geen intelligente kracht achter.

Hoe weet jij nou dat er geen intelligent kracht achter zit? Je zegt zelf dat het doelgericht is. Dat impliceert een intelligente kracht. Als organismen moet wachten op de broodnodige toevallige mutaties om te overleven kunnen ze lang wachten. Dan zijn ze al ter ziele.

Ze hebben overleefd voordat die lichaamsdelen geevolueerd waren (bijvoorbeeld ogen) doordat ze die toen nog niet nodig hadden om te overleven, naar mate hun omgeving en de biodiversiteit veranderde was dat wel het geval, of ze stierven uit. Er zijn voor organismen altijd 2 keuzes, aanpassen en overleven of uitsterven.

Geloof je het zelf eigenlijk? Wat een ongelooflijk zwetsverhaal.
Een dier kan natuurlijk helemaal niet overleven zonder ogen en oren !!
Straks ga je ook nog beweren dat de hogere dieren eerst geen hersenen en geen geraamte hadden.
Wat betreft de lange geschiedenis van het leven zijn wetenschappers het erover eens dat soorten volledig gevormd opduiken en in dezelfde gedaante weer verdwijnen. De Cambrische explosie is heel duidelijk een explosie van soorten zonder evolutionaire geschiedenis. Voor dat moment waren er eencellige bacteriën, blauwgroene algen, later wat sponzen en primitieve wormen of weekdieren. En dan, zonder voorouders ziet men een grote variëteit aan complexe levensvormen. De trilobiet bijvoorbeeld – met een gedetailleerd lichaam, gecompliceerd zenuwstelsel en samengestelde ogen – duikt plotseling, volledig gevormd op. Zelfs Richard Dawkins schrijft in “The blind Watchmaker” over de soorten die eensklaps verschenen in de Cambrische explosie: “Het is alsof ze daar neergeplant zijn, zonder enige evolutionaire geschiedenis. Onnodig te zeggen dat deze verschijning van plotselinge planting de creationisten zeer verheugd heeft.”
In de Cambrische explosie waren er dus al gecompliceerde ogen en zelfs complexe hersenen. Men spreekt over een erg modern brein in een oud beest. Je leuk bedachte verhaaltje deugt dus van geen kant.
http://www.evolutionnews.org/2012/10/fr ... 65181.html

En een mol heeft slechte ogen, maar hij is niet blind.

[vrolijke]

De evolutie van het oog.
Spijtig, niet in het nederlands.
De engelse versie is ook niet zo uitvoerlijk.

[BdO]

Ja natuurlijk zijn er doelgericht functies in organismen gebouwd (zijn we het eindelijk nog een keer ergens over eens), een oog is om te zien en oren zijn er om te horen, dat hebben bepaalde organismes nodig om te overleven.

Doelgericht ingebouwd !!! Kijk, dat heet Intelligent Design. JW88 gelooft in Intelligent Design, maar noemt het evolutie.

Zoals zo vaak slaag je er weer in slechts in te gaan op een heel klein deel van mijn argumenten.

Wat ik bedoel te zeggen (en wat jij heus wel snapt) is dat bv ogen een doelgerichte functie hebben (namelijk zien) en dat, dat in de loop der jaren is ingebouwd, oftewel geëvolueerd dus. Daar zit verder helemaal geen intelligente kracht achter.

Maar in volledig ongestuurde processen kan dat helemaal niet. Ongestuurde beweging kan logisch gezien slechts tot chaos leiden, hoe kan daar zonder sturing een doelgerichtheid in ontstaan?

Je kunt natuurlijk niet een intelligente kracht daar achter ontkennen als je niet kunt vertellen hoe dat wel gaat.

[JW88]

Dus voor de zoveelste keer slaag je er niet in om goede argumenten en tastbare bewijzen te leveren voor ID, spijtig....

Lastig hè, dat slechte geheugen van je.
Ik heb je al diverse keren een lange lijst gegeven met argumenten voor ID.
Met je doelgerichte functies geef je zelf een prima argument voor ID.

Wat ik bedoel te zeggen (en wat jij heus wel snapt) is dat bv ogen een doelgerichte functie hebben (namelijk zien) en dat, dat in de loop der jaren is ingebouwd, oftewel geëvolueerd dus. Daar zit verder helemaal geen intelligente kracht achter.

Hoe weet jij nou dat er geen intelligent kracht achter zit? Je zegt zelf dat het doelgericht is. Dat impliceert een intelligente kracht. Als organismen moet wachten op de broodnodige toevallige mutaties om te overleven kunnen ze lang wachten. Dan zijn ze al ter ziele.

Ze hebben overleefd voordat die lichaamsdelen geevolueerd waren (bijvoorbeeld ogen) doordat ze die toen nog niet nodig hadden om te overleven, naar mate hun omgeving en de biodiversiteit veranderde was dat wel het geval, of ze stierven uit. Er zijn voor organismen altijd 2 keuzes, aanpassen en overleven of uitsterven.

Geloof je het zelf eigenlijk? Wat een ongelooflijk zwetsverhaal.
Een dier kan natuurlijk helemaal niet overleven zonder ogen en oren !!
Straks ga je ook nog beweren dat de hogere dieren eerst geen hersenen en geen geraamte hadden.
Wat betreft de lange geschiedenis van het leven zijn wetenschappers het erover eens dat soorten volledig gevormd opduiken en in dezelfde gedaante weer verdwijnen. De Cambrische explosie is heel duidelijk een explosie van soorten zonder evolutionaire geschiedenis. Voor dat moment waren er eencellige bacteriën, blauwgroene algen, later wat sponzen en primitieve wormen of weekdieren. En dan, zonder voorouders ziet men een grote variëteit aan complexe levensvormen. De trilobiet bijvoorbeeld – met een gedetailleerd lichaam, gecompliceerd zenuwstelsel en samengestelde ogen – duikt plotseling, volledig gevormd op. Zelfs Richard Dawkins schrijft in “The blind Watchmaker” over de soorten die eensklaps verschenen in de Cambrische explosie: “Het is alsof ze daar neergeplant zijn, zonder enige evolutionaire geschiedenis. Onnodig te zeggen dat deze verschijning van plotselinge planting de creationisten zeer verheugd heeft.”
In de Cambrische explosie waren er dus al gecompliceerde ogen en zelfs complexe hersenen. Men spreekt over een erg modern brein in een oud beest. Je leuk bedachte verhaaltje deugt dus van geen kant.
http://www.evolutionnews.org/2012/10/fr ... 65181.html

En een mol heeft slechte ogen, maar hij is niet blind.

Die lijst van jou heb ik al meerder malen ontkracht, ik heb ook al ontelbaar vaak gezegd dat de aarde niet voor de mens is aangepast, maar de mens voor de aarde, daarop heb ik ook nog nooit een antwoord gehad.

Hoe weet jij nou dat er wel een intelligente kracht achter zit? Ik kan precies hetzelfde vragen. Jij hebt het steeds over toevallige mutaties, maar je hebt aangegeven dat micro evolutie bestaat, zijn dat dan ook toevallige mutaties? Dieren passen zich aan, aan hun omgeving, dat gaat van generatie naar generatie, daarin muteren ze heel langzaam, dat is niet toevallig, dat is aanpassen aan de omstandigheden om zo goed mogelijk te renderen.

NATUURLIJK! kan een dier wel overleven zonder oren en ogen, wat een domme opmerking Wat dacht je van kwallen of mosselen en zo kan ik er nog genoeg opnoemen!

Maar volgens jou hebben de dinosaurussen bestaan toch? Die zijn miljoenen jaren geleden uitgestorven, enkele dieren hebben dat overleeft, vanuit die dieren zijn de dieren die hedendaags leven ontstaan, dus ook mensen, dat is toch volstrekt logisch?

De Iberische blinde mol is nauw verwant aan de ‘standaard’ Europese mol. Terwijl de Europese mol open ogen heeft (maar hiermee nog steeds nauwelijks iets kan zien), zijn de ogen van de Iberische variant permanent gesloten. De ogen bevinden zich zelfs onder een laagje huid, bedekt met haar. Waarom hebben mollen dan eigenlijk ogen, zou je zeggen? Deze insecteneters stammen af van dieren die boven de grond leven. Voor het roven ondergronds zijn een goede neus en sterke tastzintuigen van groter belang dan een duidelijk zicht. Vandaar dat de ogen van de mol door natuurlijke selectie steeds minder functioneel zijn geworden. http://www.kennislink.nl/publicaties/de ... -mollenoog

Sommige mollen zijn wel blind dus, weer een argument van je ontkracht. Een mol kan dus prima overleven zonder zicht.

De grote vraag is hoe uit ‘dode’ bouwstenen leven kon ontstaan. Het antwoord luidt: stapje voor stapje. Het idee is dat de bouwstenen in de oersoep zich door ‘toevalstreffers’ aaneenregen tot grotere moleculen. De kans op zulke treffers is héél klein. Maar in honderden miljoenen jaren kwamen ze toch vaak voor. Het is denkbaar dat zo een ‘oer-DNA’ ontstond, dat samen met andere nieuw gevormde moleculen de eerste levende cel vormde. http://www.kennislink.nl/publicaties/ev ... zo-zit-het

Maar dit is natuurlijk allemaal onzin, maar mensen die een ontmoeting met God hebben klinkt natuurlijk allemaal veel logischer

[JW88]

Ja natuurlijk zijn er doelgericht functies in organismen gebouwd (zijn we het eindelijk nog een keer ergens over eens), een oog is om te zien en oren zijn er om te horen, dat hebben bepaalde organismes nodig om te overleven.

Doelgericht ingebouwd !!! Kijk, dat heet Intelligent Design. JW88 gelooft in Intelligent Design, maar noemt het evolutie.

Zoals zo vaak slaag je er weer in slechts in te gaan op een heel klein deel van mijn argumenten.

Wat ik bedoel te zeggen (en wat jij heus wel snapt) is dat bv ogen een doelgerichte functie hebben (namelijk zien) en dat, dat in de loop der jaren is ingebouwd, oftewel geëvolueerd dus. Daar zit verder helemaal geen intelligente kracht achter.

Maar in volledig ongestuurde processen kan dat helemaal niet. Ongestuurde beweging kan logisch gezien slechts tot chaos leiden, hoe kan daar zonder sturing een doelgerichtheid in ontstaan?

Je kunt natuurlijk niet een intelligente kracht daar achter ontkennen als je niet kunt vertellen hoe dat wel gaat.

Er zijn gewoon bepaalde vragen waar nog geen antwoord op is, zoals waarom bestaan we? Dat weet niemand, maar dan ook helemaal niemand!

Natuurlijk hoeft een ongestuurd of toevallig proces niet altijd tot chaos te leiden, waarom zou dat moeten, leg me dat eens uit? Daar zit helemaal geen intelligente kracht achter.

Het is een kwestie van aanpassen aan de omgeving, de vraag is dan, wat is nodig om te overleven? Is dat bijvoorbeeld bij een vogel een bredere snavel, dan wordt die gevormd door evolutie, niet in 1 dag, maar over een veel langere tijd.

Kijk bijvoorbeeld naar de ijstijd, wat hadden dieren toen nodig om te overleven? onder andere een warme vacht, dieren die toen leefden zijn zo geëvolueerd dat ze een warme vacht hadden tegen de kou om zo te overleven.

Maar ik blijf het wel zwak vinden dat je steeds commentaar op mij levert zonder zelf een mening te hebben in deze kwestie, dat is het allermakkelijkste wat er is. Ik hou eerlijk gezegd niet echt van personen die langs de zijlijn staan te schreeuwen wat er allemaal niet goed is maar zelf nooit met de oplossing komen, ik ben het totaal niet eens met Inktvlam maar die heeft in elk geval een duidelijk mening en visie op deze kwestie.

[BdO]

Nou ja, de oplossing is er kennelijk wel want soorten zijn er, dus wat dat betreft hoeven we niks op te lossen, alleen een bijkomend probleem is dat we die oplossing niet kennen .

*fluisterde hij vanaf de zijlijn*

[Jaron]

Probleem met je posts, JW88, en dit bedoel ik absoluut niet flauw maar serieus, is dat je teveel formuleert vanuit je huidige positie en vanuit je huidige kennis waardoor het lijkt alsof alles doordacht en met een doel evolueert. En dan kan niet want er zit geen gedachte en doel achter evolutie. Dat is gewoon een feit.

Je zei zelf al dat jij het 'doel' noemt maar dat je het ook anders zou kunnen noemen en ik zou je ten sterkste willen aanraden dat ook te doen want je terminologie speelt nu alleen maar de creationisten en ID'ers in de kaart, zoals je door hebt. Het doel waarover je het hebt, zelfs het basisdoel om te overleven, is een doel wat de mens zelf, eigenlijk nog maar kort geleden, geconcludeerd heeft door naar de natuur te kijken. De evolutie 'zelf' heeft totaal geen weet van dat doel. Maar zoals jij het brengt, lijkt het haast alsof de vogel dacht 'Hm, een bredere bek zou handig zijn...' En zo zit het natuurlijk niet. Evolutie in zichzelf is compleet doelloos.

Dus mijn welgemeende advies (nogmaals: serieus!) is om je terminologie eens grondig te bekijken: dat zal je argumentatie/posts heel veel goed doen!

[pyro]

Maar zoals jij het brengt, lijkt het haast alsof de vogel dacht 'Hm, een bredere bek zou handig zijn...'
En zo zit het natuurlijk niet. Evolutie in zichzelf is compleet doelloos.

eigenlijk weten we niet of het zo zit, want we weten niet wat een vogel denkt. Misschien hebben de soorten verbeterde versies van zichzelf bedacht en zichzelf geevolueerd met de kracht van hun geest.

[JW88]

Probleem met je posts, JW88, en dit bedoel ik absoluut niet flauw maar serieus, is dat je teveel formuleert vanuit je huidige positie en vanuit je huidige kennis waardoor het lijkt alsof alles doordacht en met een doel evolueert. En dan kan niet want er zit geen gedachte en doel achter evolutie. Dat is gewoon een feit.

Je zei zelf al dat jij het 'doel' noemt maar dat je het ook anders zou kunnen noemen en ik zou je ten sterkste willen aanraden dat ook te doen want je terminologie speelt nu alleen maar de creationisten en ID'ers in de kaart, zoals je door hebt. Het doel waarover je het hebt, zelfs het basisdoel om te overleven, is een doel wat de mens zelf, eigenlijk nog maar kort geleden, geconcludeerd heeft door naar de natuur te kijken. De evolutie 'zelf' heeft totaal geen weet van dat doel. Maar zoals jij het brengt, lijkt het haast alsof de vogel dacht 'Hm, een bredere bek zou handig zijn...' En zo zit het natuurlijk niet. Evolutie in zichzelf is compleet doelloos.

Dus mijn welgemeende advies (nogmaals: serieus!) is om je terminologie eens grondig te bekijken: dat zal je argumentatie/posts heel veel goed doen!

Er zit inderdaad geen gedachte achter evolutie het is een blind proces en het geeft ook geen antwoord op de vraag waarom bestaat de mens? (Omdat daar simpelweg nog geen antwoord op is) De focus is deze discussie moet niet liggen op het feit dat ik zeg dat evolutie in mijn ogen een ''doel'' heeft (wat je dus ook anders zou kunnen verwoorden) dat is slechts een heel klein onderdeel van deze discussie. Het is ook maar net wat je met het woord ''doel'' interpreteert.

Ik speel helemaal niemand in de kaart. Een mens en een dieren willen beide overleven, dat is hun eerste prioriteit boven alles, dat is dus de essentie van evolutie, aanpassen om zo te overleven, dat noem ik een doel, maar als jij daar een beter woord voor hebt mag dat. Je zegt zelf dat de mens als basisdoel overleven heeft.

Waarschijnlijk denkt een vogel dat niet nee, maar onbewust past hij zich generatie op generatie toch aan, door bijvoorbeeld een bredere bek te krijgen, zodat hij beter kan overleven en zich aan heeft gepast aan de omstandigheden.

[BdO]

Doelgericht ingebouwd !!! Kijk, dat heet Intelligent Design. JW88 gelooft in Intelligent Design, maar noemt het evolutie.

Zoals zo vaak slaag je er weer in slechts in te gaan op een heel klein deel van mijn argumenten.

Wat ik bedoel te zeggen (en wat jij heus wel snapt) is dat bv ogen een doelgerichte functie hebben (namelijk zien) en dat, dat in de loop der jaren is ingebouwd, oftewel geëvolueerd dus. Daar zit verder helemaal geen intelligente kracht achter.

Maar in volledig ongestuurde processen kan dat helemaal niet. Ongestuurde beweging kan logisch gezien slechts tot chaos leiden, hoe kan daar zonder sturing een doelgerichtheid in ontstaan?

Je kunt natuurlijk niet een intelligente kracht daar achter ontkennen als je niet kunt vertellen hoe dat wel gaat.

Er zijn gewoon bepaalde vragen waar nog geen antwoord op is, zoals waarom bestaan we? Dat weet niemand, maar dan ook helemaal niemand!

Natuurlijk hoeft een ongestuurd of toevallig proces niet altijd tot chaos te leiden, waarom zou dat moeten, leg me dat eens uit? Daar zit helemaal geen intelligente kracht achter.

Als er geen verdere "kracht" is, dan geldt in de natuur slechts het principe van entropie. Dat weten we vanuit het statistische benul dat 100% toeval in gebeurtenissen - uiteindelijk - niet anders kan dan leiden tot wanorde, en dus niet tot organismen, soorten, voortplanting, etc.
We nemen die zaken wel empirisch waar, maar natuurkundig het ontstaan verklaren kunnen we dus niet, omdat het strijdig is met entropie.

[Inktvlam]

De evolutie van het oog.
Spijtig, niet in het nederlands.
De engelse versie is ook niet zo uitvoerlijk.

Er bestaat helemaal geen evolutie van het oog. Diersoorten duiken plotseling en volledig gevormd op zoals blijkt uit het fossielenbestand. Het artikel maakt zelf melding dat 50 tot 100 keer onafhankelijk het oog ontstaan is. Dan is het volledig duidelijk dat naar een bepaald doel toegewerkt is, dus Intelligent Design. Ongeleide evolutie weet niets van zien en ogen en kan niet uit ontelbare mogelijkheden steeds tot dezelfde functionaliteit komen.
Phillip Johnson: Maar waarom zijn de vele primitieve soorten ogen, die nog steeds onder ons zijn, nooit geëvolueerd naar meer geavanceerde soorten? Dawkins geeft toe verbijsterd te zijn door de nautilus, die in zijn bestaan van honderden miljoenen jaren nooit een lens heeft ontwikkeld, ondanks de retina die “het als het ware uitschreeuwt voor deze specifieke eenvoudige verandering”.
"But then why did the many primitive eye forms that are still with us never evolve into more advanced forms? Dawkins admits to being baffled by the nautilus, which in its hundreds of millions of years of existence has never evolved a lens for its eye despite having a retina that is "practically crying out for (this) particular simple change." http://www.mtgriffith.com/web_documents ... lution.htm

[Inktvlam]

Die lijst van jou heb ik al meerder malen ontkracht …

Nee, die heb je juist bevestigd door voortdurend te roepen dat er een doel achter zit.

Hoe weet jij nou dat er wel een intelligente kracht achter zit?

Nogmaals, jijzelf bevestigt dat door steeds te verklaren dat het om doel gaat. Je hebt zelfs de woorden “absoluut intelligent” gebruikt.

http://www.kennislink.nl/publicaties/de ... -mollenoog
Sommige mollen zijn wel blind dus, weer een argument van je ontkracht. Een mol kan dus prima overleven zonder zicht.

Hoezo heb je iets ontkracht? De laatste zin van het artikel luidt: “De onderzoekers geloven daarom niet dat mollen compleet blind zijn”. Ook zijn er kwalsoorten die wel ogen hebben en kwallen die licht van donker kunnen onderscheiden en ook zijn er micro-organismen die dat vermogen hebben. Heb ik nou ook iets ontkracht? Ik vind dit zo'n kinderachtige manier van discussiëren. Het gaat er natuurlijk om dat het overgrote deel van de diersoorten niet kunnen overleven zonder ogen en oren. En nogmaals, het fossielenbestand toont aan dat soorten volledig gevormd op het wereldtoneel verschijnen.

De focus is deze discussie moet niet liggen op het feit dat ik zeg dat evolutie in mijn ogen een ''doel'' heeft (wat je dus ook anders zou kunnen verwoorden) dat is slechts een heel klein onderdeel van deze discussie. Het is ook maar net wat je met het woord ''doel'' interpreteert.

Nee, het is niet een klein onderdeel, het is de kern van de zaak. Doel of geen doel is het wezenlijke verschil tussen ID en evolutie. Het is geen kwestie van een verkeerd woord, maar van een geheel verkeerde filosofie. Bij “doelgericht ingebouwd” praat je over ID/creationisme. Het is mij nog steeds volstrekt duister wat jij wil zeggen met “doelgericht ingebouwd”.

[JW88]

Die lijst van jou heb ik al meerder malen ontkracht …

Nee, die heb je juist bevestigd door voortdurend te roepen dat er een doel achter zit.

Hoe weet jij nou dat er wel een intelligente kracht achter zit?

Nogmaals, jijzelf bevestigt dat door steeds te verklaren dat het om doel gaat. Je hebt zelfs de woorden “absoluut intelligent” gebruikt.

http://www.kennislink.nl/publicaties/de ... -mollenoog
Sommige mollen zijn wel blind dus, weer een argument van je ontkracht. Een mol kan dus prima overleven zonder zicht.

Hoezo heb je iets ontkracht? De laatste zin van het artikel luidt: “De onderzoekers geloven daarom niet dat mollen compleet blind zijn”. Ook zijn er kwalsoorten die wel ogen hebben en kwallen die licht van donker kunnen onderscheiden en ook zijn er micro-organismen die dat vermogen hebben. Heb ik nou ook iets ontkracht? Ik vind dit zo'n kinderachtige manier van discussiëren. Het gaat er natuurlijk om dat het overgrote deel van de diersoorten niet kunnen overleven zonder ogen en oren. En nogmaals, het fossielenbestand toont aan dat soorten volledig gevormd op het wereldtoneel verschijnen.

De focus is deze discussie moet niet liggen op het feit dat ik zeg dat evolutie in mijn ogen een ''doel'' heeft (wat je dus ook anders zou kunnen verwoorden) dat is slechts een heel klein onderdeel van deze discussie. Het is ook maar net wat je met het woord ''doel'' interpreteert.

Nee, het is niet een klein onderdeel, het is de kern van de zaak. Doel of geen doel is het wezenlijke verschil tussen ID en evolutie. Het is geen kwestie van een verkeerd woord, maar van een geheel verkeerde filosofie. Bij “doelgericht ingebouwd” praat je over ID/creationisme. Het is mij nog steeds volstrekt duister wat jij wil zeggen met “doelgericht ingebouwd”.

Ik heb je al duizend keer uitgelegd wat ik met een ''doel'' bedoel, als je het niet wil snappen houdt het op...

Er zit GEEN intelligente kracht achter evolutie, dat heb ik je ook al ontelbaar veel keren uitgelegd.

Weet je wat pas een kinderachtige manier van discussiëren is, slechts op een handje vol argumenten ingaan en niet op de rest omdat je daar geen antwoord op hebt of ze niet in je straatje te pas komen, precies wat jij telkens doet dus.

Zo zijn in de evolutie op verschillende plaatsen in de wereld bij verschillende soorten dezelfde zintuigen ontstaan voor de perceptie van licht, kleur en geluid. ………………. De Engelse evolutie bioloog Simon Conway Morris ziet in deze convergenties in de evolutie een niet te ontkennen doelgerichtheid aan het werk die niet wordt bepaald door de beschikbare genen en hun mutaties maar door de omstandigheden die voorhanden zijn.”
Normaal is het bestaan van een organisme gebaseerd op vooruitgang.
In die zin dat je met voortplanting steeds vooruit Gaat met de ontwikkeling van het organisme.
De sterkere overleven, de zwakkere sterven uit.
Zo krijg je een steeds sterker wordent organisme dat er zo voor zorgt dat het minder snel zal uit sterven.
Het interessante van de epigenetica is het feit dat het organisme zelf, het fenotype, zijn belang weer herkrijgt in de biologie. En daarbij de doelgerichtheid die het vertoont, zelfs in zijn evolutie. Zeker, er wordt door het leven gebruik gemaakt van dezelfde processen als in de levensloze natuur. Maar in de levenloze natuur heerst de statistiek, die is stochastisch. In de levende natuur worden dezelfde processen in een doelgerichte samenhang gebracht. In een organisme.

http://doelgerichtheid.nl/evolutie/

Het kan dus ook heel goed zijn dat de mensheid ooit uitsterft, ik denk ook dat, dat sowieso gebeuren gaat (ook al gaat dan nog wel even duren) Op een gegeven moment wordt de aarde ook te klein voor alle mensen.

Er zijn dus wel dieren die geen ogen nodig hebben, jij zegt dat geen enkel dier kan overleven zonder ogen en dus zicht, nou blijkbaar wel, heel duidelijk toch.

Leg mij nou eens concreet en duidelijk uit van het doel van ID is? dat heb je in deze lange discussie nog geen 1x weten te doen... Ik ben zeer benieuwd!

[JW88]

Hier nog een paar goede argumenten voor evolutie.

Taxonomie en vergelijkende anatomie[bewerken]

In de taxonomie worden organismen onderverdeeld in taxonomische groepen (taxa), die dan een rang kunnen krijgen zoals variëteit, soort, geslacht, familie, etc. Zo'n rang is maar betrekkelijk, een kwestie van afspraak. Darwin merkte op dat het vaak moeilijk is onderscheid te maken tussen variëteiten en soorten. Hij stelde dat enerzijds soorten slechts variëteiten zijn, die sterk van elkaar verschillen; en dat anderzijds variëteiten kunnen worden beschouwd als soorten in wording. Doorredenerend volgt hieruit dat de soorten binnen een geslacht ooit variëteiten van een soort zijn geweest; dat de geslachten binnen een familie ooit tot één soort behoorden, etc. Dit leidt tot de conclusie dat alle organismen uiteindelijk een gemeenschappelijke afstamming hebben.

Fylogenetica[bewerken]

Nuvola single chevron right.svg Zie Fylogenie voor het hoofdartikel over dit onderwerp.

In de fylogenetica wordt de evolutionaire verwantschap tussen groepen van organismen bestudeerd. De mate van overeenkomst tussen groepen van organismen kan worden gebruikt voor de constructie van een fylogenetische stamboom.

De mate van overeenkomst tussen soorten wordt bepaald met behulp van uiterlijke, innerlijke, of anderszins meetbare kenmerken, afhankelijk van de stand van de techniek. Tegenwoordig worden vooral DNA- of RNA-sequenties gebruikt, omdat hiermee veel discreet meetbare gegevens verkregen worden, waarmee dan gerekend kan worden. Een bekend resultaat van zulk DNA-sequentie onderzoek is, dat het genoom van de chimpansee voor 95 à 99% overeenkomt met het genoom van de mens.

Universele kenmerken[bewerken]

Organismen hebben op cellulair niveau universele kenmerken, dat wil zeggen kenmerken die alle organismen gemeen hebben. Bijna alle organismen werken met DNA, RNA en eiwitten. Uitzondering hierop zijn virussen met alleen RNA. Bovendien is de genetische code voor (bijna) alle organismen volkomen identiek, al zijn er enkele soorten met minimale afwijkingen. Dit wordt als belangrijk bewijs gezien voor een universele gemeenschappelijke afstamming.

Fossielen[bewerken]

Nuvola single chevron right.svg Zie Paleontologie en Stratigrafie voor de hoofdartikelen over dit onderwerp.

Hoe het leven er in het verleden heeft uitgezien, blijkt uit de bestudering van het geologisch archief. Dit is alle informatie die in de ondergrond ligt opgeslagen in de vorm van fossielen en gesteenten. Belangrijk is daarbij in welke gesteentelaag een fossiel gevonden is. Het onderzoek naar de relatieve ouderdom (de chronologische volgorde) van gesteentelagen wordt stratigrafie genoemd. Dankzij stratigrafie kunnen fossielen op volgorde van ouderdom gerangschikt worden. De chronologische volgorde en de geografische verdeling van fossielen geeft de evolutionaire geschiedenis van al het leven op Aarde weer. Evolutionaire gebeurtenissen blijken vaak te relateren aan klimaatveranderingen of veranderingen in de ligging van de continenten (paleogeografie).

Door middel van absolute datering wordt de ouderdom van gesteentelagen, en daarmee de ouderdom van de in die lagen gevonden fossielen bepaald. De bekendste methode is radiometrische datering, waarbij gebruikgemaakt wordt van radioactief verval van isotopen om de ouderdom van materialen te bepalen. Een bekend voorbeeld is de methode van C14-datering. Deze methode wordt betrouwbaar geacht tot ouderdommen van ongeveer 40.000 jaar. Voor oudere materialen worden vaak andere methoden gebruikt, zoals de kalium-argonmethode of de uranium-loodmethode.

Naast radiometrische dateringsmethoden worden ook veel andere methoden gebruikt. IJskernen worden gebruikt om atmosferische veranderingen op een tijdschaal van honderdduizenden jaren te bepalen.

Andere aanwijzingen voor evolutie[bewerken]
de verdeling van soorten over de aarde: biogeografie. Evolutie kan het al dan niet voorkomen van soorten op verschillende continenten en eilanden verklaren.
de waargenomen natuurlijke teeltkeus in de natuur en het laboratorium
de waargenomen soortvorming in de natuur
de ervaring met fokken, kweken en kruisen van planten en dieren: kunstmatige teeltkeus; domesticatie
de resultaten uit wiskundige modelberekeningen met de computer.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie

[Inktvlam]

Ik heb je al duizend keer uitgelegd wat ik met een ''doel'' bedoel, als je het niet wil snappen houdt het op...

Je zei dat je geen beter woord wist, noem je dat een uitleg? Nogmaals, het is geen kwestie van een verkeerd woord, maar van een geheel verkeerde filosofie.

Er zit GEEN intelligente kracht achter evolutie, dat heb ik je ook al ontelbaar veel keren uitgelegd.

Dus “absoluut intelligent” was een grap.

Weet je wat pas een kinderachtige manier van discussiëren is, slechts op een handje vol argumenten ingaan en niet op de rest omdat je daar geen antwoord op hebt of ze niet in je straatje te pas komen, precies wat jij telkens doet dus.

Geen idee waar je het over hebt. Je hebt genoeg informatie van mij gehad. Bovendien run ik geen informatiecentrum en domme vragen leg ik naast me neer.

http://doelgerichtheid.nl/evolutie/

Leuk dat je een site gevonden hebt over geloof en evolutie. Ga je nu een andere weg inslaan? Evolutie benaderen vanuit christelijk perspectief? Verrassend. Gefeliciteerd. Een grote stap in de goede richting. Nu nog evolutie afzweren.

Er zijn dus wel dieren die geen ogen nodig hebben, jij zegt dat geen enkel dier kan overleven zonder ogen …

Nee, dan heb je niet goed gelezen.

Leg mij nou eens concreet en duidelijk uit van het doel van ID is? dat heb je in deze lange discussie nog geen 1x weten te doen... Ik ben zeer benieuwd!

Naar mijn mening is het doel van creatie: LEVEN !

[Inktvlam]

Organismen hebben op cellulair niveau universele kenmerken, dat wil zeggen kenmerken die alle organismen gemeen hebben. Bijna alle organismen werken met DNA, RNA en eiwitten. Uitzondering hierop zijn virussen met alleen RNA. Bovendien is de genetische code voor (bijna) alle organismen volkomen identiek, al zijn er enkele soorten met minimale afwijkingen. Dit wordt als belangrijk bewijs gezien voor een universele gemeenschappelijke afstamming.

Dat is een leugen !

2009. Hier het befaamde New Scientist artikel van Graham Lawton met op de cover “Darwin was wrong”, hier een ingekorte versie in het Nederlands. Graham Lawton heeft diverse wetenschappers geïnterviewd en zich ingelezen inzake de evolutionaire stamboom.
De belangrijkste conclusies:
– Maar vandaag ligt het project (de stamboom) in gruis, aan stukken gereten door herhaalde aanvallen van negatief bewijs.
– We hebben geen enkel bewijs dat de levensboom realiteit is.
– Halverwege de jaren tachtig heerste er groot optimisme over de mogelijkheid dat moleculaire techniek de universele boom des levens in al zijn glorie zou onthullen. Ironisch genoeg gebeurde het omgekeerde.
http://www.delta.tudelft.nl/nl/archief/ ... boom/19105

2009 Hetzelfde. Let op de kop:
Charles Darwin's tree of life is 'wrong and misleading', claim scientists
TOL wrong and misleading

2009 The Guardian met de kop:
Evolution: Charles Darwin was wrong about the tree of life
http://www.guardian.co.uk/science/2009/ ... -tree-life

2009 Volgens de genoom-onderzoeker (Koonin) heeft het idee van het leven als één grote boom afgedaan. Tot diverse evolutionisten is nu doorgedrongen dat Darwins Tree of Life (TOL) heeft afgedaan. Zie de evolutie-blog van evolutionist Korthof:
http://evolutie.blog.com/2009/03/23/in- ... in-gelijk/
Sluw als darwinisten zijn, heeft men de stamboom losgekoppeld van gemeenschappelijke afstamming (Common Descent). Men blijft nog wel geloven in Common Descent. Dat is vreemd, als er in veel gevallen geen verticale afstamming (overerving van genetische informatie op nakomelingen) meer is, maar slechts horizontale dwarsverbanden, dan is er ook geen gemeenschappelijke afstamming.
Een fascinerende uitspraak in het artikel van Korthof is de volgende: “Koonin stelt dat de claim dat selectie van zeldzame, gunstige mutaties de belangrijkste evolutionaire kracht is, ook onwaar is. De reden is dat in de vormgeving van het DNA van organismen toevalsprocessen veel belangrijker zijn.” Toeval ! Hoeveel toeval kan een weldenkend mens nog verdragen?


2006 Vermist de stamboom. Onderzoekers hebben zelfs grote hoeveelheden genetisch materiaal buiten beschouwing moeten laten, omdat er anders helemaal geen touw meer aan vast te knopen was.
http://www.schepperenzoon.nl/archief0611.html#061115