De Tweede Komst a.k.a. de Dag van de Heer

[coby]

In de Tenach werden profetieën altijd binnen afzienbare tijd vervuld. Juist door de komst van de Messias maar uit te stellen kan je nooit meer nagaan of het wel een nakomeling van David is.

Ligt simpelweg aan de context. De context van bijv. Jesaja 7:14 gaat over het bevrijden van Jehoedah uit de handen van twee koningen en niet over iets dat honderden jaren nadien zou gebeuren. De profetieën over achariet haJamiem zijn profetieën over het laatste der dagen (= achariet haJamiem), als er geen wapengekletter zal zijn, als de Joden terug zullen zijn gekeerd naar Israel en de Tempel van Ezechiel zal zijn gebouwd. Dat is nog niet gebeurd.

Wanneer in deze generatie de hemelpoorten opengaan en Jezus met een engelen leger op de aarde landt, dan is met harde feiten bewezen dat de Joodse eschatologie niet de juiste voorspellingskracht had. Wanneer er in Israel een tempelbouwer aan de macht komt, dan moet hij ook nog maar eens bewijzen van David af te stammen. Dat lijkt mij niet eenvoudig aan te tonen anno 2019. Voorts moet na de tempelbouw op de aarde het wapengekletter ophouden en de neuzen op JHWH gericht worden. Kortom er is veel voorstellingsvermogen nodig om of de Joodse of de christelijke eschatologie op overtuigende wijze gerealiseerd te zien. De mondiale wereld krachtenverhoudingen verschillen momenteel dermate sterk van die in de bijbelse tijd, dat ik het het scenario "" eindtijd naar Joodse of christelijke invulling "', doorschuif naar Sint Juttemis.

Misschien heeft Piebe wel gelijk, want het wapengekletter is opgehouden. Bommen en geweren kletteren niet.

[Mart]

Wanneer in deze generatie de hemelpoorten opengaan en Jezus met een engelen leger op de aarde landt, dan is met harde feiten bewezen dat de Joodse eschatologie niet de juiste voorspellingskracht had.

Tja, bewijs dat maar eens. Als de T'NaCH zegt dat er in het laatste van de dagen de Joden weer naar Israel terugkeren en een eind komt aan het wapengekletter, dan is het voor-de-hand-liggend uit te gaan van het laatste van de dagen waarin de Joden weer naar Israel terugkeren en een eind komt aan het wapengekletter. Zelfs ALS Jezus met een engelenleger op de aarde landt, is nog niets bewezen.

Indien tijdens Jezus echter de Joden weer naar Israel terugkeren, een eind komt aan het wapengekletter en de tempel van Ezechiel wordt gebouwd, dan heeft Jezus aangetoond dat hij de gezalfde leider is van de T'NaCH. Gewoon een kwestie van niet meer claimen dan er staat.

[peda]

Wanneer in deze generatie de hemelpoorten opengaan en Jezus met een engelen leger op de aarde landt, dan is met harde feiten bewezen dat de Joodse eschatologie niet de juiste voorspellingskracht had.

Tja, bewijs dat maar eens. Als de T'NaCH zegt dat er in het laatste van de dagen de Joden weer naar Israel terugkeren en een eind komt aan het wapengekletter, dan is het voor-de-hand-liggend uit te gaan van het laatste van de dagen waarin de Joden weer naar Israel terugkeren en een eind komt aan het wapengekletter. Zelfs ALS Jezus met een engelenleger op de aarde landt, is nog niets bewezen.

Indien tijdens Jezus echter de Joden weer naar Israel terugkeren, een eind komt aan het wapengekletter en de tempel van Ezechiel wordt gebouwd, dan heeft Jezus aangetoond dat hij de gezalfde leider is van de T'NaCH.

Dan zullen de Joodse Tenach gelovigen wel de Goddelijkheid van Jezus moeten erkennen. Maar misschien komt er dan bij de Joodse broeders weer strijd of Jezus de niet-Goddelijke, geschapen Engel Michael volgens de Jehovah Getuigen is. Immers als de Goddelijke Jezus op aarde verkeert, Wie zit er op dat zelfde moment dan weer in de Hemel? Als dat de Vader is, hoe blijft dan 1+1=1 ?

[Mart]

Dan zullen de Joodse Tenach gelovigen wel de Goddelijkheid van Jezus moeten erkennen. Maar misschien komt er dan bij de Joodse broeders weer strijd of Jezus de niet-Goddelijke, geschapen Engel Michael volgens de Jehovah Getuigen is. Immers als de Goddelijke Jezus op aarde verkeert, Wie zit er op dat zelfde moment dan weer in de Hemel? Als dat de Vader is, hoe blijft dan 1+1=1 ?

De veronderstelde goddelijkheid van Jezus staat in dit topic niet ter discussie, maar de T'NaCH geeft geen reden te veronderstellen dat de gezalfde leider uit achariet haJamiem meer is dan een gewoon mens; de claim betreffende het goddelijke betreft een Christelijke toevoeging en Joodse T'NaCH-gelovigen hebben geen reden daarvan uit te gaan. Pas indien tijdens Jezus de Joden weer naar Israel terugkeren, een eind komt aan het wapengekletter en de tempel van Ezechiel wordt gebouwd, dan heeft Jezus aangetoond dat hij de gezalfde leider is van de T'NaCH. Met een volledig symbolische lezing kan daarentegen iedereen tot messias worden gebombardeerd.

[Gaitema]

1 vlam + 1 vlam = 1 vlam

[Piebe Paulusma]

In de Tenach werden profetieën altijd binnen afzienbare tijd vervuld. Juist door de komst van de Messias maar uit te stellen kan je nooit meer nagaan of het wel een nakomeling van David is.

Ligt simpelweg aan de context. De context van bijv. Jesaja 7:14 gaat over het bevrijden van Jehoedah uit de handen van twee koningen en niet over iets dat honderden jaren nadien zou gebeuren. De profetieën over achariet haJamiem zijn profetieën over het laatste der dagen (= achariet haJamiem), als er geen wapengekletter zal zijn, als de Joden terug zullen zijn gekeerd naar Israel en de Tempel van Ezechiel zal zijn gebouwd. Dat is nog niet gebeurd.

Wanneer in deze generatie de hemelpoorten opengaan en Jezus met een engelen leger op de aarde landt, dan is met harde feiten bewezen dat de Joodse eschatologie niet de juiste voorspellingskracht had. Wanneer er in Israel een tempelbouwer aan de macht komt, dan moet hij ook nog maar eens bewijzen van David af te stammen. Dat lijkt mij niet eenvoudig aan te tonen anno 2019. Voorts moet na de tempelbouw op de aarde het wapengekletter ophouden en de neuzen op JHWH gericht worden. Kortom er is veel voorstellingsvermogen nodig om of de Joodse of de christelijke eschatologie op overtuigende wijze gerealiseerd te zien. De mondiale wereld krachtenverhoudingen verschillen momenteel dermate sterk van die in de bijbelse tijd, dat ik het het scenario "" eindtijd naar Joodse of christelijke invulling "', doorschuif naar Sint Juttemis.

Indien ik geen preterist was zou ik dat ook gedaan hebben.

[Piebe Paulusma]

Dan zullen de Joodse Tenach gelovigen wel de Goddelijkheid van Jezus moeten erkennen. Maar misschien komt er dan bij de Joodse broeders weer strijd of Jezus de niet-Goddelijke, geschapen Engel Michael volgens de Jehovah Getuigen is. Immers als de Goddelijke Jezus op aarde verkeert, Wie zit er op dat zelfde moment dan weer in de Hemel? Als dat de Vader is, hoe blijft dan 1+1=1 ?

De veronderstelde goddelijkheid van Jezus staat in dit topic niet ter discussie, maar de T'NaCH geeft geen reden te veronderstellen dat de gezalfde leider uit achariet haJamiem meer is dan een gewoon mens; de claim betreffende het goddelijke betreft een Christelijke toevoeging en Joodse T'NaCH-gelovigen hebben geen reden daarvan uit te gaan. Pas indien tijdens Jezus de Joden weer naar Israel terugkeren, een eind komt aan het wapengekletter en de tempel van Ezechiel wordt gebouwd, dan heeft Jezus aangetoond dat hij de gezalfde leider is van de T'NaCH. Met een volledig symbolische lezing kan daarentegen iedereen tot messias worden gebombardeerd.

Is de joodse Messias slechts een gewoon mens? Wel, laten we hem dan ook maar gewoon vergeten.

[Mart]

Is de joodse Messias slechts een gewoon mens? Wel, laten we hem dan ook maar gewoon vergeten.

Dit topic gaat niet over de Joden of de 'Joodse messias', maar over Jezus. Waar zegt Jezus de nakomelingen van Ja'acov terug te hebben laten keren naar Israel en een eind aan het wapengekletter te hebben gemaakt (hetgeen de T'NaCH zegt dat de messias zal doen)? Om niet alle messiaanse profetieën maar symbolisch op te vatten en de mogelijkheid te openen dat alles en iedereen gewoon de messias kan zijn met een beetje eisegese, lijkt het me het redelijkst vanuit Christelijk oogpunt de vervulling van de messiaanse profetieën toe te dichten aan een toekomstige Jezus.

Je zegt er echter van uit te gaan dat Jezus niet meer terugkomt om de messiaanse profetieën te vervullen omdat hij deze - volgens jou - reeds heeft vervuld bij de eerste komst. Prima. Zou je dus - in plaats van het telkens over de Joden te hebben en de 'Joodse' messias - eindelijk eens kunnen vertellen waar Jezus de nakomelingen van Ja'acov terug heeft laten keren naar Israel en een definitief eind aan het wapengekletter te hebben gemaakt (hetgeen de T'NaCH zegt dat de messias zal doen)?

[Gaitema]

1 vlam + 1 vlam = 1 vlam

En de warmte is de Heilige Geest

[Piebe Paulusma]

Is de joodse Messias slechts een gewoon mens? Wel, laten we hem dan ook maar gewoon vergeten.

Dit topic gaat niet over de Joden of de 'Joodse messias', maar over Jezus. Waar zegt Jezus de nakomelingen van Ja'acov terug te hebben laten keren naar Israel en een eind aan het wapengekletter te hebben gemaakt (hetgeen de T'NaCH zegt dat de messias zal doen)? Om niet alle messiaanse profetieën maar symbolisch op te vatten en de mogelijkheid te openen dat alles en iedereen gewoon de messias kan zijn met een beetje eisegese, lijkt het me het redelijkst vanuit Christelijk oogpunt de vervulling van de messiaanse profetieën toe te dichten aan een toekomstige Jezus.

Je zegt er echter van uit te gaan dat Jezus niet meer terugkomt om de messiaanse profetieën te vervullen omdat hij deze - volgens jou - reeds heeft vervuld bij de eerste komst. Prima. Zou je dus - in plaats van het telkens over de Joden te hebben en de 'Joodse' messias - eindelijk eens kunnen vertellen waar Jezus de nakomelingen van Ja'acov terug heeft laten keren naar Israel en een definitief eind aan het wapengekletter te hebben gemaakt (hetgeen de T'NaCH zegt dat de messias zal doen)?

Jezus Christus heeft nooit wereldvrede beloofd. 'Vrede laat Ik u, Mijn vrede geef Ik u; niet gelijkerwijs de wereld hem geeft, geef Ik hem u. Uw hart worde niet ontroerd en zij niet versaagd.' (Joh 14,27)

Het gaat om de vrede op de heilige berg, dat zegt de Tenach immers ook. Niet relevant hier, maar wellicht aardig om toch even te citeren.

'Want op Mijn heiligen berg, op den hogen berg Israëls, spreekt de Heere HEERE, daar zal Mij het ganse huis Israëls in het land dienen, zij allen; daar zal Ik welgevallen aan hen nemen, en daar zal Ik uw hefoffers eisen, en de eerstelingen uwer heffingen met al uw geheiligde dingen.' (Ez. 20:40)

En deze heilige berg is Christus, de vrede is in hem maar daarbuiten niet.

'En de kinderen des Koninkrijks zullen uitgeworpen worden in de buitenste duisternis; aldaar zal wening zijn en knersing der tanden.' (Mat 18,12)

[Mart]

Het gaat om de vrede op de heilige berg, dat zegt de Tenach immers ook. Niet relevant hier, maar wellicht aardig om toch even te citeren. 'Want op Mijn heiligen berg, op den hogen berg Israëls, spreekt de Heere HEERE, daar zal Mij het ganse huis Israëls in het land dienen, zij allen; daar zal Ik welgevallen aan hen nemen, en daar zal Ik uw hefoffers eisen, en de eerstelingen uwer heffingen met al uw geheiligde dingen.' (Ez. 20:40). En deze heilige berg is Christus

Ezechiel zegt notabene in hetzelfde vers letterlijk tegen de zonen van Israel dat JHWH ons zal terugbrengen vanuit de andere naties, dat JHWH hefoffers (תרומתיכם) zal eisen van ons (כם.... = ''jullie'', wat betekent dat het de nakomelingen van Ja'acov betreft tegen wie de profeet zijn woorden richt en niet één of ander spiritueel of symbolisch Israel, want dan zou er הם... [zij/hun] moeten staan) en andere offers (שאותיכם) en deze offers zal accepteren. Hij zegt letterlijk tegen Israel: Ik zal jullie uit de volken voeren en jullie vergaderen uit de landen waarheen jullie verstrooid zijn. Hij stelt ons eveneens letterlijk tegenover de niet-Joden (הגוים) en de andere landen (הארצות). JHWH zegt eveneens ons terug te brengen naar אדמת ישראל: het grondgebied van Israel. Daarnaast is de tempel geen mens, maar een duidelijk gebouw met ramen, wanden, deuren met specifieke afmetingen: ''En de breedte van de deur, tien ellen, en de zijden van de deur, vijf ellen van deze, en vijf ellen van de andere zijde; ook mat hij de lengte daarvan, veertig ellen, en de breedte twintig ellen. De lengte daarvan: twintig ellen, en de breedte twintig ellen voor aan de tempel'', etc., ... zie het hele hoofdstuk 40-48.

De vrede is in hem maar daarbuiten niet.

Net zoals Ezechiel de term achariet haJamiem gebruikt om de periode te specificeren waarin deze gebeurtenissen plaats zullen hebben, zo gebruikt eveneens Jesaja deze term als hij zegt: ''Het ene volk (גוי) zal tegen het andere volk (גוי) geen wapen opheffen en zij zullen geen oorlog meer leren'' (Jesaja 2:4), waarbij Jesaja eveneens onmiskenbaar duidelijk maakt dat hij het wat Israel betreft heeft over de nakomelingen van Ja'acov (בית יעקב).

Vandaar dat ik me kan voorstellen dat men over het algemeen vanuit Christelijk perspectief over een toekomstige terugkeer van Jezus spreekt, waarin Jezus de messiaanse profetieën zal vervullen. Een volledig symbolische uitleg wijkt bovendien niet alleen sterk af van de T'NaCH, maar opent daarnaast - als reeds gezegd - eveneens de deur voor een eisegese waarin iedereen de messias kan zijn.

Jezus Christus heeft nooit wereldvrede beloofd. 'Vrede laat Ik u, Mijn vrede geef Ik u; niet gelijkerwijs de wereld hem geeft, geef Ik hem u. Uw hart worde niet ontroerd en zij niet versaagd.' (Joh 14,27)

Als dit slechts op de eerste komst slaat, is er geen probleem. Indien deze NT passege echter Jezus' gehele missie zou betreffen, dan kan Jezus m.i. niet de messias van de T'NaCH zijn.

[Piebe Paulusma]

Een toekomstige komst is uitgesloten op basis van het NT, lees alleen maar Mat 16,28 maar.

[Peter79]

Indien de T'NaCH spreekt over de gezalfde leider in achariet haJamiem die de terugkeer van de nakomelingen van Ja'acov naar hun oude grond (adamah) bewerkstelligt in een periode waarin het wapengekletter definitief eindigt

Jesaja benoemt dit zo, zoals gezien in een gezicht over Juda en Jeruzalem:
Het zal in het laatste der dagen geschieden dat de berg van het huis van de HEERE vast zal staan als de hoogste van de bergen, als de hoogste van de bergen en dat hij verheven zal worden boven de heuvels, en dat alle heidenvolken ernaartoe zullen stromen. Vele volken zullen gaan en zeggen: Kom, laten wij opgaan naar de berg van de HEERE, naar het huis van de God van Jakob; dan zal Hij ons onderwijzen aangaande Zijn wegen, en zullen wij Zijn paden bewandelen. Want uit Sion zal de wet uitgaan, en het woord van de HEERE uit Jeruzalem. Hij zal oordelen tussen de heidenvolken en veel volken vonnissen. En zij zullen hun zwaarden omsmeden tot ploegscharen en hun speren tot snoeimessen. Geen volk zal tegen een ander volk het zwaard opheffen. Oorlog voeren zullen zij niet meer leren (Jesaja 2:2-4 HSV).

Het is onmogelijk dat dit visioen letterlijk werkelijk wordt, tenzij mensen weer zwaarden en speren gaan gebruiken om te vechten. Wie weet, stort onze beschaving in en komen we weer in de steentijd terecht. De vuurkracht van de mensheid is zo groot dat een reset inderdaad niet meer onmogelijk is.

Maar je kan hier ook denken aan beeldende taal. Dat hoort nu eenmaal bij een visioen. Een plaatje vertalen naar een tekst brengt onherroepelijk met zich mee dat de schrijver zijn eigen begrippenkader gebruikt. De berg van de tempel is op zich ook niets bijzonders, maar hij ontleent zijn verhevenheid aan het huis van de God van Jakob. Dat is de reden waarom die berg belangrijker wordt dan alle andere godenbergen. De heidenen laten hun eigen goden achter om zich door de HEER te laten onderwijzen. Als christen herken ik het beeld van het visioen. Jezus' absolute ethiek heeft als uiteindelijke consequentie dat mensen hun zwaarden omsmeden tot ploegscharen, ook al zien we dat vandaag nog niet in de voltooide tijd.

Jesaja 11 volgt op een beschrijving dat van het volk Israël dat al is zo talrijk als de zee er nog maar een rest zal overblijven. Na het grondig afhakken - van takken tot woudreuzen aan toe - resteert er na het ontvolken van het land nog de afgehouwen tronk van Isaï. Die zal weer uitlopen en dat twijgje, die loot, op hem zal de Geest van Heer zijn en die zal rechtvaardig vonnissen. Het overblijfsel in de diaspora wordt door de HEER weer bijeengebracht. De aarde zal vol zijn van de kennis van de HEER en Israël hoeft voor de heidenvolken niet meer te vrezen. In het centrum van het christelijk geloof staat een vonnis (de straf die ons de vrede aanbrengt, Jesaja 53). Het pinksterfeest, de ecclesia, de HEER verzamelt zijn volk. Anders dan gedacht, maar passend bij het beeld uit Jesaja 11.

en betrokken is bij de bouw van de Tempel van Ezechi'el met specifieke deuren, ramen en muren van bepaalde afmetingen,

Ezechiël is geschreven tegen de achtergrond dat er geen tempel was en de tempel van Salomo was verwoest (Ezechiel 40:1 >25e jaar ballingschap). De context zijn visioenen: In visioenen van God bracht Hij mij naar het land van Israël. Hij zette mij op een zeer hoge berg, met daarop aan de zuidzijde iets als het bouwsel van een stad (Ezechiel 40:2 HSV). Dat bouwsel blijkt als je verder leest de tempel te zijn. Deze tempel wordt gedetailleerd beschreven. Het visioen vervolgt in hoofdstuk 43 met de komst van de God van Israël. Toen wierp Ezechiel zich met zijn gezicht naar de aarde. Vervolgens krijgt Ezechiël deze opdracht: U, mensenkind, breng het huis van Israël de boodschap van dit huis, zodat zij zich schamen vanwege hun ongerechtigheden, en laten zij het ontwerp meten. Als zij zich dan schamen vanwege alles wat zij gedaan hebben, maak hun dan bekend de vorm van het huis, de inrichting ervan, de uitgangen ervan en de ingangen ervan, ja, alle vormen ervan, met alle bijbehorende verordeningen, alle bijbehorende vormen en alle bijbehorende wetten, en schrijf dat voor hun ogen op, zodat zij heel de vorm ervan met alle bijbehorende verordeningen in acht nemen en die houden (Ezechiel 43:10,11 HSV). Ezechiël krijgt hier dus een zelfde opdracht als Mozes: maak alles zoals het u op de berg getoond is. We weten dat de tempel die Ezra uiteindelijk bouwde kleiner was en niet voldeed aan de voorgeschreven afmetingen. Dan kan je het nog wel op een latere tempel gaan toepassen, maar op wiens gezag doe je dat dan?

dan gelooft men niet zozeer dat de messias uit een maagd zal worden geboren,

De verwijzing in Mattheus gebruikt het woord maagd slechts als link met de hoofdstukken rond Immanuël. Die link kan gemaakt worden, omdat het woord maagd enkele verzen eerder is gebruikt in verband met het uit God geboren zijn van Jezus. Is er een probleem in de bloedlijn als de Messias uit een maagd wordt geboren, en wat niet door adoptie of iets dergelijks kan worden opgelost?

een Nazarener zal worden genoemd (staat nergens in de T'NaCH)

Staat inderdaad nergens in het Oude Testament. Waar Mattheus op doelt kan niet anders zijn dan de spruit (nsr), die door de diverse profeten wordt genoemd, haast in de zin van een eigennaam. Maar de redenering zal je bekend zijn en je vind hem niet overtuigend (https://biblehub.com/matthew/2-23.htm).

Het gaat er namelijk steeds om dat bij jou iemand slechts de Messias kan zijn als hij het script goed doorloopt. Afwijkingen zijn niet mogelijk. In het NT kom ik de gedachte van een script minder sterk tegen (wel bijvoorbeeld in: “wist u niet dat de Messias moest lijden”). Bij zo’n verwijzing in Mattheus denk ik eerder dat hij schreef voor mensen die al overtuigd waren dat Jezus de Messias is, maar zich afvroegen “hoe zit dat dan met …?”. Daarnaast is vervulling een centraal thema in Mattheus, met als slotsom dat alle profetieën zijn vervuld. De link met Nazareth - nsr is dan te voor de hand liggend om te laten liggen.

Jezus kwam niet voor de mensen die gezond waren, maar voor degenen die ziek waren. Wie gezond zijn, hebben geen heelmeester nodig. Wie behoeftig is, houdt zijn hand op om die te laten vullen. Bij vervullen denk ik aan inhoud; een beker die gevuld wordt. Niet aan het doorlopen van een script. In het Oude Testament kom je dat ook tegen, mensen die het script volgen kunnen God niet behagen als zij grof nalatig zijn wat betreft er werkelijk gevraagd wordt (Jesaja 58). En Jobs vrienden die het script volgen (wie het goede doet, wordt gezegend, wie lijdt, moet wel gezondigd hebben) hebben niet recht gesproken van God, maar Job wel die voor antwoorden naar God zelf toe gaat. De gelijkenis van de barmhartige Samaritaan laat de Schriftgeleerde precies zeggen wie daar de weldoener is: je moet hem liefhebben die je barmhartigheid bewezen heeft.

[Peter79]

en door Romeinen wordt gekruisigd voor de zonden van de gelovige mensheid en na drie dagen ten hemel zal varen, maar gelooft men logischerwijs dat de gezalfde leider in achariet haJamiem de terugkeer van de nakomelingen van Ja'acov naar hun oude grond (adamah) bewerkstelligt in een periode waarin het wapengekletter definitief eindigt en hij betrokken zal zijn bij de bouw van de Tempel van Ezechi'el met specifieke deuren, ramen en muren van bepaalde afmetingen.


Zonder aantoonbare vervulling van de messiaanse profetieën, kan alles en iedereen de rol van de messias gaan spelen. Vandaar dat een Christelijke interpretatie betreffende een eschatologie met een toekomstige terugkomst van Jezus m.i. simpelweg sterker is dan de hele zaak maar symbolisch te nemen.

De mensen die vragen: wie heeft jou dat verteld; hoe kom je daarbij; weet je dat wel zo zeker?

Dat is een goede vraag. Veel godsdienstige zaken zijn wetenschappelijk inderdaad weinig geloofwaardig: hoe weet je het allemaal zo zeker? Liet Jezus inderdaad doden weer levend worden of betreft het voornamelijk symboliek? Hoe weet je dat zo zeker? Liep Jezus letterlijk over het water of is het grotendeels symboliek? Hoe weet je dat zo zeker? Stierf Jezus werkelijk voor andermans zonden, of is dit uiteindelijk symbolisch bedoeld? Hoe weet je dat zo zeker? Als atheïst ga ik daar niet zondermeer van uit. Maar dat is hier weinig relevant.

Ik weet weinig van het Jodendom. Het Jodendom dat jij hier (re)presenteert, doet mij erg denken aan het orthodoxe gereformeerde christendom. In het christendom is er echter veel meer doordacht ook hoe het gezag van de Bijbel moet worden gezien, wat dit betekent voor hoe je hem leest, etc. Als het Jodendom meer smaken had gehad, had je wellicht niet de conclusie hoeven te trekken om dat wat je kende te verwerpen. Maar het is niet mijn bedoeling om je terug te krijgen in het Jodendom. Jouw denkkader wat betreft de interpretatie van het Oude Testament wordt erg bepaald door de theologische omgeving waarin die interpretatie plaatsvindt.

Het orthodoxe gereformeerde christendom strijkt de verschillen en paradoxen/contradicties in de Bijbel glad. Maar als je de hedendaagse wetenschap toelaat bij het lezen van de Bijbel, dan is de Bijbel en ook het Oude Testament alles behalve homogeen. Jij kan gerust stellen dat de satan geen aparte macht is naast of tegenover God, maar je geeft nergens de nuance dat er in de Tenach wel degelijk een tendens kan zijn om de satan als aparte macht te onderscheiden. Er zit een verschil tussen Koningen en Kronieken of God het zelf doet of dat Hij het satan laat doen. Terecht zeg je dat in beide gevallen God erachter zit. De schrijver van Kronieken is er echter meer op gebrand om Gods naam zuiver te houden en plaatst het kwaad op enige afstand van God door er een satan tussen te plaatsen. Als je Koningen/Kronieken analyseert, dan is de schrijver van Koningen waarschijnlijk iemand uit de gevestigde orde (priesters/hof van de koning) en de schrijver van Kronieken iemand met een profetische achtergrond of in elk geval kritischer/op grotere afstand. Het boek Job waarin satan ten tonele komt, is één van de jongere boeken van het Nieuwe Testament. En niet alleen het Nieuwe Testament heeft het over duiveluitwerping, ik begrijp dat dit ook bevestigd kan worden uit de Joodse geschriften van die tijd. Er is ook een aannemelijke verkalring voor deze tendens en dat is de toenemende invloed van het Griekse denken vanaf de ballingschap.

In het OT kan je zo verschillende lijnen trekken van mensen die denken uit een ideaal (de Levitische wetten, de schets van het paradijs) tot mensen die de idealen confronteren met de werkelijkheid (de profeten). Je kan die verschillen duiden als verschillen tussen mensen (bijv law en order vs socialisten). Door zulke verschillende boeken samen te nemen in een canon erken je de waarde van elk van die boeken. Maar het is een keuze of je deze verzameling boeken benadert als een lopende discussie over God, dan wel als een eenheid waarvan de verschillen er niet toe doen en dit in beton giet om er niet meer aan te twijfelen. Persoonlijk denk ik dat dat de dood in de pot is.

[coby]

Ezechiël krijgt hier dus een zelfde opdracht als Mozes: maak alles zoals het u op de berg getoond is. We weten dat de tempel die Ezra uiteindelijk bouwde kleiner was en niet voldeed aan de voorgeschreven afmetingen. Dan kan je het nog wel op een latere tempel gaan toepassen, maar op wiens gezag doe je dat dan?

Volgens mij zag Johannes die tempel ook. Er zijn overeenkomsten tussen openbaringen van Johannes en Ezechiel.

EZEKIEL’S TEMPLE AND JOHN’S HEAVENLY CITY COMPARED.
Compare if you will, the striking correspondences between what Ezekiel and the
Apostle John were each shown while in the Spirit.
Ezekiel saw a high mountain: Ezek. 40:1, 2.
John saw a high mountain: Rev. 21:10.
Ezekiel said there was glory abiding: 43:2-5. 47:1-12.
John saw Glory – with no night there (The Lamb is its Light. Rev 21:11,25. 22:5.
Ezekiel saw water flowing from the Temple: 47:1
John saw a pure river flowing from the Throne: 22:1
Ezekiel saw trees had healing properties: 47:12.
John saw the trees were for the healing of the nations (ie., gentiles): 22:2.
Ezekiel said the trees bore fruit monthly: 48:20, 35.
John also said the trees bore fruit monthly: 22:2.
Ezekiel described the Holy City in four-square dimensions: 48:30
John described the Holy City in Cubic dimensions: 21:16
Ezekiel said the city had 12 gates: 48:35.
John said the city had 12 gates: 21:12, 21.
Ezekiel gave the name of its God as ‘Jehovah Shammah’ (is present) 43:7.
John described it as being God tabernacling with men. 21:3. (John 1:14)
Ezekiel said the city was for the 12 tribes: 43:4-7. 48:1.
John said the city was for the (pan-ethnic) saints of God. 21:24-27.
Are these striking correspondences not significant?
Even more amazingly John’s Holy City was a BRIDE!
Rev 21:1-3. “Now I saw a new heaven and a new earth, for the first heaven and the first
earth had passed away. (Note time location) also there was no more sea. Then I, John,
saw the Holy City, New Jerusalem, coming down out of heaven from God, prepared as a
bride adorned for her husband. And I heard a loud voice from heaven saying, “Behold,
the tabernacle of God is with men, and He will dwell with them, and they shall be His
people. God Himself will be with them and be their God.”

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... GAF_4HDkZV

Dat zat ik zelf ook te denken. Is het niet het Nieuwe Jeruzalem als Jezus het bouwt, want volgens Zacharia gaat de Messias de tempel bouwen.
I'm going to My Father's house to prepare a place for you.

En ik las ergens dat die tempel van Ezechiel niet was zoals Mozes zei, want er waren geen toonbroden en zo, maar ik ben echt te lui om al die specificaties van die tempel te gaan lezen.
Of het is een voorafschaduwing ervan voor de 1000 jaar of zo.

[Bonjour]

Er zijn overeenkomsten tussen openbaringen van Johannes en Ezechiel.

oh, heeft Johannes Ezechiel als bron gebruikt? Of zijn de verhalen van Ezechiel in Johannes' visioenen terecht gekomen.

Het is trouwens de Openbaring van Johannes, niet Openbaringen.
Het is wel Handelingen.

[Yolanda_dB]

Een toekomstige komst is uitgesloten op basis van het NT, lees alleen maar Mat 16,28 maar.

Maat. 16:28 gaat niet over de wederkomst van Jezus, maar over de komst van Jezus in zijn koninkrijk.
Je kan blijven volhouden dat dat hetzelfde is, maar dat is het niet.

Tevens:
Handelingen 1:11 "Deze Jezus, Die van u opgenomen is in den hemel, zal alzo komen, gelijkerwijs gij Hem naar den hemel hebt zien heenvaren."
De twee mannen/engelen zeggen dus NIET dan Jezus op een geestelijke manier zal terugkomen,
maar "deze Jezus", deze mens, zal op dezelfde manier terugkomen als dat Hij naar de hemel is gegaan.
Zie hier het ongelijk van het preterisme,
aangezien blijkbaar Jezus nog niet fysiek is teruggekomen, ook volgens de woorden van Piebe.

[peda]

Recapitulerend zie ik de volgende posities

# 1 De messias volgens main-stream Joods inzicht komt ooit nog eens in de toekomst ( specificatie Mart )
# 2 Jezus, de christelijke messias komt ooit nog eens in de toekomst voor de tweede keer (invulling afwijkend van de Joodse eschatologie)
# 3 De preteristische eschatologie, de wederkomst heeft reeds plaatsgevonden ( ca 70 n C )
# 4 De Joodse eschatologie noch die van de christenen zal ooit plaatsvinden. De Sint Juttemis verwachting.

Elke positie kan worden onderbouwd, maar de onderbouwing wordt door de andersdenkende niet geaccepteerd.

[Bonjour]

#5 Er kan geen sprake zijn van tweede komst want de eerste komst is niet geweest.

[coby]

Wat een gekke zooi kom je tegen als je erop gaat googelen. De man met het meetlint is broeder Branham.

[coby]

Er zijn overeenkomsten tussen openbaringen van Johannes en Ezechiel.

oh, heeft Johannes Ezechiel als bron gebruikt? Of zijn de verhalen van Ezechiel in Johannes' visioenen terecht gekomen.

Het is trouwens de Openbaring van Johannes, niet Openbaringen.
Het is wel Handelingen.

Serieus? Ik leer nog eens wat hier.

[Mart]

Recapitulerend zie ik de volgende posities

# 1 De messias volgens main-stream Joods inzicht komt ooit nog eens in de toekomst ( specificatie Mart )

Mijn eigen positie is # 4: De Joodse eschatologie noch die van de christenen zal ooit plaatsvinden -- de Sint Juttemis verwachting. Het grootste deel van de T'NaCH is rond de balligschap geschreven, deels gebaseerd op oudere, reeds bestaande legendes & mythen. De messiaanse profetieën waren volgens Hillel reeds door Hezekia vervuld, al bleek de vrede niet eeuwig; iets dat men tijdens en voorafgaand aan Hezekia - toen men de zaak opschreef - nog niet wist. Maar men hield de droom desondanks in stand. Hillel, die nadien leefde, wist dat de vrede niet eeuwig had geduurd en zei toen: we hoeven verder niets meer te verwachten. Een realistisch beeld. Maar niet iets voor in Bijbelgesprek.

De positie die ik in Bijbelgesprek verdedig is: als je alles symbolisch maakt, kan er van iedereen de messias gemaakt worden. Indien je aan de ene kant de messiaanse profetieën van de T'NaCH hebt, terwijl er aan de andere kant een geclaimde Christelijke messias staat die daar geen enkele aantoonbaar van heeft vervuld (behalve symbolisch), dan is deze persoon niet de messias van de T'NaCH (behalve symbolisch). Een wederkomst lijkt me vanuit Christelijk perspectief vooralsnog het meest redelijke uitgangspunt. En het is tevens een houdbare positie die niet geheel afhangt van symboliek, aangezien zelfs termen als ''speer'' en ''zwaard'' (חֶרֶב) eveneens andere betekenissen als gereedschap of wapentuig dragen, zoals bijv. in Exodus 20:25 en Ezechiel 26:9. De messiaanse profetieën van de T'NaCH zijn bijzonder duidelijk en fysiek: de terugkeer van de nakomelingen van Ja'acov (בני יעקב) naar hun oude grond (adamah) van Israel, het ene volk (גוי) zal geen wapen/zwaard (חרב) meer opnemen tegen het andere volk, het wapengekletter/de oorlog (מלחמה) die definitief zal eindigen, de tempel is duidelijk een gebouw en geen mens (zelfs de afmetingen van de deuren, ramen en wanden worden gegeven).

[peda]

Hallo Mart,

Zowel Jesaja 65 vers 17 en volgende ( Tenach ) als de openbaring van Johannes ( hoofdstuk 21 ) vermelden aan het eind van de horizon de nieuwe hemel (en ) en de nieuwe aarde. In de christelijke visie is er dan geen sprake meer van een tempel ( vers 22). Beide beschrijvingen van de nieuwe situatie zijn redelijk summier. Wat mij frappeert in de nieuwe situatie is dat de "'paradijselijke"" toestand bij zowel de Joodse als de christelijke visie lijkt te zijn teruggekomen. Merkwaardig dat uiteindelijk het "' paradijs "' terugkeert, terwijl dat in de tussenliggende tijd onmogelijk is. Misschien dat in de nieuwe toestand er een einde komt aan de vrije wil van de mens. De schriften geven de oplossing niet. Het blijft in mijn optiek een uiterst vaag verhaal, zowel vanuit de Joodse als de christelijke beschrijving.

[coby]

Hallo Mart,

Zowel Jesaja 65 vers 17 en volgende ( Tenach ) als de openbaring van Johannes ( hoofdstuk 21 ) vermelden aan het eind van de horizon de nieuwe hemel (en ) en de nieuwe aarde. In de christelijke visie is er dan geen sprake meer van een tempel ( vers 22). Beide beschrijvingen van de nieuwe situatie zijn redelijk summier. Wat mij frappeert in de nieuwe situatie is dat de "'paradijselijke"" toestand bij zowel de Joodse als de christelijke visie lijkt te zijn teruggekomen. Merkwaardig dat uiteindelijk het "' paradijs "' terugkeert, terwijl dat in de tussenliggende tijd onmogelijk is. Misschien dat in de nieuwe toestand er een einde komt aan de vrije wil van de mens. De schriften geven de oplossing niet. Het blijft in mijn optiek een uiterst vaag verhaal, zowel vanuit de Joodse als de christelijke beschrijving.

Dan is het kwaad uitgeroeid.

[peda]

Hallo Mart,

Zowel Jesaja 65 vers 17 en volgende ( Tenach ) als de openbaring van Johannes ( hoofdstuk 21 ) vermelden aan het eind van de horizon de nieuwe hemel (en ) en de nieuwe aarde. In de christelijke visie is er dan geen sprake meer van een tempel ( vers 22). Beide beschrijvingen van de nieuwe situatie zijn redelijk summier. Wat mij frappeert in de nieuwe situatie is dat de "'paradijselijke"" toestand bij zowel de Joodse als de christelijke visie lijkt te zijn teruggekomen. Merkwaardig dat uiteindelijk het "' paradijs "' terugkeert, terwijl dat in de tussenliggende tijd onmogelijk is. Misschien dat in de nieuwe toestand er een einde komt aan de vrije wil van de mens. De schriften geven de oplossing niet. Het blijft in mijn optiek een uiterst vaag verhaal, zowel vanuit de Joodse als de christelijke beschrijving.

Dan is het kwaad uitgeroeid.

Inderdaad. Duivel weg, kwaad weg. Als het zo simpel is waarom kan de diabolos zo lang zijn gang gaan. Even een kleine zucht van de Almachtige en diabolos zit daar waar hij thuis hoort. Maar die zucht blijft uit, dat is het probleem van de theodicee. Noch de Joodse, noch de christelijke geloofsleer kan daarop een goed passend antwoord geven. Kushner gaf als zijn overtuiging dat God niet Almachtig is, dus het kwaad niet kan uitschakelen. Maar als God niet Almachtig is, wie garandeert dan weer de toekomstige herschepping, de verwachte goede afloop. Een sprookjes-verhaal, een vroom wensdenken, hopen zonder uitzicht ?