Doordenken

[Mullog]

... Wat je laatste zin betreft vind ik het juist het mooiste in de geschiedenis van de mensheid dat God zelf, of zijn eniggeboren Zoon, alle schuld op zichzelf neemt. Wie kan zoiets bedenken? Geen mens is in in staat om zoiets te verzinnen.

Willempie, als je om je heen kijkt en ziet wat mensen allemaal niet aan onwaarschijnlijkheden verzinnen dan moet het je toch duidelijk zijn dat dit toch eenvoudig door mensen verzonnen kan worden.

[MagereHein]

Buiten dat....het is een verdorven gedachte. En als we nu naar Rusland kijken weten we waar mensen toe in staat zijn

[peda]

Wat je laatste zin betreft vind ik het juist het mooiste in de geschiedenis van de mensheid dat God zelf, of zijn eniggeboren Zoon, alle schuld op zichzelf neemt. Wie kan zoiets bedenken? Geen mens is in in staat om zoiets te verzinnen.

Als God alle schuld op zich heeft genomen.. is het toch opgelost en klaar.
Dan hoeft er ook geen Oordeel meer plaats te vinden en kunnen de hemelpoorten wagenwijd open.

Dat zou kunnen, maar het is niet het klassiek christelijke axioma.
Of het axioma Juist is, dat is nu juist de Grote Vraag. Volgens het axioma van Messenger is het axioma Onjuist, volgens het axioma van Hopper eveneens, ook volgens het axioma van Zolder alsmede het axioma van Yours en niet te vergeten Onjuist volgens het axioma van de 4 naturalisten ( Mart, Bonjour, Mullog en Hein) en dat zijn nog niet eens alle axioma's in de arena alhier. Is het klassiek christelijke axioma Juist en zijn alle andere axioma's Onjuist, of zijn alle axioma's Onjuist en blijft het een Onopgelost Mysterie, een ieder geeft maar zelf het antwoord.

[Messenger]

Als God alle schuld op zich heeft genomen.. is het toch opgelost en klaar.
Dan hoeft er ook geen Oordeel meer plaats te vinden en kunnen de hemelpoorten wagenwijd open.

Dat zou kunnen, maar het is niet het klassiek christelijke axioma.
Of het axioma Juist is, dat is nu juist de Grote Vraag. Volgens het axioma van Messenger is het axioma Onjuist, volgens het axioma van Hopper eveneens, ook volgens het axioma van Zolder alsmede het axioma van Yours en niet te vergeten Onjuist volgens het axioma van de 4 naturalisten ( Mart, Bonjour, Mullog en Hein) en dat zijn nog niet eens alle axioma's in de arena alhier. Is het klassiek christelijke axioma Juist en zijn alle andere axioma's Onjuist, of zijn alle axioma's Onjuist en blijft het een Onopgelost Mysterie, een ieder geeft maar zelf het antwoord.

Als je er van uitgaat dat er een God zou bestaan, zou een Ockhams scheermes ook handig zijn. Ingewikkelde en weinig voor de hand liggende dogma's kunnen dan terzijde geschoven worden. Dan houd je het meest voor de hand liggende geloof over.

[peda]

Dat zou kunnen, maar het is niet het klassiek christelijke axioma.
Of het axioma Juist is, dat is nu juist de Grote Vraag. Volgens het axioma van Messenger is het axioma Onjuist, volgens het axioma van Hopper eveneens, ook volgens het axioma van Zolder alsmede het axioma van Yours en niet te vergeten Onjuist volgens het axioma van de 4 naturalisten ( Mart, Bonjour, Mullog en Hein) en dat zijn nog niet eens alle axioma's in de arena alhier. Is het klassiek christelijke axioma Juist en zijn alle andere axioma's Onjuist, of zijn alle axioma's Onjuist en blijft het een Onopgelost Mysterie, een ieder geeft maar zelf het antwoord.

Als je er van uitgaat dat er een God zou bestaan, zou een Ockhams scheermes ook handig zijn. Ingewikkelde en weinig voor de hand liggende dogma's kunnen dan terzijde geschoven worden. Dan houd je het meest voor de hand liggende geloof over.

Met Ockhams scheermes blijft er helemaal geen God over, maar gelukkig is het scheermes van Ockham niet de scheidsrechter die voor eens en altijd uitspraak doet over het vraagstuk God-ja of God-neen. Het Mysterie blijft gewoon bestaan en de discussie gaat voort.

[Petra]

Als God alle schuld op zich heeft genomen.. is het toch opgelost en klaar.
Dan hoeft er ook geen Oordeel meer plaats te vinden en kunnen de hemelpoorten wagenwijd open.

Dat zou kunnen, maar het is niet het klassiek christelijke axioma.
Of het axioma Juist is, dat is nu juist de Grote Vraag. Volgens het axioma van Messenger is het axioma Onjuist, volgens het axioma van Hopper eveneens, ook volgens het axioma van Zolder alsmede het axioma van Yours en niet te vergeten Onjuist volgens het axioma van de 4 naturalisten ( Mart, Bonjour, Mullog en Hein) en dat zijn nog niet eens alle axioma's in de arena alhier. Is het klassiek christelijke axioma Juist en zijn alle andere axioma's Onjuist, of zijn alle axioma's Onjuist en blijft het een Onopgelost Mysterie, een ieder geeft maar zelf het antwoord.

Hi Peda,
Misschien snap ik het axioma niet.

God heeft alle schuld op zich genomen door zichzelf als Jezus te offeren (Is dacht ik het axioma).

Dan is dat toch the end voor schuldkwesties. Wat valt er dan nog te oordelen ?


En nog sterker.,.. Willempie schreef.. "En dat terwijl het toch niet zo vreselijk moeilijk is om de rechtvaardigheid van God te erkennen en je af te keren van je zonden (haat, hoogmoed, wrok, jaloezie, geldzucht enzovoorts)."
Hoezo zou je je dan nog af moeten keren van wat dan ook.. ook dat is niet nodig want de schuld is toch al genomen door God.
Het klinkt als een vrijbriefje.

[Willempie]

Ik denk dat de geschiedenis van de mensheid je hier tegenspreekt. Onze zogenaamde beschaving blijkt vaak een dun schelletje te zijn. De meeste mensen in nazi-Duitsland deugden best wel? De mensen die in Oost-Europa pogroms tegen de Joodse bevolking uitvoerden ook? De Nederlanders die Joden aangaven aan de Duitsers, voor kopgeld, ook? Als het waar zou zijn wat je zegt dat de meeste mensen wel deugen zouden we niet zoveel ellende in deze wereld hebben. Wat je laatste zin betreft vind ik het juist het mooiste in de geschiedenis van de mensheid dat God zelf, of zijn eniggeboren Zoon, alle schuld op zichzelf neemt. Wie kan zoiets bedenken? Geen mens is in in staat om zoiets te verzinnen.

Nou, het is door mensen verzonnen.

Een oeroude mythe die werkelijkheid is geworden.

[peda]

Dat zou kunnen, maar het is niet het klassiek christelijke axioma.
Of het axioma Juist is, dat is nu juist de Grote Vraag. Volgens het axioma van Messenger is het axioma Onjuist, volgens het axioma van Hopper eveneens, ook volgens het axioma van Zolder alsmede het axioma van Yours en niet te vergeten Onjuist volgens het axioma van de 4 naturalisten ( Mart, Bonjour, Mullog en Hein) en dat zijn nog niet eens alle axioma's in de arena alhier. Is het klassiek christelijke axioma Juist en zijn alle andere axioma's Onjuist, of zijn alle axioma's Onjuist en blijft het een Onopgelost Mysterie, een ieder geeft maar zelf het antwoord.

Hi Peda,
Misschien snap ik het axioma niet.

God heeft alle schuld op zich genomen door zichzelf als Jezus te offeren (Is dacht ik het axioma).

Dan is dat toch the end voor schuldkwesties. Wat valt er dan nog te oordelen ?


En nog sterker.,.. Willempie schreef.. "En dat terwijl het toch niet zo vreselijk moeilijk is om de rechtvaardigheid van God te erkennen en je af te keren van je zonden (haat, hoogmoed, wrok, jaloezie, geldzucht enzovoorts)."
Hoezo zou je je dan nog af moeten keren van wat dan ook.. de schuld is al genomen door God.
Het klinkt als een vrijbriefje.

Het verzoenend Kruisoffer is in de klassiek christelijke optiek zeker geen vrijbriefje voor iedereen. Kruisoffer + wedergeboren zijn ( in christelijke betekenis ), daar gaat het om. Zonder de status wedergeboren zijn, blijft het Heil ook uit, althans volgens de klassieke optiek. Zelf ga ik theologisch voor de opvatting "" laat het aan God over "' een gedachte die steeds meer opgang maakt in theologen land.

[Willempie]

Wat je laatste zin betreft vind ik het juist het mooiste in de geschiedenis van de mensheid dat God zelf, of zijn eniggeboren Zoon, alle schuld op zichzelf neemt. Wie kan zoiets bedenken? Geen mens is in in staat om zoiets te verzinnen.

Als God alle schuld op zich heeft genomen.. is het toch opgelost en klaar.
Dan hoeft er ook geen Oordeel meer plaats te vinden, valt er niks te verzoenen.. en kunnen de hemelpoorten wagenwijd open.

Maar dat heeft niets te maken met echte rechtvaardigheid. Om God uitgestrekte hand aan te kunnen nemen moet je wel ruiterlijk erkennen dat je vanuit jezelf niet rechtvaardig bent.

[Messenger]

Nou, het is door mensen verzonnen.

Een oeroude mythe die werkelijkheid is geworden.

Werkelijk?

[MagereHein]

Nogmaals, je kunt de verantwoordelijkheid van diegene die "zonden" hebben begaan niet zomaar wegnemen. ZEKER NIET door bloeddorstig te gaan offeren. De gedachte is absoluut absurd.

[Leon]

Eer en glorie zijn ook menselijke bedenksels. Ja zelfs liefde en haat zijn menselijke bedenksels. Dan hebben die nog wel realiteit.

Je zult je moeten verhouden tot de realiteit.

Bij doordenken, MOET je niets. Verder had je gelijk.

Het blijft gaan om noodzakelijk doordenken, dus met een element van moeten. Dan kan je natuurlijk niet doen, en allerlei begrippen die realiteit hebben negeren. Jouw keuze.

[Leon]

Ik heb even een zelf opgelegde pauze tot 19:00

Da's in elk geval reëel.

Ja misschien hoef ik dan niet te beginnen over wil van het lichaam, geest en ziel om de realiteit te omschrijven. Willen in ieder geval.

[Leon]

Hallo Callista, dat is inderdaad ook een kwellend denken, berecht worden ten overstaan van een almachtige God voor al jouw onrechtvaardigheden.

Voor mijzelf heb ik “laatste oordeel” ook wel uitgelegd als iets waarmee je zelf in het leven komt. Het *laatste* oordeel over een ander, opdat je niet ook zelf beoordeeld wordt als/door de ander.

Dan heb je volgens mij voldoende aan de voorwaarden voldaan om niet bang te hoeven zijn voor een oordeel van God, teruggeroepen uit het graf.

Nou Leon.. je vroeg een voorbeeld. Wat vind je van hiervan ?

Ik vind het helemaal prima als mensen bibberen als een rietje bij de gedachte aan Het Laatste Oordeel. Bibber maar zoveel je bibberen wilt!
Ik vind het ook helemaal prima als mensen niet bibberen.
Of een beetje.
Of wel of niet voorwaarden bedenken waaraan wel of niet of een beetje aan voldaan moet worden.

Als jij zou zeggen..ik bibber wat af en dat wil ik niet meer... dan wil ik wel met je meedenken over hoe je er vanaf kan komen.
Maar zoniet.. dan niet.

Ik vind alles helemaal prima... Doe je ding, zet 'm op & have your ball! (is mijn motto).
MITS iedereen met de eigen bibbers of kwellingen of whatever druk is en zich niet ongevraagd met het alofniet bibberen/kwellingen/roep maar van andere mensen bemoeit. (En Mits binnen de regels van Vrouwe Justitia).

Maar dat is waar het meestal juist spaak loopt. De eigen bibbbers/kwellingen zijn niet genoeg.. anderen mensen moeten "geholpen" worden om ook te bibberen om 'gered' worden e.d.
En dat redden houdt dan meestal zoiets in.. -Mijn visie van de Bijbel is de Enige Ware Juiste en iedereen die wat anders vindt moet 'geholpen' worden om hetzelfde te vinden als ik. (Een hele dikke IK is wat ik daarin lees).

Alles goed en wel, eerst zeg je alles mag, om vervolgens te zeggen niet alles mag. Dat is tegenstrijdig. Als je voor vrijheid bent, dan is dat absoluut.

Ik begrijp dat je regels wilt hebben, gelukkig redelijk wat mensen, dus als een van die regels is ‘anderen niet mogen helpen met religie’ dan moet dat maar. Maar het lijkt me een beetje willekeurig dan.

[Leon]

Interessant, ingebakken in de hersenen, dan denk je aan zoiets als seksuele voorkeur? Is “zondig” seksueel?

Hoe kan een almachtige, volmaakte God van liefde gruwelen van homoseksualiteit? Als je gelooft dat die God de mens geschapen heeft, is het vreemd dat je gelooft dat die God van de eigen schepselen kan gruwelen.

Mensen die de bijbel zien als het Enige Juiste en Laatste Woord van God, terwijl ze kunnen weten dat diverse bijbelschrijvers en geestelijke eindredacties de teksten hebben geschreven, en ze toch volhouden dat dit boekwerk Gods Woord is, worden waarschijnlijk niet wijzer.

Als homo hoef ik niet geconfronteerd te worden met heteroseks, omdat ik daar zelf niks mee heb. Ik kan ook begrijpen dat een hetero niets moet hebben van homoseks. We eten allemaal maar de smaken verschillen en we hoeven niet alles te eten wat we niet lekker vinden.

God heeft er geen probleem mee. Waarom mensen dan wel?

Ja zonde betrek ik dan ook helemaal niet op seksualiteit. Het gaat om onrechtvaardigheid volgens mij. De gevolgen van je daden niet kennen, dat zijn alle daden. Zelfs een bosje bloemen kopen voor jouw oma kan fout zijn als er slavenarbeid was voor de bloemen, of giftige stoffen zijn gebruikt voor de kweek. Je weet het allemaal niet.

[Mart]

Ik vermoed dat de reden waarom atheïsten gemiddeld intelligenter zijn dan theïsten, is dat het religieuze denken een vals hoopgevend beeld tussen henzelf de harde werkelijkheid schuift waarmee de confrontatie wordt verzacht. Het vergt kracht dit harde leven in de ogen te kijken zoals het is en met de harde realiteit om te gaan.

De kneep zit hem volgens mij in de meerwaarde van het niet-theïstisch denken.

[Leon]

Voor een rechtvaardige God maakt het al of niet gelovig zijn niet uit, denk ik.
Dus waarom je als gelovige dan al bij voorbaat voordeel zou hebben, hoe goed of slecht je ook bent, snap ik niet.
Dat zou juist betekenen dat God niet rechtvaardig zou zijn.

Als God al te rechtvaardig zou zijn, zou de mensheid al lang niet meer bestaan. Maar daarvoor heeft Hij de mens natuurlijk niet geschapen. Hij heeft Zijn Zoon gestuurd om onze zonden op zich te nemen, waardoor wij verzoend kunnen worden met God, ondanks alles wat we verkeerd hebben gedaan. Dat is de boodschap van het evangelie. Als wij die verzoenende hand van God aannemen ziet God ons aan in Zijn rechtvaardige Zoon. Hij wordt dan onze gerechtigheid zoals de Bijbel dat ook ook letterlijk zegt. Ik weet niet wat er gaat gebeuren met de mensen die die hand van God afwijzen maar verstandig lijkt het me niet.

Hallo Willempie, bedankt voor de algemene christelijke visie. Ieder mens mag zich gered weten, alleen dat weten is lastig toch?

[Leon]

Ik vermoed dat de reden waarom atheïsten gemiddeld intelligenter zijn dan theïsten, is dat het religieuze denken een vals hoopgevend beeld tussen henzelf de harde werkelijkheid schuift waarmee de confrontatie wordt verzacht. Het vergt kracht dit harde leven in de ogen te kijken zoals het is en met de harde realiteit om te gaan.

De kneep zit hem volgens mij in de meerwaarde van het niet-theïstisch denken.

Haha suggestief hoor.

Je bent allergisch voor hoopgevende beelden denk ik? Velen kunnen daar wel troost in vinden. En ik denk dus verder niet dat het allemaal hoopvolle beelden zijn.

[Leon]

Nogmaals, je kunt de verantwoordelijkheid van diegene die "zonden" hebben begaan niet zomaar wegnemen. ZEKER NIET door bloeddorstig te gaan offeren. De gedachte is absoluut absurd.

Om het offer te begrijpen zou je iets moeten begrijpen wat de mens krijgt na het offer, catharsis, en in catharsis blijvend inzicht. Dat is psychologie, en het werkt.

[Mart]

Haha suggestief hoor.

Je bent allergisch voor hoopgevende beelden denk ik? Velen kunnen daar wel troost in vinden. En ik denk dus verder niet dat het allemaal hoopvolle beelden zijn.

Kom je nu als tegenreactie met een suggestieve ad-hominem op de proppen? Nee, het is geen allergie, want ook ikzelf troost me soms met hoopgevende beelden, al is het minder dan de religieuze mens voor wie het hoopgevende beeld tussen henzelf de harde werkelijkheid essentieel wordt ervaren en de confrontatie met de harde realiteit verzacht. Het is niet eenvoudig dit harde leven in de ogen te kijken zoals het is.

[Leon]

Haha suggestief hoor.

Je bent allergisch voor hoopgevende beelden denk ik? Velen kunnen daar wel troost in vinden. En ik denk dus verder niet dat het allemaal hoopvolle beelden zijn.

Kom je nu als tegenreactie met een suggestieve ad-hominem op de proppen? Nee, het is geen allergie, want ook ikzelf troost me soms met hoopgevende beelden, al is het minder dan de religieuze mens voor wie het hoopgevende beeld tussen henzelf de harde werkelijkheid essentieel wordt ervaren en de confrontatie met de harde realiteit verzacht. Het is niet eenvoudig dit harde leven in de ogen te kijken zoals het is.

Het was een vraag, geen stelling. “Waar is als het werkt”, de pragmatische visie op religie is ook mogelijk.

[Messenger]

Ja zonde betrek ik dan ook helemaal niet op seksualiteit. Het gaat om onrechtvaardigheid volgens mij. De gevolgen van je daden niet kennen, dat zijn alle daden. Zelfs een bosje bloemen kopen voor jouw oma kan fout zijn als er slavenarbeid was voor de bloemen, of giftige stoffen zijn gebruikt voor de kweek. Je weet het allemaal niet.

Daarom is het makkelijk, een vrije wil zonder oordeel.

Mensen kunnen vrij kiezen uit angst/haat of uit liefde. Maar de gemiddelde gelovige vertrouwt God niet en vreest toch dat wordt ingegrepen, achteraf een oordeel wordt geveld en men naar de hel gestuurd wordt.

Maar als je met een bezwaard geweten een overhemd koopt voor 2 euro bij de Primark, voelt het misschien beter dat niet te doen. Voor jezelf, voor jouw eigen gemoedsrust. Want de kindjes/slaven die het hebben gefabriceerd kregen na een lange dag misschien een kommetje rijst met water en gingen vervolgens weer achter slot en grendel.

Uiteindelijk is het eigen geweten het zwaarst in oordelen. Veel mensen vatten de slaap niet meer omdat ze hun daden onder ogen zien en zich schamen, schuldig voelen en angstig zijn voor de consequenties. Dat vreet een mens op.

[Mart]

Kom je nu als tegenreactie met een suggestieve ad-hominem op de proppen? Nee, het is geen allergie, want ook ikzelf troost me soms met hoopgevende beelden, al is het minder dan de religieuze mens voor wie het hoopgevende beeld tussen henzelf de harde werkelijkheid essentieel wordt ervaren en de confrontatie met de harde realiteit verzacht. Het is niet eenvoudig dit harde leven in de ogen te kijken zoals het is.

Het was een vraag, geen stelling. “Waar is als het werkt”, de pragmatische visie op religie is ook mogelijk.

Als een religieus hoopgevend beeld tussen de gelovige zelf en de harde werkelijkheid "werkt" en de confrontatie met de harde realiteit kan worden verzacht of worden voorkomen, dan hoeft er ook niet meer doorgedacht te worden waar de niet-theïst daar juist toe gedwongen is.

[Leon]

Het was een vraag, geen stelling. “Waar is als het werkt”, de pragmatische visie op religie is ook mogelijk.

Als een religieus hoopgevend beeld tussen de gelovige zelf en de harde werkelijkheid "werkt" en de confrontatie met de harde realiteit kan worden verzacht of worden voorkomen, dan hoeft er ook niet meer doorgedacht te worden waar de niet-theïst daar juist toe gedwongen is.

De niet-theist heeft denk ik het nadeel dat geen van de verhalen uit de wetenschap zingeving kunnen bieden. Dat moet dan uit henzelf komen, en alleen de sterksten kunnen dat.

[Mart]

Als een religieus hoopgevend beeld tussen de gelovige zelf en de harde werkelijkheid "werkt" en de confrontatie met de harde realiteit kan worden verzacht of worden voorkomen, dan hoeft er ook niet meer doorgedacht te worden waar de niet-theïst daar juist toe gedwongen is.

De niet-theist heeft denk ik het nadeel dat geen van de verhalen uit de wetenschap zingeving kunnen bieden. Dat moet dan uit henzelf komen, en alleen de sterksten kunnen dat.

De niet-theïst heeft - dunkt me - het voordeel dat geen van de verhalen uit de wetenschap zingeving kunnen bieden. Wetenschap biedt kennis, geen zingeving. Zingeving moet dus wel uit de niet-theist zelf komen, dat dwingt tot doordenken en dat maakt velen sterk.