Het is geen onzin, maar gewoon een serieuze vraag naar de betrouwbaarheid van die dateringsmethoden.Bonjour schreef:Christelijke creationistische onzin. Zoek maar een bron die niet van een dergelijke site afkomt. Er zijn manieren om de lagen de dateren. Meerdere.
Dat klopt.Yolanda_dB schreef:Het is geen onzin, maar gewoon een serieuze vraag naar de betrouwbaarheid van die dateringsmethoden.Bonjour schreef:Christelijke creationistische onzin. Zoek maar een bron die niet van een dergelijke site afkomt. Er zijn manieren om de lagen de dateren. Meerdere.
Die zijn namelijk nogal eens gebaseerd op (onbewijsbare) aannames.
Het hoeft helemaal te zijn dat er een oorsprong is. De Kosmos (het natuurlijke) kan, in welke vorm van ook, altijd hebben bestaan. Dan is het ook geen probleem.Jerommel schreef:Onzin?
Dus je denkt dat iets zichzelf voort kan brengen, dus dat iets al bestaat voordat het bestaat zodat het zichzelf kan voort brengen?
Verder, dan ben je m.i. een agnost, als je op zich open staat voor het idee van het bestaan van 'het bovennatuurlijke' maar niet overtuigd bent.
Van de natuurwetenschappen kan je overigens niet verwachten dat die kunnen detecteren wat buiten hun terrein ligt, aangezien die zich beperken tot 'de tijd-ruimte werkelijkheid'.
En op welke manier is de Bijbel aantoonbaar betrouwbaar als het over het bovennatuurlijke gaat? Dit kan een moslim ook over de Koran zeggen of en hindoe over de Baghavad Gita. Ik zie geen enkele reden om de Bijbel te geloven.Allie schreef:Mijn moeder zou hier zeggen:" lees je Bijbel en het antwoord staat er zeker in". Ik denk dat dat ook wel waar is. Religie is niet te vergelijken met de wetenschap. Ze kunnen elkaar alleen aanvullen, denk ik. Je zult dus je hart moeten openstellen en de evangeliën gaan lezen. Dat zou ik ook meer moeten doen, dat geef ik eerlijk toe.Christiaan schreef:En ik ben nu juist op zoek naar een aantoonbaar betrouwbare methode die het bovennatuurlijke kan detecteren. Hoe krijgen we kennis over het niet-natuurlijke? En in hoeverre is deze methode aantoonbaar betrouwbaar?Allie schreef:@ Christiaan, vervolg pagina 66Eens tot dusver.Schijnbaar heb ik idd je punt gemist. Maar wat je eigenlijk probeert te doen is Geloof en wetenschappelijke kennis over de waarneembare realiteit op gelijke voet stellen. En dat lijkt me absurd.
Als ik het even heel sec uitleg: We leven in een waarneembare realiteit, de natuur. Om die waarneembare realiteit te onderzoeken hebben de wetenschappelijke methode ontwikkeld. Deze methode wordt toegepast door de natuurwetenschappen. Dat is een objectieve, rationele, aantoonbaar betrouwbare manier om kennis op te doen over die realiteit. Mijn beeld van de realiteit wordt grotendeels gevormd door die wetenschappelijke methode.Je haalt hier twee dingen door elkaar. Het te onderzoeken item en de manier om het te onderzoeken. De wetenschap is er voor onderzoek van de natuur, hoe breed je dat ook wil zien. Je kan dus niet iets onderzoeken met deze methode wat buiten die natuur staat. Daar is religie voor en de combinatie van deze twee geven je een beeld van hoe het leven werkt en waarom het zo is.Misschien leven we ook in een niet waarneembare realiteit, maar tot dusver hebben we geen objectieve, aantoonbaar betrouwbare manier ontwikkeld om die onwaarneembare realiteit te detecteren. Uitspraken daarover hebben geen basis zoals uitspraken over de waarneembare realiteit mbv de wetenschappelijke methode. Deze uitspraken staan dus niet op gelijke voet. Net zoals uitspraken over de waarneembare realiteit zonder basis niet op gelijke voet staan met uitspraken over de waarneembare realiteit mbv de wetenschappelijke methode.
1. Wat een raar argument. Weet je dat er zonder de Tweede Wereldoorlog er geen bevrijding was geweest?Allie schreef:1.Ben je je ervan bewust dat zonder religie, de verlichting nooit plaats had kunnen vinden. Zonder religie zaten we nu nog in de Barbaarse wereld. We hadden dan nu nog overheersende koningen gehad. Religie heeft de waarde van de mens als een fundament voor onze beschaving gemaakt. Hierdoor heeft onze beschaving zich kunnen ontwikkelen tot de verlichting.Christiaan schreef: 1. Dat was de vraag ook niet. Ik geef simpelweg antwoord op de vraag of een wereld zonder religie haalbaar is. Dat zegt verder niks over het verleden.
Dat we het e.e.a. te danken hebben aan religie zal ik ook niet ontkennen. Al denk ik wel dat dat wel eens overschat wordt. Een grote invloed was ook zeker de Verlichting, die een reactie was op oa de macht en de dogmatieke leer van christendom. En hou zou de wereld eruit hebben gezien als er géén religie zou zijn? Mss slechter, mss beter. Dat is slechts gissen.
2. Ik zeg ook niet dat christenen dom zijn. Ik zie een aantal negatieve dingen die religie veroorzaakt, met onderbouwing overigens.
3. Ik zal iedereen bekriteseren waarvan ik vind dat het nodig is, theïst of atheïst. En ik zal elk idee bekriteseren waarvan ik vind dat het nodig is.
4. Ik eis helemaal niks. Mij wordt een vraag gesteld over een ideaal wereldbeeld. Ik heb goede redenen om wereld te willen. Ik ben ook niet voor een koning btw. En hier is het verleden ook niet relevant t.o.v. de vraag.
5. Ik zeg ook niet dat alles in het christendom fout is, of dat elk verhaal of idee uit de bijbel immoreel is. Ik denk dat de bijbel een achterhaald boek is en dat we die niet (meer) nodig hebben.
2. Kan je een probleem opnoemen, dat door de leer van het christendom wordt veroorzaakt? Dus een negatief ding, die door de leer van Jezus wordt veroorzaakt.
3. Zie 2
4. Hoe verschilt het humanistisch beeld van de leer van Jezus en hoe is dat beter?
5. Je zet hier de Bijbel in een verkeerd daglicht. De Bijbel is een boek met kennis, verhalen, poezie en geschiedenis. Hoe kan je zo'n boek achterhaald noemen? Dat het ouderwets is, ok, maar achterhaald? Het is geschreven in een andere tijd, wat had je dan verwacht? Het is net als zeggen dat je niet naar de bioscoop gaat, omdat je thuis Netflix hebt. Tuurlijk is Netflix makkelijker, maar dat maakt de bioscoop niet achterhaald. Het feit dat we verder komen, betekent niet dat we oude dingen kunnen/moeten vergeten.
Dank voor de 'rectificatie'.Allie schreef: De fout ligt hier bij een misverstand. Ik snap wat je bedoeld. Jij ziet de natuur als een mechanisme(oorzaak onbekend of zonder oorzaak) en ik zie het als een mechanisme dat is ontworpen. Mijn vraag was dus ongelukkig verwoord. Want ik geloof immers al dat sneeuwvlokken gemaakt zijn, we hebben ze immers al eerder gezien. Ik zal hier voortaan op letten. Volgens mij heb ik het alleen over Intelligentie gehad, niet specifiek over God. Als ik dat eerder wel heb gedaan, was dat niet de bedoeling.
Niemand hier beweert ook dat de wetenschap er nooit naast zit. Wat het 'probleem' is, is dat sommige gelovigen het geloof in het bovennatuurlijke op gelijke voet zetten als een wetenschappelijke theorie of bewijs. En dat is natuurlijk grote onzin.Jerommel schreef:Laten we niet doen alsof de wetenschap er nooit naast zit.
Zeker als er een geloof als naturalisme achter zit, kan je rekenen op ongegronde aannames die mogelijk ver door werken.
Praktische wetenschap als elektronica en mechanica hebben daar natuurlijk weinig tot geen last van.
Als God bestaat ... Tja, Als mijn tante een leuter had, was het mijn oom. Dat is natuurlijk een argumentering van lik-me-vestje.Jerommel schreef:Als God bestaat is de hele evolutiegedachte een beetje onzinnig en is creationisme "Occam's razor".
Maar ook als we naar de Creatie zelf kijken, dan is het eigenlijk best duidelijk dat het geschapen is, als je tenminste niet bent belast met jarenlange evolutie hersenspoeling.
Wie dan precies de Creator is / was, dat is dan de volgende vraag.
Daarmee neem je een veronderstelling aan dat er betrouwbare kanalen daarvoor zijn. Halen ze het niveau van bewijslast die nodig is.Jerommel schreef:Dat klopt.
Dat weet Bonjour niet, want hij schuwt de kanalen die dit uitleggen, zo blijkt..
Hiermee toon je aan dat je niet goed op de hoogte bent van de ETEvengoed, er zijn wat harde noten te kraken voor mensen met een jonge schepping overtuiging.
Even daar gelaten precies hoe jong / oud het dan moet zijn.
Wat Bonjour wellicht ook niet wil erkennen is dat de naturalistische / atheistische modellen en overtuigingen waar de populaire wetenschap zich aan vast klampt gewoon heeel erg veeel tijd nodig hebben om nog enigszins door de kansberekeningen heen te kunnen komen.
Tegelijk brengt dat weer nieuwe problemen an sich met zich mee, zoals de mutaties die zich opstapelen in de genen, die doorgaans uitserving en erfelijke afwijkingen met zich mee brengen.
Daarom moeten ze ook in 'beneficial mutations' geloven, die er in werkelijkheid niet echt zijn.
Laat staan dat er vanzelf nieuwe informatie ontstaat voor nieuwe doelgerichte eigenschappen van organismen.
Of op de kwaliteit.Atheisten kunnen het af doen als creationistische onzin omdat zij bogen op de kwantiteit van hun eigen onzin in het publieke domein.
Tja...
De wetenschap op zich moet neutraal beoefend worden. Dat wetenschappers ( van naam ) zich ook "' bezondigen "' aan het doen van niet-wetenschappelijk gedekte uitspraken, is een menselijke eigenschap. Daar moet doorheen gekeken worden. maar wetenschap wordt neutraal beoefent. Of je nu volger van Tao, Boeddha bent of je overtuiging haalt uit de Vedische Geschriften, Koran, Bijbel of je bent overtuigt a-theist, het maakt voor het beoefenen van de wetenschap geen fluit uit. De techniek van de wetenschappelijke methode is voor allen de richtlijn en niet de inhoud van een Heilig Boek.Allie schreef:Zoek maar een Christelijke site die zegt dat de Bijbel onzin is....Bonjour schreef:Christelijke creationistische onzin. Zoek maar een bron die niet van een dergelijke site afkomt. Er zijn manieren om de lagen de dateren. Meerdere.
Prima jij mag dat geloven. Ik neem het niet zo serieus. Het feit dat je niet mag twijfelen aan de wetenschap vind ik soms angstaanjagend. Al heeft de wetenschap veel voor ons betekent, ook in de wetenschap werken mensen met een overtuiging en een bevooroordeelde mening. Dat is verder prima, maar zo mogen we wetenschappers dan ook behandelen.
Als je gaat praten over periodes van miljoenen jaren is alles waar. Het valt niet te controleren. Ik vind het hele gezever over leeftijd ook helemaal niet relevant.
Ook die uitspraak over de juistheid van de Koran -overtuiging wordt gedaan vanuit een eigen andere basis-overtuiging. Het is ook denkbaar voor een meer neutrale beschouwer dat jij na jouw dood, verantwoording moet afleggen aan Allah. Hoewel ik het niet sterk "' geloof "' is het niet onmogelijk.Allie schreef:En dat is prima, maar ik neem het niet zo serieus. Hoe vaak je dit ook herhaalt. Islamisten gaan ook vijf keer bidden en houden elkaar op het rechte pad. Dat wil niet zeggen dat hun overtuigingen juist zijn.Bonjour schreef:Jij kan het niet controleren omdat je er niet genoeg vanaf weet. Wetenschappers controleren elkaar en herhalen experimenten. Het is een systeem van dateringsmethodieken. Zoals ik zei, zijn er vele.
O ja joh?Bonjour schreef:Hiermee toon je aan dat je niet goed op de hoogte bent van de ET
Het is niet echt een argumentatie, hoewel het wel iets zegt over het idee van theïstische evolutie.Christiaan schreef:Als God bestaat ... Tja, Als mijn tante een leuter had, was het mijn oom. Dat is natuurlijk een argumentering van lik-me-vestje.Jerommel schreef:Als God bestaat is de hele evolutiegedachte een beetje onzinnig en is creationisme "Occam's razor".
Maar ook als we naar de Creatie zelf kijken, dan is het eigenlijk best duidelijk dat het geschapen is, als je tenminste niet bent belast met jarenlange evolutie hersenspoeling.
Wie dan precies de Creator is / was, dat is dan de volgende vraag.
Nee, je snapt me niet en valt over een woord.
Als je naar de Creatie kijkt ... Tja, dan is er een Creator. Mooie cirkelredenering. Tenminste, als je niet jarenlang door religie bent gehersenspoeld.
Nee, het probleem ligt bij massa indoctrinatie.Het probleem ligt em bij de aannames. En die doen we allemaal.
Nou, sommigen wel, of bijna.Christiaan schreef:Niemand hier beweert ook dat de wetenschap er nooit naast zit.Jerommel schreef:Laten we niet doen alsof de wetenschap er nooit naast zit.
Zeker als er een geloof als naturalisme achter zit, kan je rekenen op ongegronde aannames die mogelijk ver door werken.
Praktische wetenschap als elektronica en mechanica hebben daar natuurlijk weinig tot geen last van.
Ik denk dat je niet veel weet van het bovennatuurlijke en religies (theologie etc..) en ook niet echt interesse hebt in dit onderwerp dat evengoed al sinds mensenheugenis een zeer relevant onderwerp is.Wat het 'probleem' is, is dat sommige gelovigen het geloof in het bovennatuurlijke op gelijke voet zetten als een wetenschappelijke theorie of bewijs. En dat is natuurlijk grote onzin.
Ik denk dat dat een valse tegenstelling is.
In de natuurwetenschappen wordt er iig gebruik gemaakt van een aantoonbaar betrouwbare methode die het e.e.a. kan falsificeren. Dat zie ik bij het geloof nou nooit.
Ja, heel handig om het nu over individuele wetenschappers te hebben, maar we hebben het over atheisten hier, en ook over de consensus binnen de wetenschappelijke gemeenschap, en die is naturalistisch en dat is een geloof.Wat betreft naturalisme, dat is niet per sé een geloof of aanname die een wetenschapper heeft. Er zijn namelijk ook genoeg wetenschappers die wél geloven in het bovennatuurlijke.
Echter, dit doet de populaire wetenschap dus wel.Maar het bovennatuurlijk heeft geen plaats in het onderzoek/theorie of doet daar iig geen uitspraken over. Omdat, zoals je zelf eerder zei, natuurwetenschap de beperking heeft dat het alleen het natuurlijke kan onderzoeken. En dus kan ze geen uitspraken doen over het bovennatuurlijke.
Omdat je met naturalisme op een voor aangenomen spoor terecht komt als het de oorsprongsvragen en voortgangsvragen betreft.
In een ander topic zei je eerder dat naturalisme, een geloof, de wetenschap omlaag haalt (topic: Gods bestaan is niet te bewijzen 2) Kun je dat nader verklaren? Mijn vraag was ook of je het had over filosofisch naturalisme of methodologisch naturalisme?
Ik begrijp wat je bedoelt, dat zou dan kunnen verenigen met animisme, als je overtuigd raakt dat er intelligentie nodig is voor het vorm krijgen van wat we nu zien en zijn.Christiaan schreef:Het hoeft helemaal te zijn dat er een oorsprong is. De Kosmos (het natuurlijke) kan, in welke vorm van ook, altijd hebben bestaan. Dan is het ook geen probleem.Jerommel schreef:Onzin?
Dus je denkt dat iets zichzelf voort kan brengen, dus dat iets al bestaat voordat het bestaat zodat het zichzelf kan voort brengen?
Verder, dan ben je m.i. een agnost, als je op zich open staat voor het idee van het bestaan van 'het bovennatuurlijke' maar niet overtuigd bent.
Van de natuurwetenschappen kan je overigens niet verwachten dat die kunnen detecteren wat buiten hun terrein ligt, aangezien die zich beperken tot 'de tijd-ruimte werkelijkheid'.
Ja, dat klopt...
Ik ben een agnostische atheïst. Maar labels zijn afhankelijk van definities, en daar is nogal eens onenigheid over.
Ongelovig in een God dan, denk ik.Ik ben iig ongelovig.
Dat ligt er aan wat je met "de wetenschap" bedoelt.Zolderworm schreef:Nou ja, we moeten niet gaan doen of wetenschap ook een soort geloof is, zoals Allie doet. Dat is uiteraard grote onzin.
Dat kan met religie ook niet, maar "de wetenschap" doet ook weleens onbewezen aannames, ook al is dat in feite niet wetenschappelijk.In de wetenschap worden feiten vastgesteld op basis van herhaalbare experimenten. En dat zien we binnen de religie nog niet zo gauw gebeuren.
Nee geen gokwerk.Religie blijft gokwerk, hoe dan ook.
Ik zou niet weten waarom niet.En een boek dat duizenden jaren geleden geschreven is, kan ons uiteraard geen betrouwbare informatie verschaffen.
De logica dicteert dat in feite.En zeker zit in ons de gedachte dat iets wat goed is en mooi, en heel ingewikkeld, beslist geschapen moet zijn. De vraag is dan: waarom zou dat per se zo moeten zijn? Waarom zouden alleen eenvoudige dingen uit zichzelf kunnen ontstaan. Wie bepaalt dat?
Die wetenschap die aan de hand van het herhaalbare experiment de realiteit van dingen kan aantonen. Daarnaast er is natuurlijk ook de beschrijvende wetenschap. En dat is toch wel iets anders. Zeker daar waar met van "scholen" gaat spreken.Jerommel schreef:Dat ligt er aan wat je met "de wetenschap" bedoelt.Zolderworm schreef:Nou ja, we moeten niet gaan doen of wetenschap ook een soort geloof is, zoals Allie doet. Dat is uiteraard grote onzin.
Zeker gaat men binnen de wetenschap wel eens een stapje verder dan datgene wat via het herhaalbare experiment is aangetoond. Maar dan spreekt men van theorieën, en weet men dat die wel eens onjuist kunnen zijn. Die moeten dan getoetst worden. Maar bij de beschrijvende wetenschappen is het natuurlijk een ander verhaal. Kijk maar naar sommige gedachten van Freud destijds, zoals het oedipuscomplex.Feit is dat het een groep mensen is die dingen geloven en er ook weleens naast zitten.Dat kan met religie ook niet, maar "de wetenschap" doet ook weleens onbewezen aannames, ook al is dat in feite niet wetenschappelijk.In de wetenschap worden feiten vastgesteld op basis van herhaalbare experimenten. En dat zien we binnen de religie nog niet zo gauw gebeuren.
Bij religie zou ik niet willen spreken van "kennis". Op z'n best van veronderstellingen.Nee geen gokwerk. Zowel religie als natuurwetenschap zijn onderwerpen die je kunt bestuderen en waarover je kennis kunt vergaren tot je hoofd explodeert.Religie blijft gokwerk, hoe dan ook.
Maar het zijn twee verschillende disciplines.
Het is omdat men toen nog niet beschikte over wetenschappelijke meet- en waarnemingsapparatuur van het niveau van de moderne apparatuur. De vraag is dan: hoeveel heeft men destijds opgeschreven dat waar is? Maar dat zal er zeker ook bij zitten. De meeste religieuze boeken hebben een andere functie dan onze huidige wetenschappelijke boeken. Vooral ook een maatschappelijke, en een psychologische.Ik zou niet weten waarom niet.En een boek dat duizenden jaren geleden geschreven is, kan ons uiteraard geen betrouwbare informatie verschaffen.
Als je iets opschrijft dat waar is dan is dat 1000 jaar later nog steeds waar.
Ik begrijp wel wat je bedoelt hoor, maar je gaat erg kort door de bocht en gooit m.i. het kind dan met het badwater weg.
Onze logica valt binnen de categorieën van ons denken en is dus gebonden aan bepaalde wetmatigheden, die niet noodzakelijkerwijs ook de wetmatigheden van het universum behoeven te zijn. Kant heeft daar leuke dingen over gezegd.De logica dicteert dat in feite.En zeker zit in ons de gedachte dat iets wat goed is en mooi, en heel ingewikkeld, beslist geschapen moet zijn. De vraag is dan: waarom zou dat per se zo moeten zijn? Waarom zouden alleen eenvoudige dingen uit zichzelf kunnen ontstaan. Wie bepaalt dat?
Nou, daar komt dus wel een bak theologie, oude talen, geschiedenis, hermeneutiek en wat dies meer zij bij kijken.Zolderworm schreef: Bij religie zou ik niet willen spreken van "kennis". Op z'n best van veronderstellingen.
Natuurlijk kom je dan wel tot kennis.Bonjour schreef:Je kan het bestuderen tot je een ons weegt, maar je komt niet tot kennis.
Ja.Bonjour schreef:Vertel dan maar: Is de Jezus zoals beschreven in het NT de zoon van God?
Joden en Moslims erkennen het NT niet, dus ook niet Christus' Godheid.Christenen ja, Joden moslims nee.