De denkwijze van atheïsten

[Allie]

Natuurlijk, maar als je 100 aanwijzingen hebt dat iets meer dan 65 miljoen jaar oud is, en eentje die dat tegenspreekt, moet die wel een heel sterk argument opleveren dat die andere 100 niet kloppen. Anders doe je aan speculaties.

Die 100 aanwijzingen zullen wel meevallen. Er had gewoon geen weefsel op of in moeten zitten. Klaar. Het geeft reden om iig eens te kijken of het dateren accuraat is. Want als 1 van die 100 aanwijzingen niet klopt, maar wel gedateerd zijn, kan het zijn dat er meer van die 100 aanwijzingen niet kloppen.

[Bonjour]

Wat een speculatie dat er geen weefsel op moet zitten.

[Allie]

Vind jij dat beide aan studenten moet worden geleerd?

Ja, naar evenredigheid van het aantal wetenschappelijke publicaties. Want de vakken die over wetenschap (Natuurkunde, scheikunde, biologie) gaan moeten op dit soort publicaties gebaseerd zijn.
Kraus heeft gezocht naar publicaties met "Intelligent design" en vond alleen wat in de architectuur.
Hij zocht ook naar boeken op Amazon met ID en vond er 8. Er waren ook 8 boeken over ontvoeringen door buitenaardse wezens. Is dat een onderwerp voor op school?

Om Krauss nu als objectief persoon te gebruiken vind ik wat ver gaan. Maar dat terzijde.
Het feit dat er niet veel boeken zijn over ID is natuurlijk niet relevant. Het gaat erom of het een waarschijnlijke gedachte is die met bewijs te onderbouwen is. En om dan een parallel te trekken naar ontvoering door buitenaardse wezens, is gewoon een drogreden. Filosofie is ook niet Krauss zijn beste kant.

Je had me die video van Ken Miller al eens getoond. Hier zijn ook wat objecties tegen, maar ik heb niet genoeg kennis om daar over te oordelen. Dus ik laat die discussie als onbeslist. Er zijn zelfs berichten dat hij Michael Behe's standpunt, over onomkeerbare complexiteit, verkeert heeft gepresenteerd om zijn standpunt beter voor te laten doen. Dat resulteerd in ordinair gekletter, dus ik ga me niet wagen aan zo'n discussie.

[Allie]

Wat een speculatie dat er geen weefsel op moet zitten.

Nee hoor, het feit dat het een controversiële gedachte was zegt genoeg.
Lees je eigen artikel maar.

[Bonjour]

The find was also controversial, because scientists had thought proteins that make up soft tissue should degrade in less than 1 million years in the best of conditions. In most cases, microbes feast on a dead animal's soft tissue, destroying it within weeks. The tissue must be something else, perhaps the product of a later bacterial invasion, critics argued.

Then, in 2007, Schweitzer and her colleagues analyzed the chemistry of the T. rex proteins. They found the proteins really did come from dinosaur soft tissue. The tissue was collagen, they reported in the journal Science, and it shared similarities with bird collagen — which makes sense, as modern birds evolved from theropod dinosaurs such as T. rex.

The researchers also analyzed other fossils for the presence of soft tissue, and found it was present in about half of their samples going back to the Jurassic Period, which lasted from 145.5 million to 199.6 million years ago, Schweitzer said.

"The problem is, for 300 years, we thought, 'Well, the organics are all gone, so why should we look for something that's not going to be there?' and nobody looks," she said.

Ze dachten het, niet gebaseerd op observaties en toen ze goed gingen kijken vonden ze heel vaak weefsel en nu hebben ze experimenten gedaan die een theorie ondersteunen hoe dat bewaard kan zijn gebleven. Als jij daar tegen in wil gaan moet je met experimenten komen die aantonen dat dit toch niet kan. En dan heb je nog alleen maar deze theorie om zeep geholpen. Het is dan nog steeds niet uit te sluiten dat er een volgende komt.
Je moet wel goed lezen. Aannames maken zonder observaties hoort thuis in de religieuze hoek.

[peda]

Natuurlijk, maar als je 100 aanwijzingen hebt dat iets meer dan 65 miljoen jaar oud is, en eentje die dat tegenspreekt, moet die wel een heel sterk argument opleveren dat die andere 100 niet kloppen. Anders doe je aan speculaties.

Die 100 aanwijzingen zullen wel meevallen. Er had gewoon geen weefsel op of in moeten zitten. Klaar. Het geeft reden om iig eens te kijken of het dateren accuraat is. Want als 1 van die 100 aanwijzingen niet klopt, maar wel gedateerd zijn, kan het zijn dat er meer van die 100 aanwijzingen niet kloppen.

Het betreft hier eiwitten die in zeer minuscule hoeveelheden In botmateriaal ( rib ) bewaard zijn gebleven. Zeer stabiel eiwit ''verpakt"' in bot, waardoor externe omstandigheden geen vat hebben gekregen op het complete teniet gaan van de eiwitmassa. Van bewaarde veel minder stabiele dna moleculen is helaas ( nog ) geen sprake. Jurassic park niet in zicht. De hoge ouderdom van de vondst staat niet ter discussie wel de kijk op de mogelijkheden van het kunnen "' aantreffen "' van stabiele eiwitresten bij een ouderdom van vele miljoenen jaren. Eerdere meningen daarover behoeven revisie. Vondsten moeten worden geanalyseerd, beoordeeld en ingepast in een wetenschappelijke theorie. Dat nu door het aantreffen van minuscule hoeveelheden stabiele eiwitten in een botstuk de gehele tijdschaal aan revisie moet worden onderworpen ( creationisme ) , is volstrekt onjuist.

[Anja (oud account)]

Vind jij dat beide aan studenten moet worden geleerd?

Ja, naar evenredigheid van het aantal wetenschappelijke publicaties. Want de vakken die over wetenschap (Natuurkunde, scheikunde, biologie) gaan moeten op dit soort publicaties gebaseerd zijn.
Kraus heeft gezocht naar publicaties met "Intelligent design" en vond alleen wat in de architectuur.
Hij zocht ook naar boeken op Amazon met ID en vond er 8. Er waren ook 8 boeken over ontvoeringen door buitenaardse wezens. Is dat een onderwerp voor op school?

Dan heeft Kraus niet goed gezocht. Je moet hiervoor niet zijn bij de architectuur, maar bij de kwantumfysica en het moderne BDE-onderzoek. Intelligent Design gaat ten diepste over bewustzijn en bewustzijn is non-lokaal en is niet gesitueerd in het brein. De gemiddele evolutiegelovige is helaas net zo bang voor bewustzijnsonderzoek en kwantumfysica als de gemiddelde orthodoxe christen.

http://worldnewsdailyreport.com/stephen ... -probable/

The world renown scientist admits the near death experience of his brother, who was clinically dead for 43 minutes after a heart attack last october, radically changed his view on the nature of human consciousness and the Universe as a whole

Men hoeft daar het woord God niet per se mee te verbinden, om het toch in het curriculum op te nemen. De ervaring leert dat het begrip God dan evenwel vanzelf ter sprake komt. Neem alleen al het feit dat men van het Goddeeltje ging spreken in het wetenschappelijk onderzoek met de deeltjesversnellers.

Persoonlijk ben ik een eindtijdgelovige en daar verandert niets of niemand iets aan. Maar als ik dat even terzijde schuif en doe alsof het kwaad cq de rebellie nog niet tot volle wasdom is gekomen en deze wereld gewoon nog honderden jaren zonder goddelijk ingrijpen zou doorgaan, dan denk ik dat de wetenschap nu al allang zo ver gevorderd is, dat de rollen voor evolutietheorie en intelligent design cq bewustzijn en kwantumfysica nu omgekeerd liggen of ten minste voor fifty-fifty het curriculum zouden moeten uitmaken. Helaas is het de elite inmiddels alweer zo'n twintig jaar geleden gelukt om het schoolsysteem dusdanig te ver-dom-men dat er naar mijn ervaring van enigerlei werkelijke kennisvergaring en kennisverdieping nauwelIjks nog sprake is. Men is in mijn optiek voornamelijk bezig met het zoet en domhouden van de jeugd en met globalisering.

Maar goed, ik ga vandaag het door jou aangereikte materiaal bestuderen, dus ik ben er even niet. Nogmaals dank.

[Tin]

Er komt ook nog bij dat we soms ontdekkingen doen die alles overhoop gooien. Bijvoorbeeld het weefsel wat is gevonden op dinosaurusbotten. Dat werd als onmogelijk beschouwd. Vanaf het moment dat mensen zinnen gaan roepen, zoals:"miljoenen jaren geleden", dan moet ik van binnen een beetje giechelen. Dit weefsel bewijst dat dinosauriërs waarschijnlijk veel jonger zijn dan eerst werd aangenomen.

Valt wel mee:
https://www.livescience.com/41537-t-rex ... issue.html
Je kan niet 1 observatie hebben die honderden andere observaties volkomen op een zijspoor zet. Het moet weer een totaalplaatje worden.

Ok, miljoenen jaren in de grond is hetzelfde als twee jaar in een "ideale" situatie?(over het experiment). Waarom niet denken dat onze gedachte over miljoenen jaren niet klopt? Omdat dan de ET erg onwaarschijnlijk wordt. Hoe kan je miljoenen jaren, onder veranderlijke omstandigheden, vergelijken met twee jaar op kamertemperatuur en geprepareerd door intelligentie? Sorry hoor, dit overtuigt niet.

Dat er niets is dat jou overtuigd, komt doordat je ontzettend graag vasthoud aan je eigen ideeën/ geloof.
Terwijl je elders zegt dat het helemaal niet relevant is voor geloof of E.T. juist is of niet. Een merkwaardige tegenstrijdigheid.
Natuurlijk is de E.T. niet relevant om besef van de realiteit te krijgen. Het is een zoeken binnen het raam van ruimte en tijd. Om binnen dat kader behoorlijk goed onderbouwde veronderstellingen af te wijzen is alleen zinvol wanneer er iets van dezelfde orde tegenover gesteld kan worden.

[Allie]

Er komt ook nog bij dat we soms ontdekkingen doen die alles overhoop gooien. Bijvoorbeeld het weefsel wat is gevonden op dinosaurusbotten. Dat werd als onmogelijk beschouwd. Vanaf het moment dat mensen zinnen gaan roepen, zoals:"miljoenen jaren geleden", dan moet ik van binnen een beetje giechelen. Dit weefsel bewijst dat dinosauriërs waarschijnlijk veel jonger zijn dan eerst werd aangenomen.

Valt wel mee:
https://www.livescience.com/41537-t-rex ... issue.html
Je kan niet 1 observatie hebben die honderden andere observaties volkomen op een zijspoor zet. Het moet weer een totaalplaatje worden.

Ok, miljoenen jaren in de grond is hetzelfde als twee jaar in een "ideale" situatie?(over het experiment). Waarom niet denken dat onze gedachte over miljoenen jaren niet klopt? Omdat dan de ET erg onwaarschijnlijk wordt. Hoe kan je miljoenen jaren, onder veranderlijke omstandigheden, vergelijken met twee jaar op kamertemperatuur en geprepareerd door intelligentie? Sorry hoor, dit overtuigt niet.

Dat er niets is dat jou overtuigd, komt doordat je ontzettend graag vasthoud aan je eigen ideeën/ geloof.
Terwijl je elders zegt dat het helemaal niet relevant is voor geloof of E.T. juist is of niet. Een merkwaardige tegenstrijdigheid.
Natuurlijk is de E.T. niet relevant om besef van de realiteit te krijgen. Het is een zoeken binnen het raam van ruimte en tijd. Om binnen dat kader behoorlijk goed onderbouwde veronderstellingen af te wijzen is alleen zinvol wanneer er iets van dezelfde orde tegenover gesteld kan worden.

Nou, ik zeg alleen dat dit besproken item mij niet overtuigt. Dat is wat anders dan dat niets mij overtuigd.

Over het tweede ben ik het zeker eens. Ik ben ook van mening dat het ID-kamp goed onderbouwde veronderstellingen heeft. Naar mijn mogelijkheid die te beoordelen natuurlijk. Ik ben ook van mening dat beide kanten elkaar kunnen aanvullen en een mix van beide kanten is goed mogelijk.

[Bonjour]

Dan heeft Kraus niet goed gezocht. Je moet hiervoor niet zijn bij de architectuur, maar bij de kwantumfysica en het moderne BDE-onderzoek. Intelligent Design gaat ten diepste over bewustzijn en bewustzijn is non-lokaal en is niet gesitueerd in het brein. De gemiddele evolutiegelovige is helaas net zo bang voor bewustzijnsonderzoek en kwantumfysica als de gemiddelde orthodoxe christen.

http://worldnewsdailyreport.com/stephen ... -probable/

The world renown scientist admits the near death experience of his brother, who was clinically dead for 43 minutes after a heart attack last october, radically changed his view on the nature of human consciousness and the Universe as a whole

Krauss' zoekopdracht was ruim genoeg om zowel in de biologie hoek moest zoeken alswel in andere hoeken, anders kwam ie niet bij architectuur uit.

Hawkins uitspraak is fake news.
http://www.thatsfake.com/did-stephen-ha ... nt-design/

[Allie]

The find was also controversial, because scientists had thought proteins that make up soft tissue should degrade in less than 1 million years in the best of conditions. In most cases, microbes feast on a dead animal's soft tissue, destroying it within weeks. The tissue must be something else, perhaps the product of a later bacterial invasion, critics argued.

Then, in 2007, Schweitzer and her colleagues analyzed the chemistry of the T. rex proteins. They found the proteins really did come from dinosaur soft tissue. The tissue was collagen, they reported in the journal Science, and it shared similarities with bird collagen — which makes sense, as modern birds evolved from theropod dinosaurs such as T. rex.

The researchers also analyzed other fossils for the presence of soft tissue, and found it was present in about half of their samples going back to the Jurassic Period, which lasted from 145.5 million to 199.6 million years ago, Schweitzer said.

"The problem is, for 300 years, we thought, 'Well, the organics are all gone, so why should we look for something that's not going to be there?' and nobody looks," she said.

Ze dachten het, niet gebaseerd op observaties en toen ze goed gingen kijken vonden ze heel vaak weefsel en nu hebben ze experimenten gedaan die een theorie ondersteunen hoe dat bewaard kan zijn gebleven. Als jij daar tegen in wil gaan moet je met experimenten komen die aantonen dat dit toch niet kan. En dan heb je nog alleen maar deze theorie om zeep geholpen. Het is dan nog steeds niet uit te sluiten dat er een volgende komt.
Je moet wel goed lezen. Aannames maken zonder observaties hoort thuis in de religieuze hoek.

Lees het eerste stuk maar eens goed.

.In most cases, microbes feast on a dead animal's soft tissue, destroying it within weeks.

Duidelijk een aanname gebaseerd op een observatie.

Ja, ze stellen dat twee jaar in een redelijk ideale omstandigheid hetzelfde is als miljoenen jaren in onobserveerbare omstandigheden. Verder laten ze de eigenlijke conclusie staan en nemen ze een idee aan dat niet te controleren is. Namelijk dat weefsel miljoenen jaren bewaard kan blijven, omdat het twee jaar goed blijft in een ideale constante omstandigheid. Dat kan ik niet serieus nemen.

[Allie]

Natuurlijk, maar als je 100 aanwijzingen hebt dat iets meer dan 65 miljoen jaar oud is, en eentje die dat tegenspreekt, moet die wel een heel sterk argument opleveren dat die andere 100 niet kloppen. Anders doe je aan speculaties.

Die 100 aanwijzingen zullen wel meevallen. Er had gewoon geen weefsel op of in moeten zitten. Klaar. Het geeft reden om iig eens te kijken of het dateren accuraat is. Want als 1 van die 100 aanwijzingen niet klopt, maar wel gedateerd zijn, kan het zijn dat er meer van die 100 aanwijzingen niet kloppen.

Het betreft hier eiwitten die in zeer minuscule hoeveelheden In botmateriaal ( rib ) bewaard zijn gebleven. Zeer stabiel eiwit ''verpakt"' in bot, waardoor externe omstandigheden geen vat hebben gekregen op het complete teniet gaan van de eiwitmassa. Van bewaarde veel minder stabiele dna moleculen is helaas ( nog ) geen sprake. Jurassic park niet in zicht. De hoge ouderdom van de vondst staat niet ter discussie wel de kijk op de mogelijkheden van het kunnen "' aantreffen "' van stabiele eiwitresten bij een ouderdom van vele miljoenen jaren. Eerdere meningen daarover behoeven revisie. Vondsten moeten worden geanalyseerd, beoordeeld en ingepast in een wetenschappelijke theorie. Dat nu door het aantreffen van minuscule hoeveelheden stabiele eiwitten in een botstuk de gehele tijdschaal aan revisie moet worden onderworpen ( creationisme ) , is volstrekt onjuist.

Moeten, is een ook sterk woord. Maar het zet wel grote vraagtekens bij de methodes van het dateren.

[Bonjour]

Ze (niet de onderzoekers, maar alle onderzoekers voor de vondst) dachten op basis van een korte proef dat er geen omstandigheden zouden zijn om op lange tijd is te bewaren. Dat is een extrapolatie. Dat is gevaarlijk, want er kunnen altijd omstandigheden zijn die een uitzondering zijn. Neem formaldehyde of permafrost.
Vervolgens doen ze een onderzoek en vinden nog een manier om weefsel lang te bewaren. Dat hun proef nog maar 2 jaar duurt is niet van belang. Ze hebben nu al de oorspronkelijke gedachte van vernietiging in weken weersproken.
Daarmee is een optie open om dit weefsel miljoenen jaren te bewaren. Of het exact zo gegaan is, doet niet eens ter zake. Wellicht komt een andere groep met nog een beter idee. Alleen is aangetoond dat deze observatie niet betekent dat de dinosaurus nog 2 weken geleden rond liep. Daarom kan je deze vondst niet gebruiken om de datering van alle andere vondsten in de prullenbak te gooien.

[Allie]

Ze (niet de onderzoekers, maar alle onderzoekers voor de vondst) dachten op basis van een korte proef dat er geen omstandigheden zouden zijn om op lange tijd is te bewaren. Dat is een extrapolatie. Dat is gevaarlijk, want er kunnen altijd omstandigheden zijn die een uitzondering zijn. Neem formaldehyde of permafrost.
Vervolgens doen ze een onderzoek en vinden nog een manier om weefsel lang te bewaren. Dat hun proef nog maar 2 jaar duurt is niet van belang. Ze hebben nu al de oorspronkelijke gedachte van vernietiging in weken weersproken.
Daarmee is een optie open om dit weefsel miljoenen jaren te bewaren. Of het exact zo gegaan is, doet niet eens ter zake. Wellicht komt een andere groep met nog een beter idee. Alleen is aangetoond dat deze observatie niet betekent dat de dinosaurus nog 2 weken geleden rond liep. Daarom kan je deze vondst niet gebruiken om de datering van alle andere vondsten in de prullenbak te gooien.

Daar moeten we dan maar een "agree to disagree" over sluiten.
Ik heb het ook niet over een prullenbak gehad. Maar een kritische kijk is zeker niet ongegrond.

[Bonjour]

Heb jij enig idee hoeveel dateringsmethoden er zijn? Wellicht wel 100 keer zoveel als dat je er zo even kan verzinnen.
Bijvoorbeeld, de maan staat steeds met dezelfde kant naar de aarde. Het is niet waarschijnlijk dat ie dat altijd gedaan heeft. We weten echter dat manen een remmende werking hebben op hun omwentelingssnelheid waardoor die na lange tijd verdwijnt. Na miljoenen, wellicht miljarden jaren. Daar zijn formules voor. Onze maan staat stil, dus er zijn miljoenen jaren verstreken.
We weten hoelang het duurt voordat de zon op temperatuur kwam.
We weten dat de aarde in het begin geen water had. En dat het dus miljoenen jaren geduurd heeft voordat de oceanen gevuld waren.
We weten hoeveel vervalproducten van radioactief verval er in de aarde zitten. We weten hoeveel warmte dat oplevert. Een kortere levensduur en dus kortere tijd om die warmte af te voeren, geeft een vloeibare aarde.

[peda]

Natuurlijk, maar als je 100 aanwijzingen hebt dat iets meer dan 65 miljoen jaar oud is, en eentje die dat tegenspreekt, moet die wel een heel sterk argument opleveren dat die andere 100 niet kloppen. Anders doe je aan speculaties.

Die 100 aanwijzingen zullen wel meevallen. Er had gewoon geen weefsel op of in moeten zitten. Klaar. Het geeft reden om iig eens te kijken of het dateren accuraat is. Want als 1 van die 100 aanwijzingen niet klopt, maar wel gedateerd zijn, kan het zijn dat er meer van die 100 aanwijzingen niet kloppen.

Het betreft hier eiwitten die in zeer minuscule hoeveelheden In botmateriaal ( rib ) bewaard zijn gebleven. Zeer stabiel eiwit ''verpakt"' in bot, waardoor externe omstandigheden geen vat hebben gekregen op het complete teniet gaan van de eiwitmassa. Van bewaarde veel minder stabiele dna moleculen is helaas ( nog ) geen sprake. Jurassic park niet in zicht. De hoge ouderdom van de vondst staat niet ter discussie wel de kijk op de mogelijkheden van het kunnen "' aantreffen "' van stabiele eiwitresten bij een ouderdom van vele miljoenen jaren. Eerdere meningen daarover behoeven revisie. Vondsten moeten worden geanalyseerd, beoordeeld en ingepast in een wetenschappelijke theorie. Dat nu door het aantreffen van minuscule hoeveelheden stabiele eiwitten in een botstuk de gehele tijdschaal aan revisie moet worden onderworpen ( creationisme ) , is volstrekt onjuist.

Moeten, is een ook sterk woord. Maar het zet wel grote vraagtekens bij de methodes van het dateren.

Ik zie het als het niet juist interpreteren van de stabiliteit van specifieke eiwitmoleculen. Er zijn miljoenen soorten van verschillende eiwitten. Sommige daarvan zijn uiterst instabiel en vergaan binnen zeer korte tijd. Andere eiwitten hebben een veel langere verblijftijd alvorens de moleculen in atomen vergaan. Van die talloze eiwitten heeft men zich bij een enkele in de praktijk vergist in de "' bewaar "' termijn. Vergeet ook niet dat betrouwbare analyse methoden aangaande minuscule deeltjes ook nog niet zo'n lange geschiedenis hebben. Het is niet zo dat in de betreffende botresten kilo's eiwitten zijn aangetroffen. Voor de al of niet betrouwbaarheid van de dateringsmethoden moet je andere fenomenen op het podium halen.

[Christiaan]

Goedemiddag,

Ik ben dit topic begonnen om erachter te komen hoe atheïsten denken en hoe ze tot hun conclusies komen.
Ik heb een tijd nodig gehad, omdat ik een tijd niet goed in mijn vel zat. Dit door een scheiding, vier ontslag-rondes en het overlijden van mijn vader(en zijn gevecht tegen kanker). We gaan allemaal door zo'n periode in ons leven en het is hoe je daar mee omgaat, wat bepaald wat voor persoon je bent. Ik ben in de veronderstelling, dat atheïsten en theisten leven met een bepaalde hoop. Een hoop dat het goed gaat met een overleden geliefde. Denk hier aan de bezoekjes aan het graf, het lachen om uitspraken die deze geliefde deed en het proosten op zijn/haar verjaardag. Ik zie dit als een teken van een "andere wereld", waar wij onbewust rekening mee houden. Maar dat is genoeg voor mij en misschien niet genoeg voor iedereen. Of je hier nu sceptisch over bent of niet, we doen dit allemaal. We gaan allemaal hetzelfde met dit soort dingen om en ik kan dus concluderen dat we allemaal dezelfde denkwijze hebben. Wat dat betreft had ik het bij het verkeerde eind om hier een andere denkwijze in te zien. Maar goed wie ouder wordt, wordt(over het algemeen) wijzer en slimmer.

Het neemt niet weg dat ik niet zie dat een wandelende zak van cellen zich druk maakt over een overledene. Ik zie niet dat een denkende geest voortkomt uit een ongeluk met bliksem en een chemische soep. Niet zonder een idee althans. Het is alsof je een dikzak op een keyboard laat zitten en dat dit resulteert in het beste antivirus programma. Dat is de denkwijze die ik dus niet snap, dat is de denkwijze die ik niet kan rijmen met onze logische wereld.

ps. Als ik nog antwoorden tegoed heb, hoor ik dat graag.

Hoi Allie,

Allereerst nog gecondoleerd met je verlies. Je hebt een hoop narigheid achter de rug, goed dat je wat tijd voor jezelf hebt genomen. Ben blij je weer te zien hier op dit forum.

Er zijn idd veel overeenkomsten tussen atheïsten en theïsten als het gaat om dit soort situaties, we zijn immers allemaal mens. Mensen met dezelfde gevoelens en behoeften. We zoeken allemaal troost om dit verwerken. Waar we die troost zoeken (en vinden) hangt weer af van je wereldbeeld/geloofsovertuiging; de een zoekt het in het beeld van de hemel, de ander laat iemand voort leven in de herinneringen.
De denkwijze van mensen hebben veel overeenkomsten, maar er zijn uiteraard ook kleine verschillen. Ook atheïsten kunnen verschillende conclusies trekken, dus iedere atheïst (en theïst) is weer anders.

Als je de mens 'degradeert' tot een "wandelende zak cellen", dan kan ik me voorstellen dat je het vreemd vindt dat iemand zich druk zou maken om een ander. Maar ik zie in de mens méér dan alleen dat. Wij zijn wezens met een ontwikkeld (zelf)bewustzijn die kunnen voelen, praten, wetenschap bedrijven, poëzie schrijven, liefde geven, sociaal zijn, muziek maken etc. Als dat niet speciaal genoeg voor iemand (atheïst of theïst) is, dan weet ik verder niet wat ik moet zeggen. De mens is m.i. al 'wonderbaarlijk' genoeg zonder de toevoeging van een god.

[Allie]

Heb jij enig idee hoeveel dateringsmethoden er zijn? Wellicht wel 100 keer zoveel als dat je er zo even kan verzinnen.
Bijvoorbeeld, de maan staat steeds met dezelfde kant naar de aarde. Het is niet waarschijnlijk dat ie dat altijd gedaan heeft. We weten echter dat manen een remmende werking hebben op hun omwentelingssnelheid waardoor die na lange tijd verdwijnt. Na miljoenen, wellicht miljarden jaren. Daar zijn formules voor. Onze maan staat stil, dus er zijn miljoenen jaren verstreken.
We weten hoelang het duurt voordat de zon op temperatuur kwam.
We weten dat de aarde in het begin geen water had. En dat het dus miljoenen jaren geduurd heeft voordat de oceanen gevuld waren.
We weten hoeveel vervalproducten van radioactief verval er in de aarde zitten. We weten hoeveel warmte dat oplevert. Een kortere levensduur en dus kortere tijd om die warmte af te voeren, geeft een vloeibare aarde.

Ik geloof je gelijk. Dat is leuk en aardig, maar dat zegt niets over de oudheid van botten. Wel de zaken gescheiden houden.

[Allie]

Goedemiddag,

Ik ben dit topic begonnen om erachter te komen hoe atheïsten denken en hoe ze tot hun conclusies komen.
Ik heb een tijd nodig gehad, omdat ik een tijd niet goed in mijn vel zat. Dit door een scheiding, vier ontslag-rondes en het overlijden van mijn vader(en zijn gevecht tegen kanker). We gaan allemaal door zo'n periode in ons leven en het is hoe je daar mee omgaat, wat bepaald wat voor persoon je bent. Ik ben in de veronderstelling, dat atheïsten en theisten leven met een bepaalde hoop. Een hoop dat het goed gaat met een overleden geliefde. Denk hier aan de bezoekjes aan het graf, het lachen om uitspraken die deze geliefde deed en het proosten op zijn/haar verjaardag. Ik zie dit als een teken van een "andere wereld", waar wij onbewust rekening mee houden. Maar dat is genoeg voor mij en misschien niet genoeg voor iedereen. Of je hier nu sceptisch over bent of niet, we doen dit allemaal. We gaan allemaal hetzelfde met dit soort dingen om en ik kan dus concluderen dat we allemaal dezelfde denkwijze hebben. Wat dat betreft had ik het bij het verkeerde eind om hier een andere denkwijze in te zien. Maar goed wie ouder wordt, wordt(over het algemeen) wijzer en slimmer.

Het neemt niet weg dat ik niet zie dat een wandelende zak van cellen zich druk maakt over een overledene. Ik zie niet dat een denkende geest voortkomt uit een ongeluk met bliksem en een chemische soep. Niet zonder een idee althans. Het is alsof je een dikzak op een keyboard laat zitten en dat dit resulteert in het beste antivirus programma. Dat is de denkwijze die ik dus niet snap, dat is de denkwijze die ik niet kan rijmen met onze logische wereld.

ps. Als ik nog antwoorden tegoed heb, hoor ik dat graag.

Hoi Allie,

Allereerst nog gecondoleerd met je verlies. Je hebt een hoop narigheid achter de rug, goed dat je wat tijd voor jezelf hebt genomen. Ben blij je weer te zien hier op dit forum.

Er zijn idd veel overeenkomsten tussen atheïsten en theïsten als het gaat om dit soort situaties, we zijn immers allemaal mens. Mensen met dezelfde gevoelens en behoeften. We zoeken allemaal troost om dit verwerken. Waar we die troost zoeken (en vinden) hangt weer af van je wereldbeeld/geloofsovertuiging; de een zoekt het in het beeld van de hemel, de ander laat iemand voort leven in de herinneringen.
De denkwijze van mensen hebben veel overeenkomsten, maar er zijn uiteraard ook kleine verschillen. Ook atheïsten kunnen verschillende conclusies trekken, dus iedere atheïst (en theïst) is weer anders.

Als je de mens 'degradeert' tot een "wandelende zak cellen", dan kan ik me voorstellen dat je het vreemd vindt dat iemand zich druk zou maken om een ander. Maar ik zie in de mens méér dan alleen dat. Wij zijn wezens met een ontwikkeld (zelf)bewustzijn die kunnen voelen, praten, wetenschap bedrijven, poëzie schrijven, liefde geven, sociaal zijn, muziek maken etc. Als dat niet speciaal genoeg voor iemand (atheïst of theïst) is, dan weet ik verder niet wat ik moet zeggen. De mens is m.i. al 'wonderbaarlijk' genoeg zonder de toevoeging van een god.

Dank je wel.
Natuurlijk ben je een ontwikkelde mens die creativiteit en liefde kan tonen. De vraag is of je dat kan rijmen met je wereldbeeld. Toeval of ontwerp. Ben je wat Dawkins zegt, een biologische machine, of ben je een product van een Hogere Intelligentie? Ik vind toeval te ver gezocht, omdat teveel in de natuur structuur heeft. Daar zie ik ontwerp in.

[Allie]

@peda

Ok bedankt. Ik heb ook wel eens gezien dat er problemen waren met het dateren van monsters waar de leeftijd van bekend was. Bijvoorbeeld een levende slak die duizenden jaren oud was. Maar of dat waar is weet ik niet.

[Christiaan]

@ Christiaan, vervolg pagina 66

Schijnbaar heb ik idd je punt gemist. Maar wat je eigenlijk probeert te doen is Geloof en wetenschappelijke kennis over de waarneembare realiteit op gelijke voet stellen. En dat lijkt me absurd.
Als ik het even heel sec uitleg: We leven in een waarneembare realiteit, de natuur. Om die waarneembare realiteit te onderzoeken hebben de wetenschappelijke methode ontwikkeld. Deze methode wordt toegepast door de natuurwetenschappen. Dat is een objectieve, rationele, aantoonbaar betrouwbare manier om kennis op te doen over die realiteit. Mijn beeld van de realiteit wordt grotendeels gevormd door die wetenschappelijke methode.

Eens tot dusver.

Misschien leven we ook in een niet waarneembare realiteit, maar tot dusver hebben we geen objectieve, aantoonbaar betrouwbare manier ontwikkeld om die onwaarneembare realiteit te detecteren. Uitspraken daarover hebben geen basis zoals uitspraken over de waarneembare realiteit mbv de wetenschappelijke methode. Deze uitspraken staan dus niet op gelijke voet. Net zoals uitspraken over de waarneembare realiteit zonder basis niet op gelijke voet staan met uitspraken over de waarneembare realiteit mbv de wetenschappelijke methode.

Je haalt hier twee dingen door elkaar. Het te onderzoeken item en de manier om het te onderzoeken. De wetenschap is er voor onderzoek van de natuur, hoe breed je dat ook wil zien. Je kan dus niet iets onderzoeken met deze methode wat buiten die natuur staat. Daar is religie voor en de combinatie van deze twee geven je een beeld van hoe het leven werkt en waarom het zo is.

En ik ben nu juist op zoek naar een aantoonbaar betrouwbare methode die het bovennatuurlijke kan detecteren. Hoe krijgen we kennis over het niet-natuurlijke? En in hoeverre is deze methode aantoonbaar betrouwbaar?

[Bonjour]

Ik geloof je gelijk. Dat is leuk en aardig, maar dat zegt niets over de oudheid van botten. Wel de zaken gescheiden houden.

Jawel, want al die dingen zijn met elkaar verbonden. Botten worden in geologische lagen gevonden en die worden op allerlei manieren gedateerd. En zo ontstaat er een totaal plaatje.

[Anja (oud account)]

Dan heeft Kraus niet goed gezocht. Je moet hiervoor niet zijn bij de architectuur, maar bij de kwantumfysica en het moderne BDE-onderzoek. Intelligent Design gaat ten diepste over bewustzijn en bewustzijn is non-lokaal en is niet gesitueerd in het brein. De gemiddele evolutiegelovige is helaas net zo bang voor bewustzijnsonderzoek en kwantumfysica als de gemiddelde orthodoxe christen.

http://worldnewsdailyreport.com/stephen ... -probable/

The world renown scientist admits the near death experience of his brother, who was clinically dead for 43 minutes after a heart attack last october, radically changed his view on the nature of human consciousness and the Universe as a whole

Krauss' zoekopdracht was ruim genoeg om zowel in de biologie hoek moest zoeken alswel in andere hoeken, anders kwam ie niet bij architectuur uit.

Hawkins uitspraak is fake news.
http://www.thatsfake.com/did-stephen-ha ... nt-design/

Hawking heeft al vele malen soortgelijke uitspraken gedaan, die verifieerbaar uit zijn mond komen. "Die-hard"- atheisten blijven dit ontkennen omdat het hen niet uitkomt op hun anti-God queeste. Ook binnen het atheistisch geloof scheidt de wetenschap vanzelf een keer het kaf van het koren. Dan blijkt wie er gewoon maar atheisten zijn die zich achter wetenschap (proberen te) verschuilen,en wie er de echte wetenschappers zijn. Dan blijkt wie er echte wetenschappers zijn die aan waarheidsvinding doen en wie er gewoon aanhangers zijn van het atheistisch geloof. Dan blijkt dat "die-hard" atheisten eigenlijk eenzelfde soort geloof aanhangen als een klein deel van de christelijke orthodoxie, omdat ze beiden koste wat kost een reductionistisch materialistisch wereldbeeld blijven aanhangen. Een gelovige met een doorleefd geloof heeft dat, net als de kwamtumfysicus, allang achter zich gelaten. Ook de wetenschap heeft het die-hard atheisme allang overwonnen.

[Christiaan]

Hoi Allie,

Allereerst nog gecondoleerd met je verlies. Je hebt een hoop narigheid achter de rug, goed dat je wat tijd voor jezelf hebt genomen. Ben blij je weer te zien hier op dit forum.

Er zijn idd veel overeenkomsten tussen atheïsten en theïsten als het gaat om dit soort situaties, we zijn immers allemaal mens. Mensen met dezelfde gevoelens en behoeften. We zoeken allemaal troost om dit verwerken. Waar we die troost zoeken (en vinden) hangt weer af van je wereldbeeld/geloofsovertuiging; de een zoekt het in het beeld van de hemel, de ander laat iemand voort leven in de herinneringen.
De denkwijze van mensen hebben veel overeenkomsten, maar er zijn uiteraard ook kleine verschillen. Ook atheïsten kunnen verschillende conclusies trekken, dus iedere atheïst (en theïst) is weer anders.

Als je de mens 'degradeert' tot een "wandelende zak cellen", dan kan ik me voorstellen dat je het vreemd vindt dat iemand zich druk zou maken om een ander. Maar ik zie in de mens méér dan alleen dat. Wij zijn wezens met een ontwikkeld (zelf)bewustzijn die kunnen voelen, praten, wetenschap bedrijven, poëzie schrijven, liefde geven, sociaal zijn, muziek maken etc. Als dat niet speciaal genoeg voor iemand (atheïst of theïst) is, dan weet ik verder niet wat ik moet zeggen. De mens is m.i. al 'wonderbaarlijk' genoeg zonder de toevoeging van een god.

Dank je wel.
Natuurlijk ben je een ontwikkelde mens die creativiteit en liefde kan tonen. De vraag is of je dat kan rijmen met je wereldbeeld. Toeval of ontwerp. Ben je wat Dawkins zegt, een biologische machine, of ben je een product van een Hogere Intelligentie? Ik vind toeval te ver gezocht, omdat teveel in de natuur structuur heeft. Daar zie ik ontwerp in.

Je haalt twee dingen door elkaar:
1. Hoe ziet een atheïst de mens (een zak cellen of méér dan dat)?
2. Hoe is de mens ontstaan?

Ik reageerde op jouw post met antwoord 1 en daar ben je het klaarblijkelijk mee eens. Antwoord 2, hoewel zeer interessant, is verder irrelevant voor antwoord 1. Dus als jij je afvraagt waarom een atheïst zich druk maakt om een ander, zie antwoord 1.

[Bonjour]

Hawking heeft al vele malen soortgelijke uitspraken gedaan, die verifieerbaar uit zijn mond komen.

https://www.youtube.com/watch?v=chv0oEQ9v2U