Goed en kwaad

[Allie]

Neem bijvoorbeeld het martelen van baby's. Ongeacht wat mijn mening daarover is, het is een moreel slecht iets. De mensen die het wel doen zullen een andere mening hebben, maar het blijft moreel slecht. Dus moreel goed/slecht ongeacht de mening die we daar over hebben. Als dit niet bestaat, is alles toegestaan. Want dan worden het gewoon meningen. De mening van mij tegen de de mening van de mensen die baby's willen martelen. Het gaat dus om hoe een mens zich zou moeten gedragen.

Je geeft nu een voorbeeld van een moreel juiste of onjuiste actie, maar een specifieke definitie blijft uit. Hoe moet de mens zich gedragen ten opzichte van wat? En wanneer is iets moreel juist of onjuist? Binnen welk kader valt moraliteit? En hoe kunnen we dit beoordelen? Ik ben erg benieuwd wat anderen erover denken.

Ik heb een definite gegeven.

Dus moreel goed/slecht ongeacht de mening die we daar over hebben.

Je kan het zien als twee kaarten van Nederland. Ze zijn verschillend en ik vraag je welke er op de echte kaart van Nederland lijkt. Dat kan je pas doen als er een derde standaard is. Een referentie punt om de twee andere op af te keuren of goed te keuren. Ik denk dat God het referentie punt is voor moraliteit. De boven ons staande "kaart" voor moreel goed of slecht gedrag. Zonder God blijf je steken bij de twee kaarten en heb je geen voorbeeld om het mee te vergelijken. Het blijft dus jouw mening tegen die van mij.

@Christiaan

Heb je dit vorige bericht gelezen? Hier staat alles in. Hier net boven.

[Christiaan]

Je geeft nu een voorbeeld van een moreel juiste of onjuiste actie, maar een specifieke definitie blijft uit. Hoe moet de mens zich gedragen ten opzichte van wat? En wanneer is iets moreel juist of onjuist? Binnen welk kader valt moraliteit? En hoe kunnen we dit beoordelen? Ik ben erg benieuwd wat anderen erover denken.

Ik heb een definite gegeven.

Is dit de definitie? Hoe een mens zou moeten gedragen? Daar heb ik nogal wat vragen over die ik eerder stelde, maar niet beantwoord kreeg: Hoe moet de mens zich gedragen ten opzichte van wat? En wanneer is iets moreel juist of onjuist? Binnen welk kader valt moraliteit? En hoe kunnen we dit beoordelen?

Nee, maar hij omschrijft het wel globaal. Kijk hierboven nog maar eens. Eerst de basis-quotes en dan zeg ik, "ik heb al een definitie gegeven", en dan geef ik een definitie. Helemaal onderaan leg ik uit wat ik bedoel.

Hmm, het is mij nog niet helemaal duidelijk en ik vind het jammer dat je mijn vragen niet behandeld. Kun je nog een poging wagen?

1. Een (bondige) definitie van moraliteit?
2. Waar gaat moraliteit over?
3. Wanneer is iets moreel juist of onjuist?
4. Hoe kunnen we beoordelen of iets moreel juist of onjuist is?
Als we heldere definities hebben, kunnen we er ook beter over discussiëren.

Jammer Allie. Je stelt ik weet niet hoeveel vragen (vaak dezelfde) over ET, maar als ik wat opheldering vraag en specifieke vragen stel, dan geef je niet thuis.
Willen we een goede discussie krijgen, dan moeten we elkaar goed begrijpen toch? Ik snap het probleem niet.

[Allie]

@Christiaan

Dan lees je niet goed of je wil het niet lezen. Ik pak het stukje er wel even zelf bij.

Ik heb een definite gegeven.

Dus moreel goed/slecht ongeacht de mening die we daar over hebben.


Je kan het zien als twee kaarten van Nederland. Ze zijn verschillend en ik vraag je welke er op de echte kaart van Nederland lijkt. Dat kan je pas doen als er een derde standaard is. Een referentie punt om de twee andere op af te keuren of goed te keuren. Ik denk dat God het referentie punt is voor moraliteit. De boven ons staande "kaart" voor moreel goed of slecht gedrag. Zonder God blijf je steken bij de twee kaarten en heb je geen voorbeeld om het mee te vergelijken. Het blijft dus jouw mening tegen die van mij.

Hier staat alles in.

[Christiaan]

@Allie

Wat is nou het probleem? Iedereen moet maar begrip en geduld hebben met jouw vragen, maar als een ander een beetje geduld en opheldering vraagt ...
Gewoonweg laf.

[Allie]

@Allie

Wat is nou het probleem? Iedereen moet maar begrip en geduld hebben met jouw vragen, maar als een ander een beetje geduld en opheldering vraagt ...
Gewoonweg laf.

Hoezo...ik verwijs je naar een eerder stukje. Daar staan mijn antwoorden in op al jouw vragen. Ik snap niet waarom je hier zo moeilijk over doet.

[Christiaan]

@Allie

Wat is nou het probleem? Iedereen moet maar begrip en geduld hebben met jouw vragen, maar als een ander een beetje geduld en opheldering vraagt ...
Gewoonweg laf.

Hoezo...ik verwijs je naar een eerder stukje. Daar staan mijn antwoorden in op al jouw vragen. Ik snap niet waarom je hier zo moeilijk over doet.

Knip en plak ze dan in de 4 vragen die ik heb gesteld. Dan kunnen we ze punt voor punt bespreken om een goede discussie te kunnen voeren. We zitten nu al zo lang te bakkeleien, we hadden allang verder kunnen zijn. Het is voor mij niet precies duidelijk welke antwoorden bij de vier vragen horen. Heb dan een beetje geduld en doe mij een plezier, zoals ook anderen hun best voor jou doen om het je te laten begrijpen.

[Allie]

@Christiaan

Jouw vragen.

1. Een (bondige) definitie van moraliteit?
2. Waar gaat moraliteit over?
3. Wanneer is iets moreel juist of onjuist?
4. Hoe kunnen we beoordelen of iets moreel juist of onjuist is?

Mijn stukje.

Ik heb een definite gegeven.

Dus moreel goed/slecht ongeacht de mening die we daar over hebben.


Je kan het zien als twee kaarten van Nederland. Ze zijn verschillend en ik vraag je welke er op de echte kaart van Nederland lijkt. Dat kan je pas doen als er een derde standaard is. Een referentie punt om de twee andere op af te keuren of goed te keuren. Ik denk dat God het referentie punt is voor moraliteit. De boven ons staande "kaart" voor moreel goed of slecht gedrag. Zonder God blijf je steken bij de twee kaarten en heb je geen voorbeeld om het mee te vergelijken. Het blijft dus jouw mening tegen die van mij.

Antwoord op vraag 1. Moreel goed/slecht ongeacht wat onze mening daar over is.
Antwoord op vraag 2. Je kan het zien als twee kaarten van Nederland. Ze zijn verschillend en ik vraag je welke er op de echte kaart van Nederland lijkt. Dat kan je pas doen als er een derde standaard is.
Antwoord op vraag 3. Als het niet overeenkomt met de standaard.
Antwoord op vraag 4. Ik denk dat God het referentie punt is voor moraliteit. De boven ons staande "kaart" voor moreel goed of slecht gedrag. Zonder God blijf je steken bij de twee kaarten en heb je geen voorbeeld om het mee te vergelijken. Het blijft dus jouw mening tegen die van mij.

Het staat er allemaal in hoor. Sorry als het niet duidelijk was, maar het leek me duidelijk genoeg.

[Christiaan]

@Christiaan

Jouw vragen.

1. Een (bondige) definitie van moraliteit?
2. Waar gaat moraliteit over?
3. Wanneer is iets moreel juist of onjuist?
4. Hoe kunnen we beoordelen of iets moreel juist of onjuist is?

Mijn stukje.

Ik heb een definite gegeven.

Dus moreel goed/slecht ongeacht de mening die we daar over hebben.


Je kan het zien als twee kaarten van Nederland. Ze zijn verschillend en ik vraag je welke er op de echte kaart van Nederland lijkt. Dat kan je pas doen als er een derde standaard is. Een referentie punt om de twee andere op af te keuren of goed te keuren. Ik denk dat God het referentie punt is voor moraliteit. De boven ons staande "kaart" voor moreel goed of slecht gedrag. Zonder God blijf je steken bij de twee kaarten en heb je geen voorbeeld om het mee te vergelijken. Het blijft dus jouw mening tegen die van mij.

Antwoord op vraag 1. Moreel goed/slecht ongeacht wat onze mening daar over is.
Antwoord op vraag 2. Je kan het zien als twee kaarten van Nederland. Ze zijn verschillend en ik vraag je welke er op de echte kaart van Nederland lijkt. Dat kan je pas doen als er een derde standaard is.
Antwoord op vraag 3. Als het niet overeenkomt met de standaard.
Antwoord op vraag 4. Ik denk dat God het referentie punt is voor moraliteit. De boven ons staande "kaart" voor moreel goed of slecht gedrag. Zonder God blijf je steken bij de twee kaarten en heb je geen voorbeeld om het mee te vergelijken. Het blijft dus jouw mening tegen die van mij.

Het staat er allemaal in hoor. Sorry als het niet duidelijk was, maar het leek me duidelijk genoeg.

1. Een goede definitie is niet circulair: zij bevat geen termen die synoniem zijn met het te omschrijven begrip. Zo mag "verwarming" niet worden gedefinieerd als iets dat verwarmt. Dit doe jij met moraliteit en moreel. Wat is de definitie van moreel dan?
2. Dat is antwoord op vraag 3. Vraag 2 is Waar gaat moraliteit over?
3. Ok, maar hoe komen we overeen wat dan die derde kaart is? Zelfs allerlei mensen uit het christendom hebben verschillende opvattingen over deze kaart.
4. Ok, maar hoe kunnen wij mensen erachter komen hoe die derde kaart eruit ziet?

[Allie]

@Christiaan

Jouw vragen.

1. Een (bondige) definitie van moraliteit?
2. Waar gaat moraliteit over?
3. Wanneer is iets moreel juist of onjuist?
4. Hoe kunnen we beoordelen of iets moreel juist of onjuist is?

Mijn stukje.

Ik heb een definite gegeven.

Dus moreel goed/slecht ongeacht de mening die we daar over hebben.


Je kan het zien als twee kaarten van Nederland. Ze zijn verschillend en ik vraag je welke er op de echte kaart van Nederland lijkt. Dat kan je pas doen als er een derde standaard is. Een referentie punt om de twee andere op af te keuren of goed te keuren. Ik denk dat God het referentie punt is voor moraliteit. De boven ons staande "kaart" voor moreel goed of slecht gedrag. Zonder God blijf je steken bij de twee kaarten en heb je geen voorbeeld om het mee te vergelijken. Het blijft dus jouw mening tegen die van mij.

Antwoord op vraag 1. Moreel goed/slecht ongeacht wat onze mening daar over is.
Antwoord op vraag 2. Je kan het zien als twee kaarten van Nederland. Ze zijn verschillend en ik vraag je welke er op de echte kaart van Nederland lijkt. Dat kan je pas doen als er een derde standaard is.
Antwoord op vraag 3. Als het niet overeenkomt met de standaard.
Antwoord op vraag 4. Ik denk dat God het referentie punt is voor moraliteit. De boven ons staande "kaart" voor moreel goed of slecht gedrag. Zonder God blijf je steken bij de twee kaarten en heb je geen voorbeeld om het mee te vergelijken. Het blijft dus jouw mening tegen die van mij.

Het staat er allemaal in hoor. Sorry als het niet duidelijk was, maar het leek me duidelijk genoeg.

1. Een goede definitie is niet circulair: zij bevat geen termen die synoniem zijn met het te omschrijven begrip. Zo mag "verwarming" niet worden gedefinieerd als iets dat verwarmt. Dit doe jij met moraliteit en moreel. Wat is de definitie van moreel dan?
2. Dat is antwoord op vraag 3. Vraag 2 is Waar gaat moraliteit over?
3. Ok, maar hoe komen we overeen wat dan die derde kaart is? Zelfs allerlei mensen uit het christendom hebben verschillende opvattingen over deze kaart.
4. Ok, maar hoe kunnen wij mensen erachter komen hoe die derde kaart eruit ziet?

1. Ik gebruik hier moreel in een andere context, wel eerlijk blijven he. Zet het woord "gedrag" er maar tussen.
2. Het is een voorbeeld hoe ik over moraliteit denk. Niets mis mee.
3. Nou nee, daarom is het een standaard. God is de objectieve standaard en daarom zijn wij allemaal zondaars.
4. Door te luisteren naar wat Jezus zegt.

[Christiaan]

1. Een goede definitie is niet circulair: zij bevat geen termen die synoniem zijn met het te omschrijven begrip. Zo mag "verwarming" niet worden gedefinieerd als iets dat verwarmt. Dit doe jij met moraliteit en moreel. Wat is de definitie van moreel dan?
2. Dat is antwoord op vraag 3. Vraag 2 is Waar gaat moraliteit over?
3. Ok, maar hoe komen we overeen wat dan die derde kaart is? Zelfs allerlei mensen uit het christendom hebben verschillende opvattingen over deze kaart.
4. Ok, maar hoe kunnen wij mensen erachter komen hoe die derde kaart eruit ziet?

1. Ik gebruik hier moreel in een andere context, wel eerlijk blijven he. Zet het woord "gedrag" er maar tussen.
2. Het is een voorbeeld hoe ik over moraliteit denk. Niets mis mee.
3. Nou nee, daarom is het een standaard. God is de objectieve standaard en daarom zijn wij allemaal zondaars.
4. Door te luisteren naar wat Jezus zegt.

1. Hoezo ben ik niet eerlijk, ik geef gewoon aan dat definitie niet voldoet met argumenten. En dat jij moreel gebruikt in een bepaalde context is precies de reden waarom ik vraag om een goede definitie. Daarvoor heb je geen context nodig, die staat op zich.
Dus jou definitie is:"Moreel goed/slecht gedrag ongeacht wat onze mening daar over is." Is dit juist? Dan nog gebruik je het woord moreel om moraliteit te definiëren. En hebben we het over gedrag t.o.v. andere mensen?
2. Maar het is geen antwoord op de vraag.
3. Ok
4. Ok, maar als andere christenen andere interpretaties hebben van het woord christus, hoe los je dat op?

[Allie]

Ok nogmaals dan,

1. Een (bondige) definitie van moraliteit?
2. Waar gaat moraliteit over?
3. Wanneer is iets moreel juist of onjuist?
4. Hoe kunnen we beoordelen of iets moreel juist of onjuist is?

1. De gedachte of iets goed of slecht is, ongeacht een persoonlijke mening.
2. Wat goed of slecht is.
3. Als het wel of niet overeenkomt met een absolute standaard.
4. Volgens een absolute standaard moreel. Die kan alleen buiten ons bestaan.

[Allie]

1. Een goede definitie is niet circulair: zij bevat geen termen die synoniem zijn met het te omschrijven begrip. Zo mag "verwarming" niet worden gedefinieerd als iets dat verwarmt. Dit doe jij met moraliteit en moreel. Wat is de definitie van moreel dan?
2. Dat is antwoord op vraag 3. Vraag 2 is Waar gaat moraliteit over?
3. Ok, maar hoe komen we overeen wat dan die derde kaart is? Zelfs allerlei mensen uit het christendom hebben verschillende opvattingen over deze kaart.
4. Ok, maar hoe kunnen wij mensen erachter komen hoe die derde kaart eruit ziet?

1. Ik gebruik hier moreel in een andere context, wel eerlijk blijven he. Zet het woord "gedrag" er maar tussen.
2. Het is een voorbeeld hoe ik over moraliteit denk. Niets mis mee.
3. Nou nee, daarom is het een standaard. God is de objectieve standaard en daarom zijn wij allemaal zondaars.
4. Door te luisteren naar wat Jezus zegt.

1. Hoezo ben ik niet eerlijk, ik geef gewoon aan dat definitie niet voldoet met argumenten. En dat jij moreel gebruikt in een bepaalde context is precies de reden waarom ik vraag om een goede definitie. Daarvoor heb je geen context nodig, die staat op zich.
Dus jou definitie is:"Moreel goed/slecht gedrag ongeacht wat onze mening daar over is." Is dit juist? Dan nog gebruik je het woord moreel om moraliteit te definiëren. En hebben we het over gedrag t.o.v. andere mensen?
2. Maar het is geen antwoord op de vraag.
3. Ok
4. Ok, maar als andere christenen andere interpretaties hebben van het woord christus, hoe los je dat op?

1. Prima ik heb het even overgedaan.
2. Indirect wel.
3. -
4. Daarom is Jezus glashelder.

[Christiaan]

Ok nogmaals dan,

1. Een (bondige) definitie van moraliteit?
2. Waar gaat moraliteit over?
3. Wanneer is iets moreel juist of onjuist?
4. Hoe kunnen we beoordelen of iets moreel juist of onjuist is?

1. De gedachte of iets goed of slecht is, ongeacht een persoonlijke mening.
2. Wat goed of slecht is.
3. Als het wel of niet overeenkomt met een absolute standaard.
4. Volgens een absolute standaard moreel. Die kan alleen buiten ons bestaan.

Voor iemand die stellig beweert dat er een abslosuut moraal bestaat, blijf je wel heel erg vaag. Je kunt er alle kanten mee op. Natuurlijk wel gemakkelijk, dan kun je nergens op vastgepint worden.
1. Iets? Wat is iets? Waar hebben we het over?
2. Iemand is goed in wiskunde en slecht in Frans. Zie je nu dat je alle kanten op kan? Op welke manier goed en welke manier slecht?
3. Ok
4. En hoe weten we dan wanneer we de absolute standaard hebben gevonden. En als er onenigheid bestaat over die standaard, hoe komen we tot een oplossing?

[Allie]

Ok nogmaals dan,

1. Een (bondige) definitie van moraliteit?
2. Waar gaat moraliteit over?
3. Wanneer is iets moreel juist of onjuist?
4. Hoe kunnen we beoordelen of iets moreel juist of onjuist is?

1. De gedachte of iets goed of slecht is, ongeacht een persoonlijke mening.
2. Wat goed of slecht is.
3. Als het wel of niet overeenkomt met een absolute standaard.
4. Volgens een absolute standaard moreel. Die kan alleen buiten ons bestaan.

Voor iemand die stellig beweert dat er een abslosuut moraal bestaat, blijf je wel heel erg vaag. Je kunt er alle kanten mee op. Natuurlijk wel gemakkelijk, dan kun je nergens op vastgepint worden.
1. Iets? Wat is iets? Waar hebben we het over?
2. Iemand is goed in wiskunde en slecht in Frans. Zie je nu dat je alle kanten op kan? Op welke manier goed en welke manier slecht?
3. Ok
4. En hoe weten we dan wanneer we de absolute standaard hebben gevonden. En als er onenigheid bestaat over die standaard, hoe komen we tot een oplossing?

1. Normen en waarden
2. Normen en waarden
3. -
4. Omdat we in God's evenbeeld zijn gemaakt. God is moreel perfect. Dus stelen is verkeerd omdat God geen dief is. En dit zit diep in ons gegeven door God. Daarom weet je dat stelen verkeerd is en je voelt dat als je steelt.

[Bonjour]

Hallo
Dit is mijn eerste bericht hier, dus even iets over mezelf: Ik ben atheïst, ben dezelfde bonjour als op credible en op freethinker.

4. Omdat we in God's evenbeeld zijn gemaakt. God is moreel perfect. Dus stelen is verkeerd omdat God geen dief is. En dit zit diep in ons gegeven door God. Daarom weet je dat stelen verkeerd is en je voelt dat als je steelt.

Dit voorbeeld vind ik iets te eenvoudig. Een soldaat doodt in opdracht van zijn meerdere burgers van een veroverd dorp, zonder protest. Verkeerd of niet? God heeft ook ooit eens opdracht hiertoe gegeven.

Kinderen slaan als opvoedkundig instrument? Verkeerd of niet?

Ik lees zo vaak over die absolute moraal. Maar wat houdt die eigenlijk in?

[Allie]

Hallo
Dit is mijn eerste bericht hier, dus even iets over mezelf: Ik ben atheïst, ben dezelfde bonjour als op credible en op freethinker.

4. Omdat we in God's evenbeeld zijn gemaakt. God is moreel perfect. Dus stelen is verkeerd omdat God geen dief is. En dit zit diep in ons gegeven door God. Daarom weet je dat stelen verkeerd is en je voelt dat als je steelt.

Dit voorbeeld vind ik iets te eenvoudig. Een soldaat doodt in opdracht van zijn meerdere burgers van een veroverd dorp, zonder protest. Verkeerd of niet? God heeft ook ooit eens opdracht hiertoe gegeven.

Kinderen slaan als opvoedkundig instrument? Verkeerd of niet?

Ik lees zo vaak over die absolute moraal. Maar wat houdt die eigenlijk in?

Hoi welkom, ik kan je me nog herinneren ja.

Doden is absoluut verkeerd ja. Kinderen slaan(ik neem aan met harde hand, want ik heb vroeger zat tikjes gehad en ik ben er niets slechter van geworden) is absoluut verkeerd ja.

Ik heb gister een heel gesprek hierover gehad met Job, misschien kan je dat eerst lezen en als je dan nog vragen hebt hoor ik het wel. Anders moet ik alles weer herhalen. Topic is "denkwijze van atheisten". Laatse paar pagina's.
Daar komen twee voorbeelden over God voor.

Absoluut moraal is een standaard die goed of slecht aangeeft, ongeacht onze meningen. Bijvoorbeeld kinderen martelen voor de lol.

[Mart]

Ik ben atheïst,

Bonjour atheïst. Ik ben ook geen theïst.

Ik lees zo vaak over die absolute moraal. Maar wat houdt die eigenlijk in?

Allie´s bewering is incorrect; niet zozeer vanwege de absolute moraal, maar vanwege een vertaalfout: tselem (¨beeld¨, ¨vorm¨, ¨gelijkenis¨) heeft geen connectie met moraliteit en de bewering heeft dus geen basis en is slechts als interpretatie geldig.

Een vraag: indien moraal niet absoluut is, wat is dan moreel? Waarmee bepaal je morele waarden indien die ethische sleutel ontbreekt?

[Allie]

Ik ben atheïst,

Bonjour atheïst. Ik ben ook geen theïst.

Ik lees zo vaak over die absolute moraal. Maar wat houdt die eigenlijk in?

Allie´s bewering is incorrect, maar niet zozeer vanwege de absolute moraal, maar vanwege een vertaalfout: tselem (¨beeld¨, ¨vorm¨, ¨gelijkenis¨) heeft geen connectie met moraliteit en de bewering heeft dus geen basis.

Een vraag: indien moraal niet absoluut is, wat is dan moreel? Waarmee bepaal je morele waarden indien die ethische sleutel ontbreekt?

Kan je dat uitleggen? Dat mijn bewering incorrect is, daar leer ik dan ook weer van.

[Bonjour]

Wie zijn roede spaart, haat zijn zoon; maar wie hem liefheeft, tuchtigt hem reeds vroeg.

Dat is dus geen tikje ...

Ik heb even naar je discussie met Job gekeken. Mijn punt is dat je de absolute moraal dus niet uit de Bijbel kan halen. Doden is verkeerd, maar het is goed te praten als de ander maar slecht genoeg is. Maar wie bepaalt wanneer een ander slecht genoeg is? En wat voor invloed heeft het tijdsbeeld?
Dus hoe komen we tot die absolute moraal?

Een vraag: indien moraal niet absoluut is, wat is dan moreel? Waarmee bepaal je morele waarden indien die ethische sleutel ontbreekt?

Volgens mij is er maar één methode: De gulden regel. Probeer het leed te minimaliseren. Maar ik ben bang dat het een dogma is. Zelfs een vrijdenker heeft zijn fouten.

[Mart]

Kan je dat uitleggen?

Tselem betekent ¨beeld' , 'vorm' , 'gelijkenis'. De etische connotatie die door jou wordt verondersteld, ontbreekt. Daarmee heeft je bewering geen basis.
Feitelijk heeft het woord voornamelijk een fysieke betekenis (in alle gevallen 16 overige gevallen dat het woord in de Hebreeuwse Bijbel voorkomt wordt er naar een fysieke vergelijking verwezen), waarmee het grammaticaal aannemelijker is dat 'elohiem' oorspronkelijk als het meervoud van 'eloah' werd beschouwd en er volgens deze passage een mannelijke eloah en een vrouwelijke eloah bestonden volgens welke gelijkenis de mens werd geschapen: als man en vrouw.

[Allie]

Wie zijn roede spaart, haat zijn zoon; maar wie hem liefheeft, tuchtigt hem reeds vroeg.

Dat is dus geen tikje ...

Ik heb even naar je discussie met Job gekeken. Mijn punt is dat je de absolute moraal dus niet uit de Bijbel kan halen. Doden is verkeerd, maar het is goed te praten als de ander maar slecht genoeg is. Maar wie bepaalt wanneer een ander slecht genoeg is? En wat voor invloed heeft het tijdsbeeld?
Dus hoe komen we tot die absolute moraal?

Een vraag: indien moraal niet absoluut is, wat is dan moreel? Waarmee bepaal je morele waarden indien die ethische sleutel ontbreekt?

Volgens mij is er maar één methode: De gulden regel. Probeer het leed te minimaliseren. Maar ik ben bang dat het een dogma is. Zelfs een vrijdenker heeft zijn fouten.

Dit vers komt uit Spreuken. Dit boek beschrijft de gebruiken van die tijd en wordt ook vaak als poëzie beschouwd. Het is zeker geen wet, maar hoort bij bepaalde wijsheids-uitdrukkingen van een andere tijd. Net zoals wij nu zouden zeggen dat je je kinderen af en toe achter het behang kan plakken. Dan bedoelen we dat niet letterlijk natuurlijk, het is een uitdrukking.
Het is dus niet de bedoeling dat we dit als een letterlijke wet beschouwen. Er komt nog bij dat alle wetten van het OT, behalve de 10 geboden, ophielden bij de kruisiging van Jezus. Maar daar is wat Bijbel-studie voor nodig om te begrijpen.

Je haalt moraal ook niet uit de Bijbel, dat heb je van God gehad. Het hoort bij je menselijke aard, alleen na de zondeval is die moraal beschadigt.

Net als Job mis je het hele punt. Voor een gesprek hierover moet je je kunnen verplaatsen in hoe een christen God ziet. Is misschien moeilijk, maar dat is de enige manier om een rationeel gesprek hierover te hebben. Anders krijgen we alleen maar emotionele argumenten.

Dus bvd...

[Allie]

Kan je dat uitleggen?

Tselem betekent ¨beeld' , 'vorm' , 'gelijkenis'. De etische connotatie die door jou wordt verondersteld, ontbreekt. Daarmee heeft je bewering geen basis.
Feitelijk heeft het woord voornamelijk een fysieke betekenis (in alle gevallen 16 overige gevallen dat het woord in de Hebreeuwse Bijbel voorkomt wordt er naar een fysieke vergelijking verwezen), waarmee het grammaticaal aannemelijker is dat 'elohiem' oorspronkelijk als het meervoud van 'eloah' werd beschouwd en er volgens deze passage een mannelijke eloah en een vrouwelijke eloah bestonden volgens welke gelijkenis de mens werd geschapen: als man en vrouw.

Dus er bestaat een absolute vorm, beeld of gelijkenis? Maar dat is toch geen probleem? We zijn toch naar Zijn gelijkenis gemaakt? Dat je moet interpreteren zie ik niet als een probleem. Of begrijp ik je verkeerd?

[Mart]

Een vraag: indien moraal niet absoluut is, wat is dan moreel? Waarmee bepaal je morele waarden indien die ethische sleutel ontbreekt?

Volgens mij is er maar één methode: De gulden regel. Probeer het leed te minimaliseren.

De gulden regel kan je voorkeur hebben, maar indien de ethische sleutel ontbreekt, ontbreekt de grond waarop je een voorkeur kunt aantonen. Dat is de consequentie van de afwezigheid van een absolute waarde.
De god uit de bijbel is hard en doodt er flink op los. Is het zonder ethische sleutel aantoonbaar dat dit verkeerd is?

Maar ik ben bang dat het een dogma is. Zelfs een vrijdenker heeft zijn fouten.

Ik ben er ook bang voor.

[Mart]

Kan je dat uitleggen?

Tselem betekent ¨beeld' , 'vorm' , 'gelijkenis'. De etische connotatie die door jou wordt verondersteld, ontbreekt. Daarmee heeft je bewering geen basis.
Feitelijk heeft het woord voornamelijk een fysieke betekenis (in alle gevallen 16 overige gevallen dat het woord in de Hebreeuwse Bijbel voorkomt wordt er naar een fysieke vergelijking verwezen), waarmee het grammaticaal aannemelijker is dat 'elohiem' oorspronkelijk als het meervoud van 'eloah' werd beschouwd en er volgens deze passage een mannelijke eloah en een vrouwelijke eloah bestonden volgens welke gelijkenis de mens werd geschapen: als man en vrouw.

Dus er bestaat een absolute vorm, beeld of gelijkenis? Maar dat is toch geen probleem? We zijn toch naar Zijn gelijkenis gemaakt? Dat je moet interpreteren zie ik niet als een probleem. Of begrijp ik je verkeerd?

Interpretatie is grammaticaal onnodig omdat tselem een fysieke betekenis heeft in alle gevallen dat het in de Hebreeuwse Bijbel voorkomt. Het ligt het meest voor de hand dat deze passage refereert aan een mannelijke eloah en een vrouwelijke eloah volgens welke gelijkenis de mens fysiek werd geschapen: als man en vrouw.
Indien je echter de Bijbel als betrouwbare eenheid en gezaghebbende Canon beschouwt ben je gedwongen tot herinterpretatie van de grammaticaal meest aannemelijke lezing.

Bedankt voor de bloemen

[Bonjour]

Net als Job mis je het hele punt. Voor een gesprek hierover moet je je kunnen verplaatsen in hoe een christen God ziet. Is misschien moeilijk, maar dat is de enige manier om een rationeel gesprek hierover te hebben. Anders krijgen we alleen maar emotionele argumenten.

Dus bvd...

Ik mis het punt niet, ik ga niet mee in je redenatie. De manier waarop een christen God ziet is afhankelijk van de tijd. Delen van de Bijbel die niet meer goed uitkomen worden poëzie. Dus kom je nooit tot een absolute moraal. En als we het handelen van God niet als voorbeeld mogen nemen, want als het je uitkomt moeten we handelen als God, maar als het je niet uitkomt mogen we niet handelen als God en mogen we hem niet veroordelen voor een slechte daad omdat Hij God is. Je komt zo geen stap verder.

De god uit de bijbel is hard en doodt er flink op los. Is het zonder ethische sleutel aantoonbaar dat dit verkeerd is?

Nee, je komt niet verder. Alleen als je de gulden regel aanvaard kom je verder. En ik geef rustig toe dat je dan nog discussies houdt om het leed van de een te vergelijken met ander leed van een ander. Maar vanuit die gulden regel kan je wel zeggen dat ik niet gestraft wil worden voor de daden van mijn ouders, laat staan voor die van mijn grootouders. Dus als Jezus die regel naar voren brengt, veroordeelt hij zijn vader. Maar dat weet een christen wel weer goed te praten.

Maar is een betere manier om moraal vast te stellen dan het toepassen van de gulden regel?