Goed en kwaad

[carramba]

Geloven is een completere manier om de waarheid te achterhalen dan de wetenschap, omdat gelovigen niet alleen de wetenschap voor kennisgeving aannemen, maar ook naar deze kennis handelen: waar de wetenschap feitelijk vaststelt wat armoede is en welke factoren daaraan ten grondslag liggen, gaan gelovigen aan de slag om armoede te bestrijden. Waar statistieken alleen maar vaststellen dat mensen in de gevangenis zitten, soms onder erbarmelijke omstandigheden, zoeken gelovigen die gevangen op in hun ellende. Waar de wetenschap alleen maar kan zeggen: in de natuur hebben we geen bewijs gevonden van God, maar we hebben er ook niet naar gezocht, daar gaat een gelovige wel op zoek naar de waarheid omtrent God.

Dat is klare nonsens. Als jij jezelf wijsmaakt dat god bestaat op basis van geloof dan kan ik mezelf ook wijsmaken dat het spaghettimonster bestaat op basis van geloof.
Alles wat je doet op basis van geloof kan je ook doen zonder geloof zoals armoede bestrijden bijv. Gaan geloven omdat je in de ellende zit lijkt me een nogal logisch gevolg maar een oplossing is het zeker niet. Geloven is het excuus om iets voor waar aan te nemen zonder bewijs.

[Anja (oud account)]

Alles wat je doet op basis van geloof kan je ook doen zonder geloof

Nou nee hoor, maar dat moet je nog ontdekken, cq dat is je nog niet geopenbaard, cq dat is nog niet in je hart opgekomen.

Wat pas echt 'achterlijk' is - als je per se in zulke termen wilt spreken - en voor een béétje wetenschapper zeer doorzichtig, is als iemand de definitie die een Christen van God heeft, vervangt door een spaghettimonsterdefinitie (of de andere afgezaagde onzinnige definitie van Russels theepot) om vervolgens daarmee 'aan te tonen' hoe achterlijk het geloof wel niet zou zijn. Elk beetje wetenschappelijk denkvermogen van antitheisten verdwijnt als sneeuw voor de zon zodra de rode lap getiteld God voor het zicht van de stier verschijnt.

Het maakt verder niet uit hóe ver een antitheist de definitie van God in het belachelijke probeert te trekken. Een reductionistisch materialistisch wereldbeeld en navenant mensbeeld zal weinig baten als het aankomt op " wat geen oog heeft gezien, geen oor heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bereid voor wie Hem liefhebben."(1Kor.2).

[Peter79]

Geloven is een completere manier om de waarheid te achterhalen dan de wetenschap, omdat gelovigen niet alleen de wetenschap voor kennisgeving aannemen, maar ook naar deze kennis handelen: waar de wetenschap feitelijk vaststelt wat armoede is en welke factoren daaraan ten grondslag liggen, gaan gelovigen aan de slag om armoede te bestrijden. Waar statistieken alleen maar vaststellen dat mensen in de gevangenis zitten, soms onder erbarmelijke omstandigheden, zoeken gelovigen die gevangen op in hun ellende. Waar de wetenschap alleen maar kan zeggen: in de natuur hebben we geen bewijs gevonden van God, maar we hebben er ook niet naar gezocht, daar gaat een gelovige wel op zoek naar de waarheid omtrent God.

Wat een onzin!

Goed, nu hebben we van beide uitersten vastgesteld dat het onzin is. We kunnen gewoonweg niet alles over één kam scheren.

Een voorbeeldje uit de VS:
In de VS worden veel tienermeisjes zwanger en dit wordt als ongewenst ervaren.
De wetenschap onderzoekt de beste methode om de zwangerschappen te voorkomen. Uit dit onderzoek blijkt dat seksuele voorlichting met toegang tot voorbehoedsmiddelen de beste methode is en betere resultaten oplevert dan onthouding. De gelovige Amerikanen vinden de onthouding echter beter bij hun geloof passen en kiezen daarvoor.
Hetzelfde zien we in de VS ook rond de klimaat verandering.
Het is ook niet aan de wetenschap om te handelen maar om politici de keuze te geven het goede beleid uit te gaan voeren.

Wetenschap is goed, mits zij goed gebruikt wordt. Wetenschap is zelf het object van rationele overdenking binnen de domeinen van filosofie, levensbeschouwing en geloof. Geloof en levensbeschouwing vormen weer de inspiratie voor politiek.

Niet alle geloven zijn gelijk of gelijkwaardig. Een christelijk geloof dat zich baseert op 17e eeuwse wetenschap en de ogen sluit voor 21e eeuwse wetenschap - als dat zo uitkomt - vind ik persoonlijk minder geloofwaardig dan een geloof dat een goed antwoord heeft op 21e eeuwse wetenschap.

Als je vaststelt dat teveel mensen in de gevangenis zitten, moet je niet de mensen opzoeken, maar eens kijken of mensen wel terecht vastzitten en de lengte van de straf. Of eens rigoureus een ander oplossing zoeken zoals het Noors systeem. Religie staat vaak dit soort wijzigingen in de weg.

Lange termijnoplossingen. Mensen hebben gewoon behoefte aan menselijk contact en in plaats van te wachten totdat het georganiseerd is, kan je ook gewoon beginnen.

Ook met armoede bestrijding: Gelovigen doen wel veel, maar wetenschap zoekt de wijze waarop de arme landen zelfstandig kunnen worden. Het is dan aan de politiek om de maatregelen te nemen.

Het zal jou toch ook niet ontgaan, dat de politiek steeds vaker voorbijgestreefd wordt door betrokken burgers en bedrijven, bijvoorbeeld het zonnepaneleninitiatief van Marjan Minnesma? Alles komt uiteindelijk voort uit levensbeschouwing en geloof, of dat nu via politiek gaat, of via particulier initiatief.

[Wajehie]

Als dit gezegd zou worden over Marokkanen zou je voor strafrechter kunnen komen ; dit lijkt ook voldoende.
Het pure antisemetisme komt weer terug lijkt het wel.

Net zoals gelovigen zeggen dat atheïsten anders behandeld moeten worden, immoreel zijn, naar de hel gaan en baby's opeten.

Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat wat jij en Zolderworm hierboven schreven wettelijk gezien wel eens strafbaar zou kunnen zijn.
Tsja, en wat je nu schrijft lijkt op laster; smaad en dat soort dingen, en is ook strafbaar.
Als ik jou was zou ik op je woorden letten.

[Bonjour]

Wetenschap is goed, mits zij goed gebruikt wordt.

Wetenschap is een proces om kennis te vergaren. Kennis is nooit slecht. Het proces is slechts in enkele gevallen slecht te noemen. Dan denk ik bv aan Mengele.

Geloof en levensbeschouwing vormen weer de inspiratie voor politiek.

Ik hoop dat er nog iets meer inspiratie is voor de politiek, bv de kennis die de wetenschap opgeleverd heeft, al zijn er politici die er niets van snappen.

Niet alle geloven zijn gelijk of gelijkwaardig. Een christelijk geloof dat zich baseert op 17e eeuwse wetenschap en de ogen sluit voor 21e eeuwse wetenschap - als dat zo uitkomt - vind ik persoonlijk minder geloofwaardig dan een geloof dat een goed antwoord heeft op 21e eeuwse wetenschap.

Dat hangt nog wel van het antwoord af en hoe ze erop gekomen is.

Als je vaststelt dat teveel mensen in de gevangenis zitten, moet je niet de mensen opzoeken, maar eens kijken of mensen wel terecht vastzitten en de lengte van de straf. Of eens rigoureus een ander oplossing zoeken zoals het Noors systeem. Religie staat vaak dit soort wijzigingen in de weg.

Lange termijnoplossingen. Mensen hebben gewoon behoefte aan menselijk contact en in plaats van te wachten totdat het georganiseerd is, kan je ook gewoon beginnen.

ok, maar zonder wetenschap verbeter je niets. Hoe bepaal je de beste wijze van straffen voor de veroordeelden en voor de maatschappij. Niet vanuit geloof. Wel met wetenschap.

Ook met armoede bestrijding: Gelovigen doen wel veel, maar wetenschap zoekt de wijze waarop de arme landen zelfstandig kunnen worden. Het is dan aan de politiek om de maatregelen te nemen.

Het zal jou toch ook niet ontgaan, dat de politiek steeds vaker voorbijgestreefd wordt door betrokken burgers en bedrijven, bijvoorbeeld het zonnepaneleninitiatief van Marjan Minnesma? Alles komt uiteindelijk voort uit levensbeschouwing en geloof, of dat nu via politiek gaat, of via particulier initiatief.

Maar het begint dus dat wetenschappers de zonnepanelen ontwikkelen. Geen priester komt eraan te pas.

En laten we vaststellen dat religie geen positieve rol gespeeld heeft bij het afschaffen van de slavernij, het geven van stemrecht aan vrouwen en de leerplichtwet. Het heeft geen toegevoegde waarde gehad op het verbeteren van de gezondheid van de mensen of het extra produceren van voedsel.

[modbreak Trajecto] Quotecode goedgezet

[dingo]

Maar het begint dus dat wetenschappers de zonnepanelen ontwikkelen. Geen priester komt eraan te pas.

En laten we vaststellen dat religie geen positieve rol gespeeld heeft bij het afschaffen van de slavernij, het geven van stemrecht aan vrouwen en de leerplichtwet. Het heeft geen toegevoegde waarde gehad op het verbeteren van de gezondheid van de mensen of het extra produceren van voedsel.

Ik weet niet waar jij die kennis vandaan haalt maar zonder christendom waren er na de Romeinen geen moderne westerse wetenschappen geweest. Het waren geen atheïsten die universiteiten stichtten en onderzoek stimuleerden maar de kerk en kloosterorden.

[ZENODotus]

...en de leerplichtwet. Het heeft geen toegevoegde waarde gehad op het verbeteren van de gezondheid...

Toch misschien maar eens een essay hierover lezen over de situatie in België die ik vorig jaar geschreven heb:
https://malakhahavah.files.wordpress.co ... belgie.pdf

[carramba]

Als dit gezegd zou worden over Marokkanen zou je voor strafrechter kunnen komen ; dit lijkt ook voldoende.
Het pure antisemetisme komt weer terug lijkt het wel.

Net zoals gelovigen zeggen dat atheïsten anders behandeld moeten worden, immoreel zijn, naar de hel gaan en baby's opeten.

Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat wat jij en Zolderworm hierboven schreven wettelijk gezien wel eens strafbaar zou kunnen zijn.
Tsja, en wat je nu schrijft lijkt op laster; smaad en dat soort dingen, en is ook strafbaar.
Als ik jou was zou ik op je woorden letten.

Ik ben niet onder de indruk.... ik zie de dagvaarding tegemoet.

[Trajecto]

Zie modbreak bij:
http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... 62#p162862

[carramba]

Alles wat je doet op basis van geloof kan je ook doen zonder geloof

Nou nee hoor, maar dat moet je nog ontdekken, cq dat is je nog niet geopenbaard, cq dat is nog niet in je hart opgekomen.

Wat pas echt 'achterlijk' is - als je per se in zulke termen wilt spreken - en voor een béétje wetenschapper zeer doorzichtig, is als iemand de definitie die een Christen van God heeft, vervangt door een spaghettimonsterdefinitie (of de andere afgezaagde onzinnige definitie van Russels theepot) om vervolgens daarmee 'aan te tonen' hoe achterlijk het geloof wel niet zou zijn. Elk beetje wetenschappelijk denkvermogen van antitheisten verdwijnt als sneeuw voor de zon zodra de rode lap getiteld God voor het zicht van de stier verschijnt.

En dat geld dan ook voor de onzinnige definitie van Allah gelovigen?
Wat kan je met geloof doen dat je zonder geloof niet kan?
Overigens zijn er meer dan eens stieren die de rode lappenzwaaier (terecht) op de hoorns nemen. Auw......eeehhhgghhuuugghhh!!

Het maakt verder niet uit hóe ver een antitheist de definitie van God in het belachelijke probeert te trekken. Een reductionistisch materialistisch wereldbeeld en navenant mensbeeld zal weinig baten als het aankomt op " wat geen oog heeft gezien, geen oor heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bereid voor wie Hem liefhebben."(1Kor.2).

Het is nogal evident dat geloven zeer onbetrouwbaar is als waarheidsvinding getuigende het aantal goden, het aantal actieve geloven en de verdeeldheid onder de gelovigen onderling. De hamvraag is wie heeft het nou bij het juiste eind. Daar komen jullie met z'n allen nooit en te nimmer uit. De moslim maakt de christen belachelijk, de christen maakt de moslim belachelijk etc. en de atheïst staat aan de kantlijn te kijken en lacht zich een ongeluk. Gelovigen maken zichzelf belachelijk en gaan door het leven denkende dat ze de waarheid in pacht hebben. Dat gelovigen niet door hebben dat religie niet het juiste pad is om tot een realistisch waarheidsbesef kunnen komen is een gemis waar je je hele leven lang aan vastgeklampt zit waar men meestal nooit meer uit komt. De realistische wereld wijde religieuze verdeeldheid is het bewijs waar je niet omheen kan. Christenen vinden dat de moslims het mis hebben en moslims vinden dat christenen het mis hebben.... nou daar sta je dan...... wie maak wie nu belachelijk??? Juist ja... gelovigen maken zichzelf en elkaar belachelijk.

De bijbelschrijvers waren eerder onwetend dan achterlijk..... maar met de huidige stand van wetenschap denk ik dat je niet meer over onwetendheid kan spreken.....

[carramba]

Maar het begint dus dat wetenschappers de zonnepanelen ontwikkelen. Geen priester komt eraan te pas.

En laten we vaststellen dat religie geen positieve rol gespeeld heeft bij het afschaffen van de slavernij, het geven van stemrecht aan vrouwen en de leerplichtwet. Het heeft geen toegevoegde waarde gehad op het verbeteren van de gezondheid van de mensen of het extra produceren van voedsel.

Ik weet niet waar jij die kennis vandaan haalt maar zonder christendom waren er na de Romeinen geen moderne westerse wetenschappen geweest. Het waren geen atheïsten die universiteiten stichtten en onderzoek stimuleerden maar de kerk en kloosterorden.

Wetenschap is een onvermijdelijk gevolg van de nieuwsgierigheid van de mens. Daar waar het meeste geld en macht is/was kwam het tot ontplooiing. Atheïsten waren en zijn een duidelijke minderheid en zeker niet machtig of rijk genoeg. Je kan het christendom wel een schouderklopje geven.... maar de moderne wetenschap was er hoe dan ook toch gekomen.

[Anja (oud account)]

Maar het begint dus dat wetenschappers de zonnepanelen ontwikkelen. Geen priester komt eraan te pas.

En laten we vaststellen dat religie geen positieve rol gespeeld heeft bij het afschaffen van de slavernij, het geven van stemrecht aan vrouwen en de leerplichtwet. Het heeft geen toegevoegde waarde gehad op het verbeteren van de gezondheid van de mensen of het extra produceren van voedsel.

Ik weet niet waar jij die kennis vandaan haalt maar zonder christendom waren er na de Romeinen geen moderne westerse wetenschappen geweest. Het waren geen atheïsten die universiteiten stichtten en onderzoek stimuleerden maar de kerk en kloosterorden.

Wetenschap is een onvermijdelijk gevolg van de nieuwsgierigheid van de mens. Daar waar het meeste geld en macht is/was kwam het tot ontplooiing. Atheïsten waren en zijn een duidelijke minderheid en zeker niet machtig of rijk genoeg. Je kan het christendom wel een schouderklopje geven.... maar de moderne wetenschap was er hoe dan ook toch gekomen.

Wetenschap is , zoals Dingo correct zegt, voortgekomen uit het Christendom. Zonder het Christendom waren er niet eens universiteiten en ziekenhuizen geweest. Die zijn allemaal uit het Geloof voortgekomen. De 'nieuwsgierigheid' van de mens op zichzelf, brengt hem helemaal nergens. Dat blijkt nu wel weer, want jij die doet voorkomen zo vreselijk wetenschappelijk onderlegd te zijn, wilde God onderzoeken op basis van een spaghettimonsterdefinitie. Geen enkele zichzelf respecterende wetenschapper zou zoiets doen. De enigen die dat doen zijn gefrustreerde antitheisten, en dat doet henzelf dus de das om, en dat hebben ze niet eens meer door. De enigen die ze enorm voor schut zetten is zichzelf. We kunnen ons afvragen of we die mensen eigenlijk niet tegen zichzelf zouden moeten beschermen. Maar goed, een nickname helpt misschien. En de kans dat ze echt wetenschappelijk werk doen op niveau is te verwaarlozen, dus dat collega's hun onzin zullen lezen ook.

[Piebe Paulusma]

Wel, het christendom is voortgekomen uit het jodendom. En toch keerde Paulus het jodendom de rug toe (Gal 1,13) vanwege de christenvervolging (Gal 1,14) hetgeen Paulus volgens moderne christenen een Jodenhater maakt.

[peda]

Wel, het christendom is voortgekomen uit het jodendom. En toch keerde Paulus het jodendom de rug toe (Gal 1,13) vanwege de christenvervolging (Gal 1,14) hetgeen Paulus volgens moderne christenen een Jodenhater maakt.

In ieder geval had Paulus van de besnedenen geen hoge dunk, zie Titus 1 verzen 10 tot 13. Maar ook vrouw onvriendelijke teksten zijn in de brieven aan te treffen ( 1 Kor 11 verzen 3 tot 15). En de praktiserende homo's hebben Paulus ook niet hoog in het vaandel. Kortom een aimabele man lijkt hij mij voor zijn omgeving niet te zijn geweest. Maar in de theologie was hij weer een uitblinker, positief scoren op alle fronten is voor een mens onmogelijk.

[carramba]

Maar het begint dus dat wetenschappers de zonnepanelen ontwikkelen. Geen priester komt eraan te pas.

En laten we vaststellen dat religie geen positieve rol gespeeld heeft bij het afschaffen van de slavernij, het geven van stemrecht aan vrouwen en de leerplichtwet. Het heeft geen toegevoegde waarde gehad op het verbeteren van de gezondheid van de mensen of het extra produceren van voedsel.

Ik weet niet waar jij die kennis vandaan haalt maar zonder christendom waren er na de Romeinen geen moderne westerse wetenschappen geweest. Het waren geen atheïsten die universiteiten stichtten en onderzoek stimuleerden maar de kerk en kloosterorden.

Wetenschap is een onvermijdelijk gevolg van de nieuwsgierigheid van de mens. Daar waar het meeste geld en macht is/was kwam het tot ontplooiing. Atheïsten waren en zijn een duidelijke minderheid en zeker niet machtig of rijk genoeg. Je kan het christendom wel een schouderklopje geven.... maar de moderne wetenschap was er hoe dan ook toch gekomen.

Wetenschap is , zoals Dingo correct zegt, voortgekomen uit het Christendom. Zonder het Christendom waren er niet eens universiteiten en ziekenhuizen geweest. Die zijn allemaal uit het Geloof voortgekomen. De 'nieuwsgierigheid' van de mens op zichzelf, brengt hem helemaal nergens. Dat blijkt nu wel weer, want jij die doet voorkomen zo vreselijk wetenschappelijk onderlegd te zijn, wilde God onderzoeken op basis van een spaghettimonsterdefinitie. Geen enkele zichzelf respecterende wetenschapper zou zoiets doen. De enigen die dat doen zijn gefrustreerde antitheisten, en dat doet henzelf dus de das om, en dat hebben ze niet eens meer door. De enigen die ze enorm voor schut zetten is zichzelf. We kunnen ons afvragen of we die mensen eigenlijk niet tegen zichzelf zouden moeten beschermen. Maar goed, een nickname helpt misschien. En de kans dat ze echt wetenschappelijk werk doen op niveau is te verwaarlozen, dus dat collega's hun onzin zullen lezen ook.

Ook de islam heeft grote bijdragen geleverd aan de wetenschap. Moderne wetenschap kent zijn geschiedenis uit vele delen van de wereldbevolking. Super arrogant om te denken dat het allemaal aan het chistendom te danken is. We zijn inmiddels veel verder met de huidige wetenschap en het dogmatische geloven voorbij gestreefd.
De leerling overtreft de meester.

[Anja (oud account)]

Maar het begint dus dat wetenschappers de zonnepanelen ontwikkelen. Geen priester komt eraan te pas.

En laten we vaststellen dat religie geen positieve rol gespeeld heeft bij het afschaffen van de slavernij, het geven van stemrecht aan vrouwen en de leerplichtwet. Het heeft geen toegevoegde waarde gehad op het verbeteren van de gezondheid van de mensen of het extra produceren van voedsel.

Ik weet niet waar jij die kennis vandaan haalt maar zonder christendom waren er na de Romeinen geen moderne westerse wetenschappen geweest. Het waren geen atheïsten die universiteiten stichtten en onderzoek stimuleerden maar de kerk en kloosterorden.

Wetenschap is een onvermijdelijk gevolg van de nieuwsgierigheid van de mens. Daar waar het meeste geld en macht is/was kwam het tot ontplooiing. Atheïsten waren en zijn een duidelijke minderheid en zeker niet machtig of rijk genoeg. Je kan het christendom wel een schouderklopje geven.... maar de moderne wetenschap was er hoe dan ook toch gekomen.

Wetenschap is , zoals Dingo correct zegt, voortgekomen uit het Christendom. Zonder het Christendom waren er niet eens universiteiten en ziekenhuizen geweest. Die zijn allemaal uit het Geloof voortgekomen. De 'nieuwsgierigheid' van de mens op zichzelf, brengt hem helemaal nergens. Dat blijkt nu wel weer, want jij die doet voorkomen zo vreselijk wetenschappelijk onderlegd te zijn, wilde God onderzoeken op basis van een spaghettimonsterdefinitie. Geen enkele zichzelf respecterende wetenschapper zou zoiets doen. De enigen die dat doen zijn gefrustreerde antitheisten, en dat doet henzelf dus de das om, en dat hebben ze niet eens meer door. De enigen die ze enorm voor schut zetten is zichzelf. We kunnen ons afvragen of we die mensen eigenlijk niet tegen zichzelf zouden moeten beschermen. Maar goed, een nickname helpt misschien. En de kans dat ze echt wetenschappelijk werk doen op niveau is te verwaarlozen, dus dat collega's hun onzin zullen lezen ook.

Ook de islam heeft grote bijdragen geleverd aan de wetenschap. Moderne wetenschap kent zijn geschiedenis uit vele delen van de wereldbevolking. Super arrogant om te denken dat het allemaal aan het chistendom te danken is. We zijn inmiddels veel verder met de huidige wetenschap en het dogmatische geloven voorbij gestreefd.
De leerling overtreft de meester.

De islam heeft weinig tot niets bijgedragen aan de wetenschap. Wel heeft zij belangrijke wetenschappelijke werken vertaald en op die manier deze behouden voor de wereld die na de grote brand van de bibliotheek van Alexandrië verloren zijn gegaan. Nadien konden ze worden terugvertaald en bleven ze behouden.

Maar ik gun je van harte een islamitisch bestuur hoor. Geen probleem. Ik gun je ook van harte een atheistisch bestuur als je dat zo graag wilt. Ga het maar vol ondervinden, dat is soms de beste en soms zelfs nog de enige geaccepteerde leermeester. Wij hebben daar geen problemen mee. Wij bevinden ons dan ook niet op atheistische fora. Wel andersom. Zoals onze broeder Rechtuit reeds vaker opmerkte willen atheisten eigenlijk gewoon heel graag geloven. Ze zijn alleen incongruent met zichzelf. Niemand praat zoveel en zo graag over het geloof als atheisten .

[Bonjour]

Maar het begint dus dat wetenschappers de zonnepanelen ontwikkelen. Geen priester komt eraan te pas.

En laten we vaststellen dat religie geen positieve rol gespeeld heeft bij het afschaffen van de slavernij, het geven van stemrecht aan vrouwen en de leerplichtwet. Het heeft geen toegevoegde waarde gehad op het verbeteren van de gezondheid van de mensen of het extra produceren van voedsel.

Ik weet niet waar jij die kennis vandaan haalt maar zonder christendom waren er na de Romeinen geen moderne westerse wetenschappen geweest. Het waren geen atheïsten die universiteiten stichtten en onderzoek stimuleerden maar de kerk en kloosterorden.

Natuurlijk waren het geen atheïsten die universiteiten oprichtten. Dat gebeurde in een tijd dat je op de brandstapel terecht kwam als je zei dat je atheïst was.
En je hebt echt geen christendom nodig voor de ontwikkeling van moderne wetenschap. Eigenlijk waren de oude Grieken er al goed in. Later waren de islamieten er ook goed in, totdat ze door een imam teruggefloten werden. En in Italië hielp de val van Constantinopel om daar de wetenschap op gang te brengen. Als alleen het christendom zo goed zou zijn voor de ontwikkeling van de wetenschap, moet je je afvragen waarom het niet eeuwen eerder op gang is gekomen en waarom zoveel onderzoekers problemen kregen met de kerk.

[Bonjour]

...en de leerplichtwet. Het heeft geen toegevoegde waarde gehad op het verbeteren van de gezondheid...

Toch misschien maar eens een essay hierover lezen over de situatie in België die ik vorig jaar geschreven heb:
https://malakhahavah.files.wordpress.co ... belgie.pdf

Wat ik aan je essay overhoud is het gevoel dat de katholieke kerk in België voornamelijk het (eigen) onderwijs wou stimuleren om de grip op de jeugd te houden. Hetzelfde geldt voor de situatie in Nederland. De leerplichtwet werd afgewezen omdat men de grip om de eigen jeugd dreigde te verliezen. Gelukkig struikelde een paard, hetgeen vast een goddelijk ingrijpen was.

Leuk om je werk te lezen, trouwens, en België en Nederland te kunnen vergelijken.

[dingo]

Maar het begint dus dat wetenschappers de zonnepanelen ontwikkelen. Geen priester komt eraan te pas.

En laten we vaststellen dat religie geen positieve rol gespeeld heeft bij het afschaffen van de slavernij, het geven van stemrecht aan vrouwen en de leerplichtwet. Het heeft geen toegevoegde waarde gehad op het verbeteren van de gezondheid van de mensen of het extra produceren van voedsel.

Ik weet niet waar jij die kennis vandaan haalt maar zonder christendom waren er na de Romeinen geen moderne westerse wetenschappen geweest. Het waren geen atheïsten die universiteiten stichtten en onderzoek stimuleerden maar de kerk en kloosterorden.

Wetenschap is een onvermijdelijk gevolg van de nieuwsgierigheid van de mens. Daar waar het meeste geld en macht is/was kwam het tot ontplooiing. Atheïsten waren en zijn een duidelijke minderheid en zeker niet machtig of rijk genoeg. Je kan het christendom wel een schouderklopje geven.... maar de moderne wetenschap was er hoe dan ook toch gekomen.

Ik laat je graag die illusie anders heb je helemaal niets meer.

[Piebe Paulusma]

Wel, het christendom is voortgekomen uit het jodendom. En toch keerde Paulus het jodendom de rug toe (Gal 1,13) vanwege de christenvervolging (Gal 1,14) hetgeen Paulus volgens moderne christenen een Jodenhater maakt.

In ieder geval had Paulus van de besnedenen geen hoge dunk, zie Titus 1 verzen 10 tot 13. Maar ook vrouw onvriendelijke teksten zijn in de brieven aan te treffen ( 1 Kor 11 verzen 3 tot 15). En de praktiserende homo's hebben Paulus ook niet hoog in het vaandel. Kortom een aimabele man lijkt hij mij voor zijn omgeving niet te zijn geweest.

De vrouwonvriendelijke teksten van Paulus dienen in de betreffende tijd en context gesitueerd te worden, daarvan ben ik overtuigd. Vrouwonvriendelijkheid was de norm onder de joden uit de eerste eeuw, ze werden gezien als minderwaardige wezens die geen recht van spreken hadden door allen. Zo merkte de joodse geschiedschrijver Flavius Josephus op - die een generatie na Paulus leefde - dat God de eerste mens Adam vervloekt had omdat hij zich schikte naar de raad van een vrouw. En kijk eens hoe orthodoxe joden gescheiden zitten van vrouwen in de synagoge, wellicht kan je Paulus' teksten over vrouwen beter duiden in een joodse context i.p.v. in een gemengde kerk. Zonder als een apologeet te willen klinken nodig ik je uit je eens te verdiepen in de positie van de vrouw binnen het klassieke jodendom uit de tijd van Paulus.

Titus 1,10-13 gaat over besneden Kretenzers (vers 12) inwoners van Kreta. Paulus citeert de paradox van Epimenides. Dit is een bekende logische paradox, gedaan door de Kretenzische filosoof Epimenides: 'Κρῆτες ἀεὶ ψεῦσται (Krètes aei pseustai - Kretenzers liegen altijd)' -bron-

Het is op basis van alleen die passage niet gezegd dat Paulus alle joden praatjesmakers vond, want het citaat is een paradox en bovendien waren Jezus en hij zelf ook joods.

Maar in de theologie was hij weer een uitblinker, positief scoren op alle fronten is voor een mens onmogelijk.

Paulus was er bij toen Stefanus vermoord werd en keurde dat goed, dus voor zijn bekering was Paulus een slecht mens. Toch ben ik er van overtuigd dat Paulus niet onvriendelijk was tegen vrouwen, maar dat de teksten hieromtrent in de betreffende tijd en context gezien moeten worden. In andere brieven schrijft hij dat er in Christus geen onderscheid is tussen man en vrouw, dus dat lijkt me hoe hij er zelf over dacht.

[carramba]

Maar het begint dus dat wetenschappers de zonnepanelen ontwikkelen. Geen priester komt eraan te pas.

En laten we vaststellen dat religie geen positieve rol gespeeld heeft bij het afschaffen van de slavernij, het geven van stemrecht aan vrouwen en de leerplichtwet. Het heeft geen toegevoegde waarde gehad op het verbeteren van de gezondheid van de mensen of het extra produceren van voedsel.

Ik weet niet waar jij die kennis vandaan haalt maar zonder christendom waren er na de Romeinen geen moderne westerse wetenschappen geweest. Het waren geen atheïsten die universiteiten stichtten en onderzoek stimuleerden maar de kerk en kloosterorden.

Wetenschap is een onvermijdelijk gevolg van de nieuwsgierigheid van de mens. Daar waar het meeste geld en macht is/was kwam het tot ontplooiing. Atheïsten waren en zijn een duidelijke minderheid en zeker niet machtig of rijk genoeg. Je kan het christendom wel een schouderklopje geven.... maar de moderne wetenschap was er hoe dan ook toch gekomen.

Ik laat je graag die illusie anders heb je helemaal niets meer.

Nee.... ontneem mij die illusie... je hebt grootspraak maar ik denk dat je hopeloos faalt..... jij laat mij?? Nee jij bent incapabel om mij ook maar iets te ontnemen. In mijn taal hebben daar een woord voor "jaffen" (fonetisch: djaffen) zoiets als opscheppen.

[carramba]

De islam heeft weinig tot niets bijgedragen aan de wetenschap. Wel heeft zij belangrijke wetenschappelijke werken vertaald en op die manier deze behouden voor de wereld die na de grote brand van de bibliotheek van Alexandrië verloren zijn gegaan. Nadien konden ze worden terugvertaald en bleven ze behouden.

Maar ik gun je van harte een islamitisch bestuur hoor. Geen probleem. Ik gun je ook van harte een atheistisch bestuur als je dat zo graag wilt. Ga het maar vol ondervinden, dat is soms de beste en soms zelfs nog de enige geaccepteerde leermeester. Wij hebben daar geen problemen mee. Wij bevinden ons dan ook niet op atheistische fora. Wel andersom. Zoals onze broeder Rechtuit reeds vaker opmerkte willen atheisten eigenlijk gewoon heel graag geloven. Ze zijn alleen incongruent met zichzelf. Niemand praat zoveel en zo graag over het geloof als atheisten .

Zeer arrogante houding.
Historicus Jonathan Lyons werkte jarenlang als correspondent en redacteur voor Reuters in hoofdzakelijk islamitische landen. In zijn laatste boek, Het Huis der Wijsheid, claimt hij dat de westerse wetenschap schatplichtig is aan ontdekkingen die in Arabische landen zijn gedaan. ‘We zouden de Arabieren dankbaar moeten zijn,’ zegt Lyons. ‘In de Arabische wereld werden in de Middeleeuwen belangrijke ontdekkingen gedaan, terwijl in het Westen kerkelijke leiders wetenschap nog zo veel mogelijk buiten het publieke leven probeerden te houden.’

historischnieuwsblad

[peda]

Zonder als een apologeet te willen klinken nodig ik je uit je eens te verdiepen in de positie van de vrouw binnen het klassieke jodendom uit de tijd van Paulus.

Titus 1,10-13 gaat over besneden Kretenzers (vers 12) inwoners van Kreta. Paulus citeert de paradox van Epimenides. Dit is een bekende logische paradox, gedaan door de Kretenzische filosoof Epimenides: 'Κρῆτες ἀεὶ ψεῦσται (Krètes aei pseustai - Kretenzers liegen altijd)' -bron-

Het is op basis van alleen die passage niet gezegd dat Paulus alle joden praatjesmakers vond, want het citaat is een paradox en bovendien waren Jezus en hij zelf ook joods.

Maar in de theologie was hij weer een uitblinker, positief scoren op alle fronten is voor een mens onmogelijk.

Paulus was er bij toen Stefanus vermoord werd en keurde dat goed, dus voor zijn bekering was Paulus een slecht mens. Toch ben ik er van overtuigd dat Paulus niet onvriendelijk was tegen vrouwen, maar dat de teksten hieromtrent in de betreffende tijd en context gezien moeten worden. In andere brieven schrijft hij dat er in Christus geen onderscheid is tussen man en vrouw, dus dat lijkt me hoe hij er zelf over dacht.

Hallo Piebe,

Het is mijn vaste overtuiging dat in alle religies de culturele opvattingen van de tijd een dominante rol speelden. Dat is bijvoorbeeld in de Bijbel zichtbaar in de houding t.o.v. de slavernij, de positie van de vrouw, maar ook in de kijk op God, die naar mijn inschatting sterk met een aardse keizer ( absoluut heerser) werd vergeleken, weliswaar in sterk uitvergrote vorm. Jij spreekt over de "' maskers "' van God. Ik spreek over de maskers die de mens God opzet. Dat is het onoverbrugbare verschil in inzicht tussen ons beider visie op/over God. Datzelfde verschil in kijk op God heb ik ook met Peter 79, met zijn interessante "' deelname model "'. Dat kan ook niet anders omdat een andersdenkende de positie van een specifieke God toch meer theoretisch benaderd omdat de empathische relatie en ervaring met een God als Persoonsachtig Wezen ontbreekt.

[Yolanda_dB]

De vrouwonvriendelijke teksten van Paulus dienen in de betreffende tijd en context gesitueerd te worden, daarvan ben ik overtuigd. Vrouwonvriendelijkheid was de norm onder de joden uit de eerste eeuw, ze werden gezien als minderwaardige wezens die geen recht van spreken hadden door allen.

Het is mijn vaste overtuiging dat in alle religies de culturele opvattingen van de tijd een dominante rol speelden. Dat is bijvoorbeeld in de Bijbel zichtbaar in de houding t.o.v. de slavernij, de positie van de vrouw,

Het is weliswaar off-topic, maar ik wil toch even opmerken dat spreken over "vrouwonvriendelijk" enorm overdreven is.
Er staan een paar teksten in de Bijbel die iets zeggen over dat vrouwen binnen de context van de gemeente soms iets niet mogen.
Voor de rest maakt het NT geen enkel onderscheid tussen man of vrouw, Jood of heiden, slaaf of meester, enz.
We moeten elkaar dienen, we zijn samen het lichaam van Christus.
enz.

[dingo]

Ik laat je graag die illusie anders heb je helemaal niets meer.

Nee.... ontneem mij die illusie... je hebt grootspraak maar ik denk dat je hopeloos faalt..... jij laat mij?? Nee jij bent incapabel om mij ook maar iets te ontnemen. In mijn taal hebben daar een woord voor "jaffen" (fonetisch: djaffen) zoiets als opscheppen.

De arrogantie en eigenwaan druipt er bij jou vanaf maar je ziet vooral de splinter bij de ander maar de balk in je eigen ogen niet. De wetenschap van de islam is al veel ouder: wijzen en geleerden komen in de bijbel al voor in de tijd van Bileam en zijn er nog ten tijden van Daniel en ten tijden van de geboorte van Jezus en nog heel lang daarna. Totdat een conservatieve stroming van de islam het de nek omdraaide, niet lang na de val van het Byzantijnse rijk in 1453.
Maar ik heb na het doorlezen van je reacties niet het idee gekregen dat je gevoelig bent voor argumenten dus met deze bijdrage laat ik je verder in je eigenwaan gaar koken.