Goed en kwaad

[Anja (oud account)]

De islam heeft weinig tot niets bijgedragen aan de wetenschap. Wel heeft zij belangrijke wetenschappelijke werken vertaald en op die manier deze behouden voor de wereld die na de grote brand van de bibliotheek van Alexandrië verloren zijn gegaan. Nadien konden ze worden terugvertaald en bleven ze behouden.

Maar ik gun je van harte een islamitisch bestuur hoor. Geen probleem. Ik gun je ook van harte een atheistisch bestuur als je dat zo graag wilt. Ga het maar vol ondervinden, dat is soms de beste en soms zelfs nog de enige geaccepteerde leermeester. Wij hebben daar geen problemen mee. Wij bevinden ons dan ook niet op atheistische fora. Wel andersom. Zoals onze broeder Rechtuit reeds vaker opmerkte willen atheisten eigenlijk gewoon heel graag geloven. Ze zijn alleen incongruent met zichzelf. Niemand praat zoveel en zo graag over het geloof als atheisten .

Zeer arrogante houding.
Historicus Jonathan Lyons werkte jarenlang als correspondent en redacteur voor Reuters in hoofdzakelijk islamitische landen. In zijn laatste boek, Het Huis der Wijsheid, claimt hij dat de westerse wetenschap schatplichtig is aan ontdekkingen die in Arabische landen zijn gedaan. ‘We zouden de Arabieren dankbaar moeten zijn,’ zegt Lyons. ‘In de Arabische wereld werden in de Middeleeuwen belangrijke ontdekkingen gedaan, terwijl in het Westen kerkelijke leiders wetenschap nog zo veel mogelijk buiten het publieke leven probeerden te houden.’

historischnieuwsblad

Een Christen dient ook arrogant te zijn, en is ook arrogant ja. Daar heeft ie alle reden toe want de Christelijke cultuur, en de Westerse cultuur op christelijk wortels (waar het humanisme uit is voortgekomen) is bewezen beter, en een wederomgeboren gelovige staat in en voor Zijn identiteit en alle waarden die daarbij horen. Dat is namelijk iets heel anders dan hoogmoedig en daar geef je zelf blijk van. En daar hoef jij het niet mee eens te zijn, zoek dan lekker een cultuur waar jij je thuisvoelt, zoals je geliefde islamitische cultuur. Je leeft nog niet in een atheistisch communistisch land, dus je kunt nog gaan waar je wilt, je wordt hier niet tegen je wil in dit land vastgehouden. Ik zou zeggen: ga jij maar lekker genieten van de Arabische 'belangrijke ontdekkingen' dan. Men kan daar nog niet eens de eigen rioleringen leggen en de eigen olie delven. Daar heeft men altijd buitenlandse bedrijven en werknemers voor nodig. De woestijngrond bewerken, zoals de Joden doen, zijn ze ook te belabberd voor. En oh wat zijn ze zielig. Maar ga jij maar genieten van de islam en de Arabische 'verworvenheden'. Zorg dan wel dat je netjes getrouwd bent met een man, en draag netjes je niqaab, en houd je mond, zeker en vooral over wetenschap want jij bent een vrouw en die hebben daar niets te zeggen. Lever ook je rijbewijs maar in, want autorijden mag je niet in Saoedi Arabië. Je waant je hier in een slachtofferrol, wel daar kun je gaan ervaren wat dat is, een slachtofferrol. Ik wens je een prettige emigratie toe en veel succes! je

Trajecto: Carramba is geen vrouw maar een man. Ten tijde van zijn inschrijving was er nog niet het profielveld voor man of vrouw.
Inmiddels is het ingevuld.

[Peter79]

Wetenschap is goed, mits zij goed gebruikt wordt.

Wetenschap is een proces om kennis te vergaren. Kennis is nooit slecht. Het proces is slechts in enkele gevallen slecht te noemen. Dan denk ik bv aan Mengele.

Wetenschap is natuurlijk meer dan een proces, maar wetenschapsbeoefening is op zichzelf natuurlijk nooit slecht. Behalve Mengele kan je natuurlijk ook denken aan Monsanto, de faramaceutische industrie, de wapenindustrie: ze maken gebruik van wetenschappelijke kennis, maar niet alleen maar voor de goede zaak.

Geloof en levensbeschouwing vormen weer de inspiratie voor politiek.

Ik hoop dat er nog iets meer inspiratie is voor de politiek, bv de kennis die de wetenschap opgeleverd heeft, al zijn er politici die er niets van snappen.

Als wetenschap puur kennisvergaring is, dan kan de wetenschap voor de politiek de mogelijkheden aangeven. De politiek moet aangeven of dat wat kan ook gewenst is.

Niet alle geloven zijn gelijk of gelijkwaardig. Een christelijk geloof dat zich baseert op 17e eeuwse wetenschap en de ogen sluit voor 21e eeuwse wetenschap - als dat zo uitkomt - vind ik persoonlijk minder geloofwaardig dan een geloof dat een goed antwoord heeft op 21e eeuwse wetenschap.

Dat hangt nog wel van het antwoord af en hoe ze erop gekomen is.

Dat hangt af van je levensbeschouwing of dat antwoord je bevalt of niet.

Als je vaststelt dat teveel mensen in de gevangenis zitten, moet je niet de mensen opzoeken, maar eens kijken of mensen wel terecht vastzitten en de lengte van de straf. Of eens rigoureus een ander oplossing zoeken zoals het Noors systeem. Religie staat vaak dit soort wijzigingen in de weg.

Lange termijnoplossingen. Mensen hebben gewoon behoefte aan menselijk contact en in plaats van te wachten totdat het georganiseerd is, kan je ook gewoon beginnen.

ok, maar zonder wetenschap verbeter je niets. Hoe bepaal je de beste wijze van straffen voor de veroordeelden en voor de maatschappij. Niet vanuit geloof. Wel met wetenschap.

Wetenschap bepaalt wat er mogelijk is, maar ik hoop toch wel dat wetenschap waardenvrij is (behalve de waarden die gericht zijn op betrouwbaar onderzoek). Invulling van de normen gebeurt vanuit levensbeschouwing. Wetenschap kan bijvoorbeeld aangeven dat straf het beste uitgevoerd kan worden op een wijze die de terugkeer naar de maatschappij optimaal bevordert, maar de maatschappij kan vanuit het aspect van rechtvaardigheid willen dat mensen langer en zwaarder gestraft worden in het kader van genoegdoening. Wetenschap brengt de keuzes in kaart, maar de politiek weegt ook andere belangen mee.

Ook met armoede bestrijding: Gelovigen doen wel veel, maar wetenschap zoekt de wijze waarop de arme landen zelfstandig kunnen worden. Het is dan aan de politiek om de maatregelen te nemen.

En de politiek bestaat uit mensen die door bepaalde geloven en levensbeschouwingen worden gedreven. Had jij gedacht dat in NL anno nu voedselbanken moeten bestaan? Wetenschap is een roepende in de woestijn als er niet de goede mensen aan het roer staan.

Het zal jou toch ook niet ontgaan, dat de politiek steeds vaker voorbijgestreefd wordt door betrokken burgers en bedrijven, bijvoorbeeld het zonnepaneleninitiatief van Marjan Minnesma? Alles komt uiteindelijk voort uit levensbeschouwing en geloof, of dat nu via politiek gaat, of via particulier initiatief.

Maar het begint dus dat wetenschappers de zonnepanelen ontwikkelen. Geen priester komt eraan te pas.

Dat klopt, maar niet iedereen is priester en eveneens is niet iedereen wetenschapper. Wetenschappelijke uitvindingen zijn pas echt een succes als ze ook een toepassing krijgen. En in mijn voorbeeld ligt daar een overtuiging aan ten grondslag. De wetenschap zegt niet: we hebben dit (uit)gevonden, dus je moet het gebruiken. Het zal de wetenschap worst zijn. Pas als er wat mee te winnen is: commercieel, politiek, etc, dan wordt wetenschap ook toegepast.

En laten we vaststellen dat religie geen positieve rol gespeeld heeft bij het afschaffen van de slavernij, het geven van stemrecht aan vrouwen en de leerplichtwet.

Dat hadden jullie toch al vastgesteld? Anderen stellen wat anders vast: In fact, the abolitionist movement was dominated by Bible believing Christians so moved by their faith (and God’s Word), they felt compelled to eliminate slavery altogether (J. Warner Wallace). Gender equality and religion have both been important to the law, as evident by the effective transformation of law by women of faith in the suffrage movement. Christianity motivated these women and influenced the debate on the right of women to vote, an important factor in any election year (Lynne Marie Kohm).

Het christelijk geloof wordt door onderwijs overgedragen – het kan dan ook niet anders dan dat onderwijs in de genen van het christelijk geloof zit. Johannes Calvijn, één van degenen die het Nederlandse protestantisme sterk beïnvloed heeft, promootte basisonderwijs voor alle kinderen: John Calvin promoted elementary education for all children, including reading, writing, arithmetic, grammar, and religion. Calvin also led a movement toward establishing secondary schools to train people for leadership in church and government. Calvin believed firmly in the Bible as God’s Word and as the only final measure of faith and life. At the same time, Calvin saw that people who did not follow Christ or believe the Bible sometimes made important contributions to knowledge, and he believed Christians should learn these truths as well. All truth is God’s truth, even if some truths are discovered by people who don’t know God. As Calvin put it, "If we regard the Spirit of God as the sole fountain of truth, we shall neither reject the truth itself, nor despise it wherever it shall appear, unless we wish to dishonor the Spirit of God." Calvin insisted that Christians could learn much about law from lawyers, philosophy from philosophers, speech from orators, medicine from doctors, maths from mathematicians, astronomy from astronomers, and so on – whether these people knew Christ and believed the Bible or not (David Feddes). In Nederland waren de confessionelen in 1900 tegen invoering van algemene leerplicht zolang financiële gelijkstelling tussen openbaar en bijzonder onderwijs niet bij wet geregeld was.

[Peter79]

Het heeft geen toegevoegde waarde gehad op het verbeteren van de gezondheid van de mensen of het extra produceren van voedsel.

Ook hier maar even een voorbeeld dat christelijk geloof bijdraagt aan het verbeteren van de gezondheid:
Toen tijdens de Krimoorlog William H. Russell, de correspondent van het Engelse dagblad The Times, melding maakte van mensonterende toestanden onder de zieke en gewonde Britse soldaten, bood Florence Nightingale, als 34-jarige verpleegster, haar diensten aan. Gesteund door minister van oorlog Sidney Herbert vertrok Florence aan het hoofd van een groep van 38 verpleegsters naar Scutari (de oude naam voor een stadsdeel in het Aziatische deel van Istanboel, thans Üsküdar). Met geduld, tact en vooral veel organisatievermogen wist zij orde in de hospitaalafdeling van de Selimiye-kazerne te scheppen en bereikte dat de verzorging van gewonden aanmerkelijk verbeterde. Toch stierven juist in haar ziekenhuis relatief de meeste soldaten. Ze drong aan op een onderzoek, waaruit bleek dat een defecte riolering de oorzaak was. Hier heeft ze haar leven lang een sterk besef van het belang van hygiëne ("de dienares van de beschaving") aan overgehouden. Het duurde echter even voordat ze de ontdekking van tijdgenoot Louis Pasteur, dat infecties door bacteriën worden veroorzaakt, accepteerde (Bron: wikipedia). Als je echt betrokken bent bij de mensen, dan doe je alles om ze te helpen.

Voor het extra produceren van voedsel heb ik geen voorbeeld. Het wereldvoedselprobleem is dan ook geen productieprobleem, maar een verdelingsprobleem. The Bible does not proscribe economic growth, but it does prescribe measures to ‘limit the growth of private wealth at the costs of injustice and oppression’ (Wright, 1983) or, indeed, over-exploitation of the land (Peter Carruthers). Een voorbeeld van extra productie zou kunnen zijn het Joods socialisme dat met het runnen van kibboetsen daadwerkelijk de voedselproductie heeft gerealiseerd op plaatsen die van nature daarvoor ongeschikt zijn.

[Christiaan]

De islam heeft weinig tot niets bijgedragen aan de wetenschap. Wel heeft zij belangrijke wetenschappelijke werken vertaald en op die manier deze behouden voor de wereld die na de grote brand van de bibliotheek van Alexandrië verloren zijn gegaan. Nadien konden ze worden terugvertaald en bleven ze behouden.

Maar ik gun je van harte een islamitisch bestuur hoor. Geen probleem. Ik gun je ook van harte een atheistisch bestuur als je dat zo graag wilt. Ga het maar vol ondervinden, dat is soms de beste en soms zelfs nog de enige geaccepteerde leermeester. Wij hebben daar geen problemen mee. Wij bevinden ons dan ook niet op atheistische fora. Wel andersom. Zoals onze broeder Rechtuit reeds vaker opmerkte willen atheisten eigenlijk gewoon heel graag geloven. Ze zijn alleen incongruent met zichzelf. Niemand praat zoveel en zo graag over het geloof als atheisten .

Zeer arrogante houding.
Historicus Jonathan Lyons werkte jarenlang als correspondent en redacteur voor Reuters in hoofdzakelijk islamitische landen. In zijn laatste boek, Het Huis der Wijsheid, claimt hij dat de westerse wetenschap schatplichtig is aan ontdekkingen die in Arabische landen zijn gedaan. ‘We zouden de Arabieren dankbaar moeten zijn,’ zegt Lyons. ‘In de Arabische wereld werden in de Middeleeuwen belangrijke ontdekkingen gedaan, terwijl in het Westen kerkelijke leiders wetenschap nog zo veel mogelijk buiten het publieke leven probeerden te houden.’

historischnieuwsblad

Een Christen dient ook arrogant te zijn, en is ook arrogant ja. Daar heeft ie alle reden toe want de Christelijke cultuur, en de Westerse cultuur op christelijk wortels (waar het humanisme uit is voortgekomen) is bewezen beter, en een wederomgeboren gelovige staat in en voor Zijn identiteit en alle waarden die daarbij horen. Dat is namelijk iets heel anders dan hoogmoedig en daar geef je zelf blijk van. En daar hoef jij het niet mee eens te zijn, zoek dan lekker een cultuur waar jij je thuisvoelt, zoals je geliefde islamitische cultuur. Je leeft nog niet in een atheistisch communistisch land, dus je kunt nog gaan waar je wilt, je wordt hier niet tegen je wil in dit land vastgehouden. Ik zou zeggen: ga jij maar lekker genieten van de Arabische 'belangrijke ontdekkingen' dan. Men kan daar nog niet eens de eigen rioleringen leggen en de eigen olie delven. Daar heeft men altijd buitenlandse bedrijven en werknemers voor nodig. De woestijngrond bewerken, zoals de Joden doen, zijn ze ook te belabberd voor. En oh wat zijn ze zielig. Maar ga jij maar genieten van de islam en de Arabische 'verworvenheden'. Zorg dan wel dat je netjes getrouwd bent met een man, en draag netjes je niqaab, en houd je mond, zeker en vooral over wetenschap want jij bent een vrouw en die hebben daar niets te zeggen. Lever ook je rijbewijs maar in, want autorijden mag je niet in Saoedi Arabië. Je waant je hier in een slachtofferrol, wel daar kun je gaan ervaren wat dat is, een slachtofferrol. Ik wens je een prettige emigratie toe en veel succes! je

In dat geval stel ik voor dat je je computer en internet ook niet meer gebruikt. Die zijn mede mogelijk gemaakt door Arabische/islamitische wiskundigen.
Om vast te stellen dat er in Arabië destijds veel wiskundige ontdekkingen zijn gedaan, wil niet zeggen dat je de desbetreffende cultuur moet accepteren. Dat argument slaat natuurlijk nergens op.

Wetenschap is door allerlei mensen van allerlei pluimage in een grote tijdspanne tot ontwikkeling gebracht. Mij maakt het persoonlijk niet zoveel uit wie die ontdekkingen heeft gedaan. Die ontdekkingen (de wetenschap) staan op zich en daar heb ik bewondering voor.

[Anja (oud account)]

In dat geval stel ik voor dat je je computer en internet ook niet meer gebruikt. Die zijn mede mogelijk gemaakt door Arabische/islamitische wiskundigen.

Dat is flauwekul, ik ben niet degene die wetenschap misbruikt voor antitheistische doeleinden en ontkent dat het Christelijk geloof de verzorging en ontwikkeling van mensen teweeg heeft gebracht. De wetenschap, de ziekenhuizen, de scholen, universiteiten, zijn allemaal voortgekomen uit christelijke kloosterordes. En wie op zijn wortels poept, en een andere wortel liever heeft, die moet daar lekker naartoe gaan en van genieten. Wij houden hier niemand vast, we zijn geen atheistisch communistisch land, dat het nodig heeft om zijn mensen op te sluiten in eigen land omdat het zo hol van binnen is dat het verder niets aantrekkelijks te bieden heeft.

De allergrootste ontdekkingen en techniek en verworvenheden in de moderne tijd komen uit Israël trouwens. Daarom is het ook het meest gehaat, zowel door moslims als door ongelovigen, want die denken dat ze van de islamitische haat afkomen door de Hebreeuwse staat daaraan te offeren. Appeasen dus. En dat heeft nooit gewerkt en dat gaat ook nooit werken.

[Anja (oud account)]

Het heeft geen toegevoegde waarde gehad op het verbeteren van de gezondheid van de mensen of het extra produceren van voedsel.

Ook hier maar even een voorbeeld dat christelijk geloof bijdraagt aan het verbeteren van de gezondheid:
Toen tijdens de Krimoorlog William H. Russell, de correspondent van het Engelse dagblad The Times, melding maakte van mensonterende toestanden onder de zieke en gewonde Britse soldaten, bood Florence Nightingale, als 34-jarige verpleegster, haar diensten aan. Gesteund door minister van oorlog Sidney Herbert vertrok Florence aan het hoofd van een groep van 38 verpleegsters naar Scutari (de oude naam voor een stadsdeel in het Aziatische deel van Istanboel, thans Üsküdar). Met geduld, tact en vooral veel organisatievermogen wist zij orde in de hospitaalafdeling van de Selimiye-kazerne te scheppen en bereikte dat de verzorging van gewonden aanmerkelijk verbeterde. Toch stierven juist in haar ziekenhuis relatief de meeste soldaten. Ze drong aan op een onderzoek, waaruit bleek dat een defecte riolering de oorzaak was. Hier heeft ze haar leven lang een sterk besef van het belang van hygiëne ("de dienares van de beschaving") aan overgehouden. Het duurde echter even voordat ze de ontdekking van tijdgenoot Louis Pasteur, dat infecties door bacteriën worden veroorzaakt, accepteerde (Bron: wikipedia). Als je echt betrokken bent bij de mensen, dan doe je alles om ze te helpen.

Voor het extra produceren van voedsel heb ik geen voorbeeld. Het wereldvoedselprobleem is dan ook geen productieprobleem, maar een verdelingsprobleem. The Bible does not proscribe economic growth, but it does prescribe measures to ‘limit the growth of private wealth at the costs of injustice and oppression’ (Wright, 1983) or, indeed, over-exploitation of the land (Peter Carruthers). Een voorbeeld van extra productie zou kunnen zijn het Joods socialisme dat met het runnen van kibboetsen daadwerkelijk de voedselproductie heeft gerealiseerd op plaatsen die van nature daarvoor ongeschikt zijn.

Zo is dat. Er is geen voedselprobleem, er is een distributieprobleem. En ook dat is geen probleem, maar een keuze, gemaakt door hebzuchtigen. Zoals het doordraaien en dus vernietigen van voedsel om de prijs kunstmatig hoog te houden. En boeren die hun fruit na de boycot van Rusland nog liever weggooien dan het aan de voedselbank te geven. Met een paar vliegtuigen zou het zo naar de derde wereld landen kunnen worden gebracht, maar dat geld besteedt men niet aan het transport van voedsel, men geeft liever geld aan organisaties waar het leeuwendeel aan de strijkstok blijft hangen.

[Christiaan]

In dat geval stel ik voor dat je je computer en internet ook niet meer gebruikt. Die zijn mede mogelijk gemaakt door Arabische/islamitische wiskundigen.

Dat is flauwekul

Dat is geen flauwe kul. Al-Chwarizmi is de uitvinder van de algebra en bv het nummer 0 is uitgevonden in Arabië. Beiden noodzakelijke voor jouw computer.

ik ben niet degene die wetenschap misbruikt voor antitheistische doeleinden en ontkent dat het Christelijk geloof de verzorging en ontwikkeling van mensen teweeg heeft gebracht. De wetenschap, de ziekenhuizen, de scholen, universiteiten, zijn allemaal voortgekomen uit christelijke kloosterordes.

Dat ontken ik ook niet. Zeker vanaf de 15e eeuw heeft het christendom de wetenschap voortgestuwd. Maar het christendom is niet de enige bron voor wetenschap.

En wie op zijn wortels poept, en een andere wortel liever heeft, die moet daar lekker naartoe gaan en van genieten.

Nogmaals, de erkenning dat iets ergens vandaan komt wil niet zeggen dat ik per sé die cultuur/levensbeschouwing beter vind. Ik constateer slechts een feit.

Wij houden hier niemand vast, we zijn geen atheistisch communistisch land, dat het nodig heeft om zijn mensen op te sluiten in eigen land omdat het zo hol van binnen is dat het verder niets aantrekkelijks te bieden heeft.

Wat heeft het communisme hier nou mee te maken?

De allergrootste ontdekkingen en techniek en verworvenheden in de moderne tijd komen uit Israël trouwens.

Dit is nieuw voor mij. Welke allergrootste ontdekkingen heb je het over? Niet dat ik je per sé tegenspreek, maar ik ben gewoon benieuwd wat je precies bedoelt.

[Piebe Paulusma]

Jij spreekt over de "' maskers "' van God. Ik spreek over de maskers die de mens God opzet. Dat is het onoverbrugbare verschil in inzicht tussen ons beider visie op/over God.

Waar ik niet in geloof is dat het schepsel zijn schepper wat kan opleggen. Alhoewel de muziek boven de componist kan uitstijgen blijft de artiest degene die het maakt. Gekeken naar de overeenkomsten tussen jou en mij - ik vind onoverbrugbare verschillen wat negatief - zijn we het tenminste eens dat er maskers gebruikt worden, we verschillen slechts van mening wie er achter zit. Dat vind ik al heel wat en het mooie is dat die verschillen die er wel zijn interessante discussies opleveren die zonder morren gevoerd kunnen worden.

[Piebe Paulusma]

In dat geval stel ik voor dat je je computer en internet ook niet meer gebruikt. Die zijn mede mogelijk gemaakt door Arabische/islamitische wiskundigen.
Om vast te stellen dat er in Arabië destijds veel wiskundige ontdekkingen zijn gedaan, wil niet zeggen dat je de desbetreffende cultuur moet accepteren. Dat argument slaat natuurlijk nergens op.

Wetenschap is door allerlei mensen van allerlei pluimage in een grote tijdspanne tot ontwikkeling gebracht. Mij maakt het persoonlijk niet zoveel uit wie die ontdekkingen heeft gedaan. Die ontdekkingen (de wetenschap) staan op zich en daar heb ik bewondering voor.

Ja ik ben blij met wat de moslims betekend hebben voor de wetenschap.

[peda]

Jij spreekt over de "' maskers "' van God. Ik spreek over de maskers die de mens God opzet. Dat is het onoverbrugbare verschil in inzicht tussen ons beider visie op/over God.

Waar ik niet in geloof is dat het schepsel zijn schepper wat kan opleggen. Alhoewel de muziek boven de componist kan uitstijgen blijft de artiest degene die het maakt. Gekeken naar de overeenkomsten tussen jou en mij - ik vind onoverbrugbare verschillen wat negatief - zijn we het tenminste eens dat er maskers gebruikt worden, we verschillen slechts van mening wie er achter zit. Dat vind ik al heel wat en het mooie is dat die verschillen die er wel zijn interessante discussies opleveren die zonder morren gevoerd kunnen worden.

Hallo Piebe,

Laat ik ook positief beginnen. Zowel Peter 79, Jij en ook ik houden ons bezig met boodschappen zoals opgenomen in de Bijbel. Alle drie zijn het er over eens dat bij de Bijbelteksten verschil in interpretatie niet uitgesloten is. Tot zover is er onderling wel een overeenstemming in visie. Maar nu het enorme verschil. Jij gaat er met Peter 79 vanuit dat de Bijbelinhoud direkt geinspireerd is door God Zelve. Kundige lezers kunnen dus God Zelve in de juiste woorden horen "'spreken"'. Zoals jij schrijft kan het schepsel Zijn Schepper niets voorschrijven. Ik kijk op andere wijze naar de Bijbelwoorden. De woorden zijn tot ons gekomen via de mond van profeten, dat zal niemand betwijfelen. Maar of God Zelve tot deze woorden heeft geinspireerd, daar lopen onze visies uiteen. Zelf vind ik het door jou aangehaalde "' masker "' dat God in verschillende "' functies "' richting mensen gebruikt, een zeer aansprekend beeld. Maar ik zie het ontstaan van het maskerverhaal in de mensenwereld. Zowel jij als Peter 79 voelen innerlijk God als een Persoonsachtig Geestelijk Wezen dat met jullie een relatie onderhoudt. Ik mis dit innerlijk gevoel volledig en kijk daarom ook met geheel andere ogen naar God. Als agnost , ontken ik niet het "' bestaan "' van God, maar God innerlijk voelen doe ik ook niet. Rationeel kom ik ook niet noodzakelijkerwijze uit op het wel moeten existeren van God. Het kan, maar voor moeten is er in mijn optiek geen plaats, er is in mijn ogen ook een redelijke andere optie. Desondanks verdiep ik mij wel in de Bijbel, omdat de daar beschreven zoektocht naar het Numineuze als rode draad mij aanspreekt. Geeft de Bijbel de Identiteit van God weer( God Zelve spreekt ) of beschrijft de Bijbel het Imago van God( mensen spreken Over God ) . God Zelve of de mens, that is the big question, althans in mijn beleving.

[ZENODotus]

De vrouwonvriendelijke teksten van Paulus dienen in de betreffende tijd en context gesitueerd te worden, daarvan ben ik overtuigd. Vrouwonvriendelijkheid was de norm onder de joden uit de eerste eeuw, ze werden gezien als minderwaardige wezens die geen recht van spreken hadden door allen.

Het is mijn vaste overtuiging dat in alle religies de culturele opvattingen van de tijd een dominante rol speelden. Dat is bijvoorbeeld in de Bijbel zichtbaar in de houding t.o.v. de slavernij, de positie van de vrouw,

Het is weliswaar off-topic, maar ik wil toch even opmerken dat spreken over "vrouwonvriendelijk" enorm overdreven is.
Er staan een paar teksten in de Bijbel die iets zeggen over dat vrouwen binnen de context van de gemeente soms iets niet mogen.
Voor de rest maakt het NT geen enkel onderscheid tussen man of vrouw, Jood of heiden, slaaf of meester, enz.
We moeten elkaar dienen, we zijn samen het lichaam van Christus.
enz.

Verder is er veel debat hoe men die teksten moet lezen en als ze al van Paulus afkomstig zouden zijn... Zo horen de meeste van deze teksten tot de deutero- en tritopaulinisische brieven...
Wat in 1 Kor 14,33-35 staat wordt door verschillende exegeten als een glosse gezien die ooit in de kantlijn werd geschreven en later tot de tekst is gaan behoren, juist omdat het een vrij grote contradictie is met wat Paulus elders schreef.
1 Kor 7,1 die over het algemeen als de meest vrouwonvriendelijke tekst wordt beschouwd in het corpus paulinicum (wat ik persoon overdreven vindt) wordt door sommigen gezien als een aanhaling uit de brief van de Korinthiërs aan Paulus.

[Piebe Paulusma]

Zowel jij als Peter 79 voelen innerlijk God als een Persoonsachtig Geestelijk Wezen dat met jullie een relatie onderhoudt

Voor Peter79 kan ik niet spreken, maar ik voel God niet in me neen, echter vertrouw ik niet teveel op mijn eigen gevoel.

[carramba]

Ik laat je graag die illusie anders heb je helemaal niets meer.

Nee.... ontneem mij die illusie... je hebt grootspraak maar ik denk dat je hopeloos faalt..... jij laat mij?? Nee jij bent incapabel om mij ook maar iets te ontnemen. In mijn taal hebben daar een woord voor "jaffen" (fonetisch: djaffen) zoiets als opscheppen.

De arrogantie en eigenwaan druipt er bij jou vanaf maar je ziet vooral de splinter bij de ander maar de balk in je eigen ogen niet. De wetenschap van de islam is al veel ouder: wijzen en geleerden komen in de bijbel al voor in de tijd van Bileam en zijn er nog ten tijden van Daniel en ten tijden van de geboorte van Jezus en nog heel lang daarna. Totdat een conservatieve stroming van de islam het de nek omdraaide, niet lang na de val van het Byzantijnse rijk in 1453.
Maar ik heb na het doorlezen van je reacties niet het idee gekregen dat je gevoelig bent voor argumenten dus met deze bijdrage laat ik je verder in je eigenwaan gaar koken.

Dat was het hele punt...... zie je wel je faalt.....

[Peter79]

Hallo peda,

Laat ik ook positief beginnen. Zowel Peter 79, Jij en ook ik houden ons bezig met boodschappen zoals opgenomen in de Bijbel. Alle drie zijn het er over eens dat bij de Bijbelteksten verschil in interpretatie niet uitgesloten is. Tot zover is er onderling wel een overeenstemming in visie.

Eens

Maar nu het enorme verschil. Jij gaat er met Peter 79 vanuit dat de Bijbelinhoud direkt geinspireerd is door God Zelve. Kundige lezers kunnen dus God Zelve in de juiste woorden horen "'spreken"'.

Ik weet niet hoe ik het je kan uitleggen. Ik heb steeds geprobeerd te zeggen dat het God horen spreken niet een aanname is, maar een conclusie en dat ook inspiratie een conclusie is. Het is dan ook niet een kwestie van kundigheid, er zijn ook veel mensen die niet kundig zijn die zich aangesproken voelen. En zich aangesproken voelen is nog maar een beginnetje. Wie zich aangesproken voelt, kan de Bijbel voor een bijzonder boek houden, maar niet meer dan dat. Het is voor de meeste mensen ook niet patsboem dat ze gaan geloven wat in de Bijbel staat, nee.

Zowel jij als Peter 79 voelen innerlijk God als een Persoonsachtig Geestelijk Wezen dat met jullie een relatie onderhoudt. Ik mis dit innerlijk gevoel volledig en kijk daarom ook met geheel andere ogen naar God. Als agnost , ontken ik niet het "' bestaan "' van God, maar God innerlijk voelen doe ik ook niet. Rationeel kom ik ook niet noodzakelijkerwijze uit op het wel moeten existeren van God. Het kan, maar voor moeten is er in mijn optiek geen plaats, er is in mijn ogen ook een redelijke andere optie. Desondanks verdiep ik mij wel in de Bijbel, omdat de daar beschreven zoektocht naar het Numineuze als rode draad mij aanspreekt. Geeft de Bijbel de Identiteit van God weer( God Zelve spreekt ) of beschrijft de Bijbel het Imago van God( mensen spreken Over God ) . God Zelve of de mens, that is the big question, althans in mijn beleving.

Toch een voorbeeld weer uit het dagelijks leven. Mijn broer heeft gezegd dat hij me zaterdag komt helpen. Ik weet het zeker. Ik voelde ook dat hij het serieus meende, toen hij het mij beloofde. Toch weet ik niet zeker of hij zaterdag komt en ik heb ook niet een innerlijk voelen dat me wel zekerheid daarvan geeft. Het enige wat ik heb, is vertrouwen. Dat vertrouwen is niet zomaar weg als hij zaterdag niet komt. Hij kan ziek zijn, zijn auto kan kapot zijn, hij kan het afzeggen vanwege andere dringende zaken. Het is dus niet een innerlijk voelen, nee, het is trouw zijn en vertrouwen, ook als de werkelijkheid compleet de andere kant op wijst.

[Zolderworm]

Persoonlijk denk ik dat het onmogelijk is ook maar iets van God weer te geven in het geschreven woord. Elk geschreven woord doet God teniet, omdat het geschreven woord volledig anders is dan God. Dus toch een transcendente God.
Het is de vraag hoe verhalen over God, of verhalen waarin God een rol speelt, door God geïnspireerd kunnen zijn. God wordt daarin altijd vanuit de menselijke blik, of vanaf een afstandje beschouwd.

[peda]

Persoonlijk denk ik dat het onmogelijk is ook maar iets van God weer te geven in het geschreven woord. Elk geschreven woord doet God teniet, omdat het geschreven woord volledig anders is dan God. Dus toch een transcendente God.
Het is de vraag hoe verhalen over God, of verhalen waarin God een rol speelt, door God geïnspireerd kunnen zijn. God wordt daarin altijd vanuit de menselijke blik, of vanaf een afstandje beschouwd.

Hallo Zolderworm en Peter 79,

Ik volg sterk de gedachten zoals neergeschreven door Zolderworm. Een ( eventuele ) God is ook voor mij volledig transcendent en derhalve voor de mens volkomen Onkenbaar. Daarom ben ik een groot volger van de negatieve theologie. Voor mijzelf loop ik altijd, wanneer gelovigen spreken over hun God aan tegen menselijke Godsbeelden. Zolderworm geeft daar in zijn commentaar ook regelmatig voorbeelden van. Hoop en vertrouwen in relatie tot God waar Peter 79 naar verwijst, behoren voor mij tot de "" innerlijkheden"'. Hoop en vertrouwen op mensen kun je in hoge mate controleren op terechtheid, in de relatie tot God ontbreekt de feitelijke controle. Het is voor mij een innerlijke basis-overtuiging. Hoe de relatie van God tot de wereld is, is het grote, volledig onopgeloste Mysterie. Schepping versus schepsel; een terugtrekken van God uit het Alles, een Emanatie ? In mijn ogen kent niemand de oplossing. Er worden persoonlijke overtuigingen aangereikt, maar een persoonlijke overtuiging is nu eenmaal geen hard fact voor de andersdenkende. Een persoonlijke relatie kan ook bestaan in de eigen hersenen. Relatie voelen zegt niets over het "' bestaan "' van de Persoon waarop de relatie betrekking heeft. Bestaat het Numineuze wel, of bedenkt de zich verwonderende mens het Numineuze en vult dat vervolgens overeenkomstig de gevolgde lesstof zelf in ? Als agnost stel ik het niet te weten en het ook niet te kunnen weten. Ik houd mijn ogen open in alle richtingen, maar de negatieve theologie leert mij althans dat elk antwoord tegelijkertijd ten diepste de ontkenning van de aangedragen waarheid is.

[Piebe Paulusma]

De onkenbare God kan ik helemaal niks mee, het doet me denken aan het gereformeerde godsbeeld. Belangrijker nog: Paulus kon er niks mee.

'Toen ik rondliep en uw heiligdommen bezichtigde, trof ik ook een altaar aan met het opschrift: Aan de onbekende god. Welnu, wat u zonder het te kennen vereert, dat kom ik u verkondigen.' (Hand 17,23)

[ineke-kitty]

Ja, dat was een 'slimme zet' van Paulus, echter toen hij sprak van de opstanding der doden, haakten sommigen af, en zeiden: " Wij zullen u wederom hiervan horen". Paulus verkondigde aan die zogenaamde 'wijsgeren' van Athene het evangelie, maar uiteindelijk wilden zij niet horen, op enkele uitzonderingen na die wel geloofden.
Dit soort 'wijsgeren' willen niets anders dan hun tijd besteden aan iets nieuws te zeggen en te horen. [Hand. 17:21].

Zij waren wel 'godsdienstig' maar dat is niks anders dan religie. De stad stond vol met altaren van hun heiligdommen, en zelfs een altaar met het opschrift: "Den onbekenden God" , echter toen de apostel uitlegde Wie Die onbekende God was, haakten ze af. Paulus zegt dan in vers 30: " God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren".
En DAT is wat men nu juist niet wilde. Men is o zo religieus, maar van bekering wil men niet weten.

[Peter79]

Paulus kon daar alles mee: Welnu, wat u zonder het te kennen vereert, dat kom ik u verkondigen.
Men hoefde niet eerst een lesstof aan te nemen, nee, men had al een notie van God waar Paulus bij aansloot. Daarvan uitgaande predikte hij hun de Christus.

En het hoofdstuk eindigt dan ook met: Toch sloten enkele mensen zich bij hem aan en kwamen tot geloof. Onder hen bevonden zich ook Dionysius de Areopagiet, een vrouw die Damaris heette, en nog anderen (Handelingen 17:34 WV95).

[Zolderworm]

Persoonlijk denk ik dat het onmogelijk is ook maar iets van God weer te geven in het geschreven woord. Elk geschreven woord doet God teniet, omdat het geschreven woord volledig anders is dan God. Dus toch een transcendente God.
Het is de vraag hoe verhalen over God, of verhalen waarin God een rol speelt, door God geïnspireerd kunnen zijn. God wordt daarin altijd vanuit de menselijke blik, of vanaf een afstandje beschouwd.

Ik volg sterk de gedachten zoals neergeschreven door Zolderworm. Een ( eventuele ) God is ook voor mij volledig transcendent en derhalve voor de mens volkomen Onkenbaar. Daarom ben ik een groot volger van de negatieve theologie. Voor mijzelf loop ik altijd, wanneer gelovigen spreken over hun God aan tegen menselijke Godsbeelden. Zolderworm geeft daar in zijn commentaar ook regelmatig voorbeelden van. Hoop en vertrouwen in relatie tot God waar Peter 79 naar verwijst, behoren voor mij tot de "" innerlijkheden"'. Hoop en vertrouwen op mensen kun je in hoge mate controleren op terechtheid, in de relatie tot God ontbreekt de feitelijke controle. Het is voor mij een innerlijke basis-overtuiging. Hoe de relatie van God tot de wereld is, is het grote, volledig onopgeloste Mysterie. Schepping versus schepsel; een terugtrekken van God uit het Alles, een Emanatie ? In mijn ogen kent niemand de oplossing. Er worden persoonlijke overtuigingen aangereikt, maar een persoonlijke overtuiging is nu eenmaal geen hard fact voor de andersdenkende. Een persoonlijke relatie kan ook bestaan in de eigen hersenen. Relatie voelen zegt niets over het "' bestaan "' van de Persoon waarop de relatie betrekking heeft. Bestaat het Numineuze wel, of bedenkt de zich verwonderende mens het Numineuze en vult dat vervolgens overeenkomstig de gevolgde lesstof zelf in ? Als agnost stel ik het niet te weten en het ook niet te kunnen weten. Ik houd mijn ogen open in alle richtingen, maar de negatieve theologie leert mij althans dat elk antwoord tegelijkertijd ten diepste de ontkenning van de aangedragen waarheid is.

Als het gaat om het zich bewust worden van God, dan zijn hoop en vertrouwen geen termen die van toepassing zijn. Hoop en vertrouwen zijn zelf voortgebrachte gevoelens. Maar zij kunnen uiteraard wel de basis zijn van geloof en daarmee mijns inziens volledig legitiem.
De relatie tot God is waarschijnlijk het grote onopgeloste mysterie; maar zeker weten doe je dit natuurlijk niet. Het kan zijn dat sommige mensen het mysterie hebben doorgrond, maar dat deze ervaring op geen enkele wijze overdraagbaar is, niet in geschreven taal, maar ook niet anderszins.
Dat "een relatie voelen" niets zegt over het "bestaan" van de Persoon waarop de relatie betrekking heeft, hoeft niet per se zo te zijn. Het hangt ervan af wat je in dit geval onder het begrip "voelen" verstaat. Ik zou liever spreken van "ervaren".
Het is beslist niet onmogelijk dat het numineuze bestaat. Mijn uittredingservaringen bijvoorbeeld waren, volgens mij, duidelijk niet het resultaat van louter hersenwerking, omdat ik soms tijdens die uittredingen waarnemingen heb gedaan ver van mijn lichaam vandaan, die bij verificatie later bleken te kloppen. Maar dat is natuurlijk nog iets heel anders dan God ervaren. Maar ik sluit beslist niet uit dat er mensen zijn die God ervaren, en dat God voor hen niet transcendent is. Het probleem zou dan kunnen zijn dat zij het op geen enkele wijze onder woorden kunnen brengen, en indien zij dat wel zouden doen, voor gek zouden worden verklaard.

[Piebe Paulusma]

Paulus kon daar alles mee: Welnu, wat u zonder het te kennen vereert, dat kom ik u verkondigen.
Men hoefde niet eerst een lesstof aan te nemen, nee, men had al een notie van God waar Paulus bij aansloot. Daarvan uitgaande predikte hij hun de Christus.

En het hoofdstuk eindigt dan ook met: Toch sloten enkele mensen zich bij hem aan en kwamen tot geloof. Onder hen bevonden zich ook Dionysius de Areopagiet, een vrouw die Damaris heette, en nog anderen (Handelingen 17:34 WV95).

Waarom moesten ze dan nog tot geloof komen als Paulus de onbekende God zou preken? Paulus heeft het juist steeds over Christus kennen, dus hoe kom je er bij?

'want het kennen van mijn Heer Christus Jezus gaat alles te boven' (Fil 3,8)

[Peter79]

Paulus kon daar alles mee: Welnu, wat u zonder het te kennen vereert, dat kom ik u verkondigen.
Men hoefde niet eerst een lesstof aan te nemen, nee, men had al een notie van God waar Paulus bij aansloot. Daarvan uitgaande predikte hij hun de Christus.

En het hoofdstuk eindigt dan ook met: Toch sloten enkele mensen zich bij hem aan en kwamen tot geloof. Onder hen bevonden zich ook Dionysius de Areopagiet, een vrouw die Damaris heette, en nog anderen (Handelingen 17:34 WV95).

Waarom moesten ze dan nog tot geloof komen als Paulus de onbekende God zou preken? Paulus heeft het juist steeds over Christus kennen, dus hoe kom je er bij?

De reden waarom wij Nederlanders het woord "god" gebruiken, is omdat onze voorouders het woord "god" al gebruikten. Zij hadden dus een besef van het bestaan van één of meer opperwezens, ook al was dat vanuit christelijk besef niet het correcte beeld van God. Het besef dat er opperwezen is, helpt al een stuk als je wilt vertellen wie Christus is. Als mensen zoals vandaag de dag niet erkennen dat er een opperwezen is, wordt communicatie over een opperwezen wel heel lastig.

Paulus heeft het wat gemakkelijker als hij zegt dat hij de onbekende god al kent. Het enige wat de Grieken dan nog hoeven te doen, is om kennis te nemen van die god, zodat het niet langer een onbekende god is, maar een bekende god, die ze vervolgens op de juiste wijze kunnen vereren.

[callista]

Ja, die ene kon er dan nog wel bij.
Bij die lange lijst
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van ... n_godinnen
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Griekse_goden

De reden dat men " de onbekende God" vermeldt lijkt mij juist een teken van respect.
Dat geeft ruimte...men mocht eens één God vergeten zijn.

Dat hoeft niemand voor je in te vullen als zijnde een aperte zekerheid - ook Paulus niet.
De meeste toehoorders vonden het dan ook maar niets...op een paar enkelingen aan.
In hun optiek zou er dan nog steeds een altaar voor die onbekende God opgericht worden...

Maar goed of het allemaal precies zo gegaan is of een achteraf literaire constructie is of propaganda blijft gissen
Alles is veel later opgeschreven, overgeschreven en meerdere malen geredigeerd

[Zolderworm]

Paulus kon daar alles mee: Welnu, wat u zonder het te kennen vereert, dat kom ik u verkondigen.
Men hoefde niet eerst een lesstof aan te nemen, nee, men had al een notie van God waar Paulus bij aansloot. Daarvan uitgaande predikte hij hun de Christus.

En het hoofdstuk eindigt dan ook met: Toch sloten enkele mensen zich bij hem aan en kwamen tot geloof. Onder hen bevonden zich ook Dionysius de Areopagiet, een vrouw die Damaris heette, en nog anderen (Handelingen 17:34 WV95).

Waarom moesten ze dan nog tot geloof komen als Paulus de onbekende God zou preken? Paulus heeft het juist steeds over Christus kennen, dus hoe kom je er bij?

De reden waarom wij Nederlanders het woord "god" gebruiken, is omdat onze voorouders het woord "god" al gebruikten. Zij hadden dus een besef van het bestaan van één of meer opperwezens, ook al was dat vanuit christelijk besef niet het correcte beeld van God. Het besef dat er opperwezen is, helpt al een stuk als je wilt vertellen wie Christus is. Als mensen zoals vandaag de dag niet erkennen dat er een opperwezen is, wordt communicatie over een opperwezen wel heel lastig.

Paulus heeft het wat gemakkelijker als hij zegt dat hij de onbekende god al kent. Het enige wat de Grieken dan nog hoeven te doen, is om kennis te nemen van die god, zodat het niet langer een onbekende god is, maar een bekende god, die ze vervolgens op de juiste wijze kunnen vereren.

Ik denk dat het wezen van het christendom is dat God niet vereerd wordt, zoals de Griekse goden werden vereerd. Dat er een wezenlijk verschil is. Ik weet wel dat er veel christenen zijn die dat wel doen. Maar volgens mij zijn ze dan weer tot een soort natuurgodsdienst gekomen.

[Zolderworm]

De onkenbare God kan ik helemaal niks mee, het doet me denken aan het gereformeerde godsbeeld. Belangrijker nog: Paulus kon er niks mee.

'Toen ik rondliep en uw heiligdommen bezichtigde, trof ik ook een altaar aan met het opschrift: Aan de onbekende god. Welnu, wat u zonder het te kennen vereert, dat kom ik u verkondigen.' (Hand 17,23)

Transcendent is (onder meer) onkenbaar. Dus, dat is helemaal de bedoeling.