Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[Dirk]

Zowel Ruben als ik vragen slechts waar de atheist zijn/haar normen, waarden en bestaansredenen op baseert.

Ook ik vraag me dit af, maar het antwoord is duidelijk: vrijwel alle atheïsten gaan uit, of beter gezegd, geloven, in de evolutietheorie. Ze hebben God dan niet nodig. Ze geloven er zo sterk in, dat ze zelfs denken dat God niet bestaat. De vraag m.b.t. het besef van normen en waarden (het geweten) kan niet worden beantwoord. Evolutionisten worstelen met vragen als:

- Wat is de biologische basis van het bewustzijn?
- Waar komt het geweten vandaan?
- Hoe is coöperatief gedrag geëvolueerd?

Nu zijn er evolutionisten die ontkennen dat ze met dit soort vragen worstelen. Het is een zwaktebod. Het ontkennen neemt de vragen niet weg.

Het antwoord op de vragen is simpel: er is een Schepper, de God uit de Bijbel. En, deze Schepper heeft de mens een vrije wil en een geweten gegeven. Ook iemand die zichzelf atheïst noemt, is door God geschapen. Hij of zij zal het ontkennen, maar daarmee verandert de waarheid niet. De normen en waarden van atheïsten komen vooral voort uit het humanisme. De oorsprong van de normen en waarden uit het humanisme liggen in het Christelijk geloof. De tien geboden zijn deels leidraad. Eigenlijk hebben humanisten de normen en waarden uit de Bijbel gekaapt, en iets aangepast en aangevuld. Tegenwoordig is het humanisme vooral een niet-godsdienstige levensbeschouwing die de menselijke waardigheid, vrijheid en persoonlijkheid vooropstelt. De mens staat centraal, God staat letterlijk en figuurlijk buitenspel. Daarom mijn vergelijking met rattengif. De normen en waarden lijken fraai, maar in de kern is de hele stroming bedoeld als alternatief voor kerkelijk en Christelijk denken en doen, of beter gezegd, wel de normen, maar niet de Ontwerper (God!) van deze normen.

In praktijk voeren sommige atheïsten de normen keurig uit, soms / vaak zelfs beter dan vele Christenen. Christenen zijn geen betere mensen dan atheïsten, maar Christenen beseffen dat ze een Verlosser nodig hebben. Zonder deze Verlosser, Jezus, is ieder mens kansloos.

Ofwel: Christelijke normen en waarden minus God = humanisme. De gemiddelde atheïst ontleent zijn of haar normen en waarden aan het humanisme, ofwel de Christelijke normen en waarden minus God.

Bestaansredenen hebben atheïsten niet. Zij geloven in toeval. Atheïsten leven hun leven als redeloze dieren, als een chemische reactie, een kaars die op een bepaald moment uitgebrand is. Er is geen principieel verschil tussen een mens of een gemiddelde chemische reactie. Er is geen verschil tussen een mens of een dier. Een mens is volgens de atheïst een dier. Volgens atheïsten zijn we ontstaan uit dode materie, ondanks het feit dat aangetoond is dat dode materie geen leven kan voortbrengen. Aangetoond is dat alleen uit leven leven kan ontstaan. Er moet dus een Ontwerper zijn.

[rfdekruijff]

Normen en waarden zitten komen vanuit mensen zelf, niet vanuit religie!

Dat is een net zo goed een aanname als mijn geloof dat het uit religie komt.

Zucht.... Ik word zo moe van mensen zoals jij heh....

Dus omdat ik niet in God geloof en de bijbel een gedateerd sprookjesboek vind heb ik geen normen en waarden?

Daarnaast reageer je ook weer heerlijk selectief, ik zei nog meer, zal het speciaal voor jou nog een keer herhalen!


Het is hier inderdaad al 1000000000000x uitgelegd waarom atheïsme geen geloof is, dat heb je dan inderdaad gemist.

Maar wat je hier nu weer vraagt vind ik echt vrij apart en dan druk ik het nog vrij voorzichtig uit.

Normen en waarden zitten komen vanuit mensen zelf, niet vanuit religie!

Denk je nou echt dat ik mensen ga lopen vermoorden omdat ik niet in God geloof? Dat ik echt een zogenaamde God nodig heb om mij fatsoenlijk te gedragen?

En waar waren al die christelijke normen en waarden toen die priesters die kleine jongetjes aan het misbruiken waren? om maar eens een voorbeeld te noemen.

En op de vraag ''waarom bestaat de mens'' is maar 1 correct antwoord namelijk ''ik weet het niet'', als jij denkt dat je het wel weet is dat slechts een aanname, een geloof, maar zeker geen absolute zekerheid! En als je denkt van wel ben je jezelf heel grof aan het overschatten...



Reageer nu aub even op alles en niet alleen op dat selectieve stukje wat jou goed uitkomt...

Hoi JW88,
ik zal je hele post beantwoorden, dat is inderdaad wel zo netjes.
Ik wil wel zeggen dat ik je de vraag stel waar je normen en waarden vandaan komen, ik zeg niet dat je ze niet hebt.

Normen en waarden komen denk ik wel uit religie. Het zijn regels. Regels moeten bedacht worden en ergens op gebaseerd zijn. Die basis moet je dan kennen.
Door te zeggen dat je atheïst geen religie aanhangt zeg je dat je je normen en waarden niet daarop baseert.
Maar zonder een religie aan te hangen zie ik (misschien met een heel beperkt zicht) geen basis voor je bestaan. Zonder die basis kan je ook geen regels formuleren.
Want wat maakt iets goed of fout? Hoe bepaal je dat als je geen basis hebt? Ik zeg dat op deze manier omdat ik hier ergens las dat atheïsten niet automatisch in de big bang oid geloven.

Ik geloof dat of je het wil of niet, de meeste van je normen en waarden gebaseerd zijn op die van het christelijke geloof. Ik denk dat die jou overtuigen van het fout zijn van moorden.
Dus nee, ik geloof niet dat je zomaar gaat moorden, maar wel om bovenstaande reden.

De priesters hebben vreselijke dingen gedaan. Die worden nergens in de Bijbel goedgekeurd. Wat ze hebben gedaan hebben ze niet gebaseerd op hun geloof of de Bijbel maar op hun lust.
En als ze dan zulke fouten maken zie je ook dat ze vervolgt worden. Dit vind ik dan ook terecht.

Op de vraag waarom bestaat de mens, kan ik antwoord geven vanuit Bijbelse principes en ik denk dan goed in de buurt te komen, maar zeker weten doe ik het inderdaad niet.
Dit is wel een hele interessante vraag. Het is nl een van de weinige vragen die je helpt te kijken naar hoe goed je het doet. Voldoe je aan je ontwerp?
In jou geval doe ik weer even een aanname om je te peilen.
Je weet niet wat je begin is en daarom ben je niet zeker van wat er van je verwacht wordt in dit leven. Dit lijkt me best heel moeilijk.
Als je niet weet wat je begin is, weet je niet wat je doel is, hoe kan je jezelf dan een 'norm' geven? Wat is normaal?

Ik ben oprecht geïnteresseerd want het intrigeert me enorm wat een atheïst nou drijft.

[Anja (oud account)]

Normen en waarden komen gewoon vanuit de mens, niet vanuit religie. Ik "baseer" mijn normen en waarden op de logica en op gezond verstand, daar heb ik verder niks of niemand voor nodig en dat gaat prima, dat is ook niet iets wat heel uitgebreid uitgelegd kan worden...

Toch wel. Wie heeft jouw logica en gezonde verstand allemaal gevormd? Om het met Jörgen Raymann-tante Es te zeggen: "Wie is je vader, wie is je moeder"?

[Piebe Paulusma]

Van mij moet je niks, alleen je kaken op elkaar houden als je geen boodschap hebt aan de feiten.

Ik kom tenminste steeds met links naar feiten, en dat kan ik van de gelovigen alhier niet zeggen. Vandaar mijn sarcastische en ironische reactie

Zal ik eens wat zeggen over Masoreten? Dat waren middeleeuwse joden die klinkers en voordrachttekens gaven aan de Hebreeuwse tekst. Dus wat Masoreten precies te maken heeft met het ontstaan van Genesis en de rest? Gooi maar in mijn hoed! https://nl.wikipedia.org/wiki/Masoreten https://nl.wikipedia.org/wiki/Masoretische_Tekst
Vandaar dat je wel heel erg uitgepraat bent, en dan probeer je mij de les te lezen? Of is alles wat jij zegt ironisch bedoelt? Dan moet ik er smakelijk om lachen, zelfspot heb je dan wel

Waren de Masoreten middeleeuwse joden? Joh!

[Piebe Paulusma]

Normen en waarden komen gewoon vanuit de mens, niet vanuit religie. Ik "baseer" mijn normen en waarden op de logica en op gezond verstand, daar heb ik verder niks of niemand voor nodig en dat gaat prima, dat is ook niet iets wat heel uitgebreid uitgelegd kan worden...

Toch wel. Wie heeft jouw logica en gezonde verstand allemaal gevormd? Om het met Jörgen Raymann-tante Es te zeggen: "Wie is je vader, wie is je moeder"?

Normen worden aangeleerd, denk aan wolfkinderen of wilde kinderen die door dieren zijn opgevoed.

[Tin]

En waarom moet je als mens de reden van je bestaan perse weten?

Niks moet. Er zijn mensen die het wel willen. Christenen kennen de reden. En, in levensbeschouwing zou je toch verwachten dat de reden van het bestaan een zinvolle vraag is. Is die vraag voor jou niet interessant of zinvol?

Correctie: christenen DENKEN dat ze de reden weten, er is natuurlijk niemand die een definitief antwoord op die vraag kan geven...

Klopt inderdaad: christenen denken dat.
Er is in ieder geval iets waardoor ze er toe komen dat ze die uitspraak doen. Om het te formuleren op een manier waar naar ik hoop een ieder zich in kan vinden. Bij alleen "denken" is dat misschien nog niet het geval.
Veel mensen denken overigens dat ze een definitief antwoord hebben.
Verschillende religies, verschillende antwoorden, maar zeker ook veel overeenkomsten. .
Ik denk dat het wel zinvol kan zijn een antwoord voor zichzelf te hebben.
Dat definitief te noemen lijkt mij niet verstandig.
Sowieso niet in gesprek met anderen.
"Levensbeschouwing" is er in ieder geval niet voor.
Daar kunnen we elkaars gedachten (waarheid) de ander voorleggen, maar daar houdt het op.
Helaas kunnen of willen sommigen dat niet begrijpen.

Die vraag is voor mij inderdaad niet interessant omdat ik geen tijd wil verspillen aan het beantwoorden van een onbeantwoordbare vraag...

Als je levensbeschouwelijke vragen niet interessant vindt, zie ik geen reden om aan dit forum mee te doen.
Je zou je bijvoorbeeld kunnen afvragen waaróm sommige vragen onbeantwoordbaar zijn.

[Dirk]

Als je levensbeschouwelijke vragen niet interessant vindt, zie ik geen reden om aan dit forum mee te doen.
Je zou je bijvoorbeeld kunnen afvragen waaróm sommige vragen onbeantwoordbaar zijn.

Precies, Tin! En, daarom vroeg ik mij af of hij ook was uitgenodigd, net zoals callista, die hier te pas en te onpas spottende taal plaatst.

[Foppe1986]

Ook ik vraag me dit af, maar het antwoord is duidelijk: vrijwel alle atheïsten gaan uit, of beter gezegd, geloven, in de evolutietheorie. Ze hebben God dan niet nodig. Ze geloven er zo sterk in, dat ze zelfs denken dat God niet bestaat. De vraag m.b.t. het besef van normen en waarden (het geweten) kan niet worden beantwoord.

Praat toch eens voor jezelf Dirk, en niet voor atheisten. 1000 Atheisten, 1001 meningen. Zoals dat overal zou moeten gelden.
Je kan niet in DE evolutietheorie geloven, die bestaat namelijk niet. Evolutie is gewoon zichtbaar voor mensen die zich erin willen verdiepen, dus geloven is daarin zelfs niet mogelijk. Of je moet er weinig van weten, dan is weten niet mogelijk en kan je er wel in geloven. Dan geloof je dat de wetenschappers slim genoeg zijn om te weten hoe het zit. Niet 100% natuurlijk, dat kan immers nooit. Tenminste, dat kan niet voor zaken die leven. Die veranderen en passen zich aan, ook een vorm van evolutie Maar de letter dood, wie zei dit ook alweer?

Evolutionisten worstelen met vragen als:

- Wat is de biologische basis van het bewustzijn?
- Waar komt het geweten vandaan?
- Hoe is coöperatief gedrag geëvolueerd?

Die eerste vraag is zo 1,2,3 niet te beantwoorden. Je hebt mensen die beweren dat bewustzijn enkel gevormd wordt door moleculaire beweging in de hersenpan. Anderen denken dat bewustzijn iets is dat kan plaatshebben buiten hersenen. Die andere twee vragen zijn zeer eenvoudig te beantwoorden: Die komen door onze cultuur/opvoeding/omgeving waar we opgroeien.

Nu zijn er evolutionisten die ontkennen dat ze met dit soort vragen worstelen. Het is een zwaktebod. Het ontkennen neemt de vragen niet weg.

Wat jij hieronder doet is al helemaal een zwaktebod: Mijn God is hier verantwoordelijk voor. Het is geestelijke luiheid. We nemen een boekje, daarin lezen we dat een God een mens adem inblies en zei "gaat heen en wordt talrijk", en dan hebben we het antwoord. Het is ook nog intellectuele oneerlijkheid.

Het antwoord op de vragen is simpel: er is een Schepper, de God uit de Bijbel.

Neen hoor, het is Zeus.

En, deze Schepper heeft de mens een vrije wil en een geweten gegeven. Ook iemand die zichzelf atheïst noemt, is door God geschapen. Hij of zij zal het ontkennen, maar daarmee verandert de waarheid niet.

Jij ontkent de evolutie, neem je dan jouw eigen woorden even in gedachten? Waarvan akte.

De normen en waarden van atheïsten komen vooral voort uit het humanisme. De oorsprong van de normen en waarden uit het humanisme liggen in het Christelijk geloof. De tien geboden zijn deels leidraad.

Lange tijd geleden dat ik die tien geboden gelezen had. Die gaat de meeste tijd over de joodse God. Dus wedden dat humanisten hier geen boodschap aan hebben? De rest is allemaal zo logisch, dat zelfs de antieke mensheid dit al doorhad. Er zijn in alle culturen van zulke regels opgesteld. Eerder nog dan de joodse regels of de christelijke.

Eigenlijk hebben humanisten de normen en waarden uit de Bijbel gekaapt, en iets aangepast en aangevuld. Tegenwoordig is het humanisme vooral een niet-godsdienstige levensbeschouwing die de menselijke waardigheid, vrijheid en persoonlijkheid vooropstelt. De mens staat centraal, God staat letterlijk en figuurlijk buitenspel. Daarom mijn vergelijking met rattengif. De normen en waarden lijken fraai, maar in de kern is de hele stroming bedoeld als alternatief voor kerkelijk en Christelijk denken en doen, of beter gezegd, wel de normen, maar niet de Ontwerper (God!) van deze normen.

De ontwerper van die geboden was een mens, of een groep mensen. Bewijs jij maar eens dat dit door God kwam. De term rattengif is hier al eens behandeld. Als je dus de christelijke normen en waarden had zou je die term niet meer gebruiken.

In praktijk voeren sommige atheïsten de normen keurig uit, soms / vaak zelfs beter dan vele Christenen. Christenen zijn geen betere mensen dan atheïsten, maar Christenen beseffen dat ze een Verlosser nodig hebben. Zonder deze Verlosser, Jezus, is ieder mens kansloos.

Evangeliseren kun je beter niet op een christelijke site doen. Daar vallen weinig schapen meer te redden. Die zijn al gered namelijk....

Ofwel: Christelijke normen en waarden minus God = humanisme. De gemiddelde atheïst ontleent zijn of haar normen en waarden aan het humanisme, ofwel de Christelijke normen en waarden minus God.

De christelijke normen en waarden zijn menselijk normen en waarden gedipt in een goddelijk sausje.

Bestaansredenen hebben atheïsten niet. Zij geloven in toeval. Atheïsten leven hun leven als redeloze dieren, als een chemische reactie, een kaars die op een bepaald moment uitgebrand is. Er is geen principieel verschil tussen een mens of een gemiddelde chemische reactie. Er is geen verschil tussen een mens of een dier. Een mens is volgens de atheïst een dier. Volgens atheïsten zijn we ontstaan uit dode materie, ondanks het feit dat aangetoond is dat dode materie geen leven kan voortbrengen. Aangetoond is dat alleen uit leven leven kan ontstaan. Er moet dus een Ontwerper zijn.

Ik geloof dat leven op aarde is gekomen door een meteoriet, dus wij zijn allemaal buitenaardse levensvormen. Maar ja, hoe bewijs je iets dat zoveel miljard geleden is gebeurd?
En wat leven uit leven en een ontwerper met elkaar te maken hebben? Gooi maar in mijn hoed.

[Dirk]

Evolutie is gewoon zichtbaar

Variatie, bedoel je. Evolutie is bewust een misleidende term.

voor mensen die zich erin willen verdiepen, dus geloven is daarin zelfs niet mogelijk.

Je draait het om: mensen die erin willen geloven, verdiepen zich erin!

Neen hoor, het is Zeus.

Leugen!

Jij ontkent de evolutie, neem je dan jouw eigen woorden even in gedachten? Waarvan akte.

Ik ontken de evolutietheorie! Variatie ontken ik niet. Door spotters ten onrechte evolutie genoemd.

Er zijn in alle culturen van zulke regels opgesteld. Eerder nog dan de joodse regels of de christelijke.

Nee, Foppe1986, fop jezelf, maar anderen niet!

De ontwerper van die geboden was een mens, of een groep mensen.

Je gaat door met spotten, Foppe1986. De geboden zijn door God gegeven!

Bewijs jij maar eens dat dit door God kwam.

Lees de Bijbel! Het Woord overtuigt!

De term rattengif is hier al eens behandeld. Als je dus de christelijke normen en waarden had zou je die term niet meer gebruiken.

Jezus gebruikt de term "adderengebroed". Zal ik voortaan die term gebruiken?

De christelijke normen en waarden zijn menselijk normen en waarden gedipt in een goddelijk sausje.

Spot

Ik geloof dat leven op aarde is gekomen door een meteoriet

Wauw!

dus wij zijn allemaal buitenaardse levensvormen.

Een klein puntje voor jou! God is inderdaad ook buitenaards!

En wat leven uit leven en een ontwerper met elkaar te maken hebben? Gooi maar in mijn hoed.

Humor heb je niet. Jammer, anders zou je spot nog grappig zijn....

[BdO]

Er zijn vele mensen die de waarden van Christus, de Filosofie van Christus (naar het gelijknamige boek van Lenoir) in hun binnenste hebben. Maar wat daar, zonder bewuste kennis van Jezus, Bijbel en Christendom, van overblijft als men onder druk komt te staan, is de vraag. Een reductionistisch-materialistisch wereldbeeld speelt daarbij ook een grote negatieve rol.

Reductionistisch..... Het Orthodoxe Christendom is tamelijk reductionistisch ten aanzien van het niet-materiele, en versmalt dit graag tot wat Christelijk zou zijn. Het niet-materiele oningevuld laten is natuurlijk wat anders dan reduceren tot het materiele. Daarbij zijn er van het niet-materiele ook andere invullingen mogelijk dan wat Christelijk zou zijn, en ook deze invullingen kunnen een prima inspiratie zijn voor normen en waarden. Kunnen, want het hoeft niet hier uit voort te komen.

Als men aan de illusie

Dat je kunt weten of dit een illusie is, dat is hier de illusie.

vastzit dat dit fysieke lichaam alles is wat er bestaat, dan zal men bereid zijn om veel slechte dingen te doen, om dat beetje wat men denkt te bezitten, te kunnen behouden.

Onzin. Uit mensen kunnen goede dingen komen, en er is geen enkel noodzakelijk werkend mechanisme wat er voor zou zorgen dat dit stopt op het moment dat men de aanname doet dat het leven bij de dood is afgelopen. De gedachte dat dit wel zo zou zijn lijkt er vanuit te gaan dat een mens altijd goede dingen doet en het doen van slechte dingen nalaat slechts vanuit hoe hij/zij daar op wordt afgerekend in de toekomst. Dat is niet zo. Een mens kan het prima opbrengen om los te laten, niet voor een korte extra tijd te behouden wat toch niet te behouden valt daarbij anderen dwingend te vroegtijdig te verliezen. Ook wie de aanname doet dat het na de dood is afgelopen kan kiezen voor het morele comfort van een goed geweten, de eigen prestatiedrang om goed geleefd te willen hebben.

En weer anderen zullen er juist zo nonchalant mee omgaan,als ze denken dat het "toch allemaal afgelopen is bij de dood", dat het veronachtzamen en er de brui aan geven. Net zo negatief.

Nu ja, dat staat een autonoom mens vrij natuurlijk, zolang anderen maar niet met de negatieve gevolgen opgezadeld worden is dat aan elk mens zelf.

[Tin]

Als je levensbeschouwelijke vragen niet interessant vindt, zie ik geen reden om aan dit forum mee te doen.
Je zou je bijvoorbeeld kunnen afvragen waaróm sommige vragen onbeantwoordbaar zijn.

Precies, Tin! En, daarom vroeg ik mij af of hij ook was uitgenodigd, net zoals callista, die hier te pas en te onpas spottende taal plaatst.

Waarbij ik dan hoop dat jij ook de woorden ter harte neemt die ik aan jou schreef, want daar heb ik nog weinig van gemerkt.
Post volgens de bedoeling in "Levensbeschouwing", of beperk je anders tot het specifiek christelijk gedeelte.
Het wordt altijd weer het "hullie zullie verhaal" zoals ook al Bdo schreef.

Wat dat "uitnodigen"betreft: beetje merkwaardige formulering.
Maar er even over nadenkende zou het kunnen zijn dat Trajecto op het moment dat GKV gesloten werd en hij (met Riemer en Wim) het Geloofsforum opende hij mensen daarover benaderd heeft. Dus kijk wie er zich pakweg de eerste twee weken van dit forum zich hebben aangemeld (maart 2013), en je weet voor wie dat misschien geldt. Relevant is het natuurlijk allemaal niet, verder. Maar het kwam me vreemd voor, vandaar mijn vraag.

[Foppe1986]

Variatie, bedoel je. Evolutie is bewust een misleidende term.

Jij gelooft zeker in micro en macro evolutie, en het ene bestaat wel en het andere niet? Tip 1: Ga eens op internet echte sites over evolutie lezen.

Je draait het om: mensen die erin willen geloven, verdiepen zich erin!

Leugen!

Bewijs dat maar eens. Voor mij is het Zeus die alles geschapen heeft.

Ik ontken de evolutietheorie! Variatie ontken ik niet. Door spotters ten onrechte evolutie genoemd.

Wat hebben vliegtuigspotters te maken met evolutie en variatie?

Nee, Foppe1986, fop jezelf, maar anderen niet!

Wat ben jij goed in woordspelingen, je lijkt Herman Finkers wel. Je moet ook de buhne op.

Je gaat door met spotten, Foppe1986. De geboden zijn door God gegeven!

De N-17 komt net binnen op Schiphol.

Lees de Bijbel! Het Woord overtuigt!

Dat klopt, ik ben al lid van de Ger Kerk vrijgemaakt, na Genesis 1:1! Waar zal ik zitten als ik Openbaring helemaal uit heb? Bij de RK?

Jezus gebruikt de term "adderengebroed". Zal ik voortaan die term gebruiken?

Ja, doe dat!

Spot

Een klein puntje voor jou! God is inderdaad ook buitenaards!

Humor heb je niet. Jammer, anders zou je spot nog grappig zijn....

Die christelijke humor ben ik inderdaad ontgroeid ja, dat is wel jammer. Ik heb eens twee christelijke cabaretiers water in wijn zien veranderen, dat was wat!

Oke Dirk, nu moet je oppassen want ik doe de deur dicht. Dus haal die voet tussen mijn deur weg.

[JW88]

Normen en waarden zitten komen vanuit mensen zelf, niet vanuit religie!

Dat is een net zo goed een aanname als mijn geloof dat het uit religie komt.

Zucht.... Ik word zo moe van mensen zoals jij heh....

Dus omdat ik niet in God geloof en de bijbel een gedateerd sprookjesboek vind heb ik geen normen en waarden?

Daarnaast reageer je ook weer heerlijk selectief, ik zei nog meer, zal het speciaal voor jou nog een keer herhalen!


Het is hier inderdaad al 1000000000000x uitgelegd waarom atheïsme geen geloof is, dat heb je dan inderdaad gemist.

Maar wat je hier nu weer vraagt vind ik echt vrij apart en dan druk ik het nog vrij voorzichtig uit.

Normen en waarden zitten komen vanuit mensen zelf, niet vanuit religie!

Denk je nou echt dat ik mensen ga lopen vermoorden omdat ik niet in God geloof? Dat ik echt een zogenaamde God nodig heb om mij fatsoenlijk te gedragen?

En waar waren al die christelijke normen en waarden toen die priesters die kleine jongetjes aan het misbruiken waren? om maar eens een voorbeeld te noemen.

En op de vraag ''waarom bestaat de mens'' is maar 1 correct antwoord namelijk ''ik weet het niet'', als jij denkt dat je het wel weet is dat slechts een aanname, een geloof, maar zeker geen absolute zekerheid! En als je denkt van wel ben je jezelf heel grof aan het overschatten...



Reageer nu aub even op alles en niet alleen op dat selectieve stukje wat jou goed uitkomt...

Hoi JW88,
ik zal je hele post beantwoorden, dat is inderdaad wel zo netjes.
Ik wil wel zeggen dat ik je de vraag stel waar je normen en waarden vandaan komen, ik zeg niet dat je ze niet hebt.

Normen en waarden komen denk ik wel uit religie. Het zijn regels. Regels moeten bedacht worden en ergens op gebaseerd zijn. Die basis moet je dan kennen.
Door te zeggen dat je atheïst geen religie aanhangt zeg je dat je je normen en waarden niet daarop baseert.
Maar zonder een religie aan te hangen zie ik (misschien met een heel beperkt zicht) geen basis voor je bestaan. Zonder die basis kan je ook geen regels formuleren.
Want wat maakt iets goed of fout? Hoe bepaal je dat als je geen basis hebt? Ik zeg dat op deze manier omdat ik hier ergens las dat atheïsten niet automatisch in de big bang oid geloven.

Ik geloof dat of je het wil of niet, de meeste van je normen en waarden gebaseerd zijn op die van het christelijke geloof. Ik denk dat die jou overtuigen van het fout zijn van moorden.
Dus nee, ik geloof niet dat je zomaar gaat moorden, maar wel om bovenstaande reden.

De priesters hebben vreselijke dingen gedaan. Die worden nergens in de Bijbel goedgekeurd. Wat ze hebben gedaan hebben ze niet gebaseerd op hun geloof of de Bijbel maar op hun lust.
En als ze dan zulke fouten maken zie je ook dat ze vervolgt worden. Dit vind ik dan ook terecht.

Op de vraag waarom bestaat de mens, kan ik antwoord geven vanuit Bijbelse principes en ik denk dan goed in de buurt te komen, maar zeker weten doe ik het inderdaad niet.
Dit is wel een hele interessante vraag. Het is nl een van de weinige vragen die je helpt te kijken naar hoe goed je het doet. Voldoe je aan je ontwerp?
In jou geval doe ik weer even een aanname om je te peilen.
Je weet niet wat je begin is en daarom ben je niet zeker van wat er van je verwacht wordt in dit leven. Dit lijkt me best heel moeilijk.
Als je niet weet wat je begin is, weet je niet wat je doel is, hoe kan je jezelf dan een 'norm' geven? Wat is normaal?

Ik ben oprecht geïnteresseerd want het intrigeert me enorm wat een atheïst nou drijft.

Ten eerste wil ik even 2 dingen benadrukken:
- Ik zie mezelf niet als atheïst, ik vind de term ''atheïst'' een term die de gelovige mij forceert, het is ook een term die door gelovigen is bedacht voor niet gelovigen, want een atheïst zegt volgens een gelovige ''ik geloof niet in God'', maar dat is mij al een stap te ver, want voor mij is er niks in de eerste plaats om wel of niet in te geloven, ik erken God dus helemaal niet net zoals ik een vliegend spaghetti monster ook niet erken. Ik gebruik de term atheïst zelf wel om mijn positie in de discussie met gelovigen duidelijk te maken.
- Daarnaast is atheïsme absoluut geen religie of geloof, het is het ontbreken van een geloof, het is in essentie niks, net zoals geen postzegels verzamelen ook geen hobby is en kaal geen haarkleur is.

De vraagstelling: Wat drijft nou een atheïst?, is een compleet verkeerde vraagstelling, want een atheïst wordt door helemaal niks gedreven omdat atheïsme niks is, het is de afwezigheid van iemand, zo is de vraagstelling ''wat drijft jou nou om geen postzegels te verzamelen?'' ook onzinnig. Ik ben geen 1 moment van de dag bezig met het feit dat ik niet gelovig ben.

Normen en waarden zijn mee gegroeid met de ontwikkeling van de mens in de gehele geschiedenis, zo is het vandaag de dag niet meer dan logisch dat je niet zomaar iemand vermoord.
Wat iets goed of fout maakt kun je naar eigen inzicht wel inschatten lijkt me, daarnaast is ''goed'' en ''fout'' heel subjectief. Stel dat je een moeder hebt met 3 kinderen hebt in een arm land waar geen kansen zijn voor die vrouw en de enige manier om aan eten te komen is door het te stelen, want anders verhongeren haar kinderen, is het dan goed of fout dat ze eten gaat stelen? De 1 zal zeggen dat het fout is en de andere dat het goed is.

Er zijn dus ook genoeg christenen die hun eigen normen en waarden niet kunnen naleven, dus wat heeft het dan nog voor waarde om christenen te zijn m.b.t. normen en waarden?

Zoals ik volgens mij ook al ergens eerder zei, een vraag als ''waarom bestaat de mens?'' is een onbeantwoordbare vraag, waarom zou ik mijn tijd verspillen of stil staan bij het beantwoorden van een onbeantwoordbare vraag? Je zegt zelf dat je het niet zeker weet, wil je dan echt al je vertrouwen leggen in iets wat je niet zeker weet?

Ik hou me dus helemaal niet bezig met zulk soort vragen, omdat het geen zin heeft, als jij dat wel doet, dan doe je niet meer dan jezelf een illusie voorleggen waarvan je hoopt dat het waar is.

[JW88]

Normen en waarden komen gewoon vanuit de mens, niet vanuit religie. Ik "baseer" mijn normen en waarden op de logica en op gezond verstand, daar heb ik verder niks of niemand voor nodig en dat gaat prima, dat is ook niet iets wat heel uitgebreid uitgelegd kan worden...

Toch wel. Wie heeft jouw logica en gezonde verstand allemaal gevormd? Om het met Jörgen Raymann-tante Es te zeggen: "Wie is je vader, wie is je moeder"?

Mijn eigen inzicht heeft die logica en dat gezonde verstand gevormd, gebaseerd op de dingen die ik heb gezien en heb mee gemaakt. Jij bent ongetwijfeld in een christelijke omgeving opgevoed? Had je wel de vrijheid op een bepaalde leeftijd om je eigen keuzes te maken? Was het acceptabel in jouw omgeving dat je niet christelijk was? Heb je ook mensen in de directe omgeving die atheïst zijn? Heb je ooit wel eens getwijfeld aan jouw geloof?

[rfdekruijff]

Ten eerste wil ik even 2 dingen benadrukken:
- Ik zie mezelf niet als atheïst, ik vind de term ''atheïst'' een term die de gelovige mij forceert, het is ook een term die door gelovigen is bedacht voor niet gelovigen, want een atheïst zegt volgens een gelovige ''ik geloof niet in God'', maar dat is mij al een stap te ver, want voor mij is er niks in de eerste plaats om wel of niet in te geloven, ik erken God dus helemaal niet net zoals ik een vliegend spaghetti monster ook niet erken. Ik gebruik de term atheïst zelf wel om mijn positie in de discussie met gelovigen duidelijk te maken.
- Daarnaast is atheïsme absoluut geen religie of geloof, het is het ontbreken van een geloof, het is in essentie niks, net zoals geen postzegels verzamelen ook geen hobby is en kaal geen haarkleur is.

De vraagstelling: Wat drijft nou een atheïst?, is een compleet verkeerde vraagstelling, want een atheïst wordt door helemaal niks gedreven omdat atheïsme niks is, het is de afwezigheid van iemand, zo is de vraagstelling ''wat drijft jou nou om geen postzegels te verzamelen?'' ook onzinnig. Ik ben geen 1 moment van de dag bezig met het feit dat ik niet gelovig ben.

Normen en waarden zijn mee gegroeid met de ontwikkeling van de mens in de gehele geschiedenis, zo is het vandaag de dag niet meer dan logisch dat je niet zomaar iemand vermoord.
Wat iets goed of fout maakt kun je naar eigen inzicht wel inschatten lijkt me, daarnaast is ''goed'' en ''fout'' heel subjectief. Stel dat je een moeder hebt met 3 kinderen hebt in een arm land waar geen kansen zijn voor die vrouw en de enige manier om aan eten te komen is door het te stelen, want anders verhongeren haar kinderen, is het dan goed of fout dat ze eten gaat stelen? De 1 zal zeggen dat het fout is en de andere dat het goed is.

Er zijn dus ook genoeg christenen die hun eigen normen en waarden niet kunnen naleven, dus wat heeft het dan nog voor waarde om christenen te zijn m.b.t. normen en waarden?

Zoals ik volgens mij ook al ergens eerder zei, een vraag als ''waarom bestaat de mens?'' is een onbeantwoordbare vraag, waarom zou ik mijn tijd verspillen of stil staan bij het beantwoorden van een onbeantwoordbare vraag? Je zegt zelf dat je het niet zeker weet, wil je dan echt al je vertrouwen leggen in iets wat je niet zeker weet?

Ik hou me dus helemaal niet bezig met zulk soort vragen, omdat het geen zin heeft, als jij dat wel doet, dan doe je niet meer dan jezelf een illusie voorleggen waarvan je hoopt dat het waar is.

Ok, je ziet jezelf niet als atheïst maar noemt jezelf zo in een gesprek met christenen. (wat hier dus het geval is)
Zeg je dat om aan te geven dat je geen atheïst genoemd wil worden of heb je daar een andere reden voor?

zo is het vandaag de dag niet meer dan logisch dat je niet zomaar iemand vermoord.

Waar ligt die oorsprong denk je?

Er zijn dus ook genoeg christenen die hun eigen normen en waarden niet kunnen naleven, dus wat heeft het dan nog voor waarde om christenen te zijn m.b.t. normen en waarden?

Omdat christenen niet 'bij de club' komen vanwege de geweldige normen en waarden is dit een verkeerde vraagstelling
Buiten dat, waarom zou je überhaupt nog ergens moeite in steken als het toch kan mislukken.
Waarom douchen als je toch weer vies wordt.

Als ik je verder goed lees zie ik dat, als iets je niet zeker is, je je er beter niet in wil verdiepen.

Ik moet zeggen zonder dat ik je wil aanvallen dat ik het een heel pessimistische en naïeve houding vindt.
Juist omdat er bijna niets zeker is zou je met deze instelling jezelf van een heleboel onthouden.
Oprecht JW88, ik kan me bij een heleboel mensen wel inleven, maar bij jou heb ik daar moeite mee.

Om af te sluiten, als ik mezelf een illusie voorleg waarvan ik hoop dat hij waar is, en het werkt, waarom dan niet?

[Biker]

De N-17 komt net binnen op Schiphol.

De BMI bedoel je. Heeft niets met N-17 te maken.Je weet maar weinig van hogere machten,zowel geestelijk en lichamelijk.
Ga een ander foppe

[JW88]

Ten eerste wil ik even 2 dingen benadrukken:
- Ik zie mezelf niet als atheïst, ik vind de term ''atheïst'' een term die de gelovige mij forceert, het is ook een term die door gelovigen is bedacht voor niet gelovigen, want een atheïst zegt volgens een gelovige ''ik geloof niet in God'', maar dat is mij al een stap te ver, want voor mij is er niks in de eerste plaats om wel of niet in te geloven, ik erken God dus helemaal niet net zoals ik een vliegend spaghetti monster ook niet erken. Ik gebruik de term atheïst zelf wel om mijn positie in de discussie met gelovigen duidelijk te maken.
- Daarnaast is atheïsme absoluut geen religie of geloof, het is het ontbreken van een geloof, het is in essentie niks, net zoals geen postzegels verzamelen ook geen hobby is en kaal geen haarkleur is.

De vraagstelling: Wat drijft nou een atheïst?, is een compleet verkeerde vraagstelling, want een atheïst wordt door helemaal niks gedreven omdat atheïsme niks is, het is de afwezigheid van iemand, zo is de vraagstelling ''wat drijft jou nou om geen postzegels te verzamelen?'' ook onzinnig. Ik ben geen 1 moment van de dag bezig met het feit dat ik niet gelovig ben.

Normen en waarden zijn mee gegroeid met de ontwikkeling van de mens in de gehele geschiedenis, zo is het vandaag de dag niet meer dan logisch dat je niet zomaar iemand vermoord.
Wat iets goed of fout maakt kun je naar eigen inzicht wel inschatten lijkt me, daarnaast is ''goed'' en ''fout'' heel subjectief. Stel dat je een moeder hebt met 3 kinderen hebt in een arm land waar geen kansen zijn voor die vrouw en de enige manier om aan eten te komen is door het te stelen, want anders verhongeren haar kinderen, is het dan goed of fout dat ze eten gaat stelen? De 1 zal zeggen dat het fout is en de andere dat het goed is.

Er zijn dus ook genoeg christenen die hun eigen normen en waarden niet kunnen naleven, dus wat heeft het dan nog voor waarde om christenen te zijn m.b.t. normen en waarden?

Zoals ik volgens mij ook al ergens eerder zei, een vraag als ''waarom bestaat de mens?'' is een onbeantwoordbare vraag, waarom zou ik mijn tijd verspillen of stil staan bij het beantwoorden van een onbeantwoordbare vraag? Je zegt zelf dat je het niet zeker weet, wil je dan echt al je vertrouwen leggen in iets wat je niet zeker weet?

Ik hou me dus helemaal niet bezig met zulk soort vragen, omdat het geen zin heeft, als jij dat wel doet, dan doe je niet meer dan jezelf een illusie voorleggen waarvan je hoopt dat het waar is.

Ok, je ziet jezelf niet als atheïst maar noemt jezelf zo in een gesprek met christenen. (wat hier dus het geval is)
Zeg je dat om aan te geven dat je geen atheïst genoemd wil worden of heb je daar een andere reden voor?

zo is het vandaag de dag niet meer dan logisch dat je niet zomaar iemand vermoord.

Waar ligt die oorsprong denk je?

Er zijn dus ook genoeg christenen die hun eigen normen en waarden niet kunnen naleven, dus wat heeft het dan nog voor waarde om christenen te zijn m.b.t. normen en waarden?

Omdat christenen niet 'bij de club' komen vanwege de geweldige normen en waarden is dit een verkeerde vraagstelling
Buiten dat, waarom zou je überhaupt nog ergens moeite in steken als het toch kan mislukken.
Waarom douchen als je toch weer vies wordt.

Als ik je verder goed lees zie ik dat, als iets je niet zeker is, je je er beter niet in wil verdiepen.

Ik moet zeggen zonder dat ik je wil aanvallen dat ik het een heel pessimistische en naïeve houding vindt.
Juist omdat er bijna niets zeker is zou je met deze instelling jezelf van een heleboel onthouden.
Oprecht JW88, ik kan me bij een heleboel mensen wel inleven, maar bij jou heb ik daar moeite mee.

Om af te sluiten, als ik mezelf een illusie voorleg waarvan ik hoop dat hij waar is, en het werkt, waarom dan niet?

Zoals ik al zei, atheïst is een term die de gelovige mij forceert, ik zie mezelf niet als atheïst in de definitie die een gelovige aan die term geeft, maar om het allemaal niet te ingewikkeld te maken en mijn standpunt in de discussie aan te geven vind het niet erg dat ik zo genoemd wordt.

Die oorsprong ligt bij de ontwikkeling van de mens, dat staat los van religie, het blijkt dus dat je als christenen ook de christelijke normen en waarden niet kun naleven, dan gaat het dus om de keuze van de mens, het komt dan dus ook vanuit de mens en staat los van religie.

Jij zegt: ''Als ik je verder goed lees zie ik dat, als iets je niet zeker is, je je er beter niet in wil verdiepen.'', waarom zeg je dat? Want dat is namelijk niet correct, ik zeg dat ik me niet bezig ga houden met het beantwoorden van een onbeantwoordbare vraag.... wat is het nut daarvan?

Mijn houding is realistisch, die van jou uiterst naïef met alle respect.

Ik denk dat jij handelt via het God van de gaten principe. Als de gelovige geen antwoord weet op een vraag vult hij dat maar in met God want een antwoord is nog altijd beter dan geen antwoord. Nou ik kan prima accepteren dat er op heel veel vragen nog geen antwoord is en dat, dat antwoord wellicht ook nooit gaat komen.

Als jij jezelf die illusie voor wil houden moet je dat ook vooral doen, iedereen mag en moet geloven wat hij of zij zelf wil, dikke prima.

Waar ik problemen mee heb is als gelovigen mij dingen gaan opdringen of forceren, als gelovigen mensen hun vrije keuze afnemen en als gelovigen God als een absolute zekerheid zien en ook claimen dat daar tastbare en concrete bewijzen voor zijn.

Daarnaast vind ik de gedachtegang van hele orthodoxe christenen die bv letterlijk in de bijbel geloven heel erg vreemd en dan druk ik het nog vrij zacht uit.

Waarom kun je, je bij mij niet inleven? Ik ben niet veel anders dan de gemiddelde niet gelovige hoor.

[Rechtuit]

Dus iemand die geen christenen heeft, heeft geen normen en waarden?

En waarom moet je als mens de reden van je bestaan perse weten?

Dat staat er toch niet? Lees nu gewoon wat er staat: Zowel Ruben als ik vragen slechts waar de atheist zijn/haar normen, waarden en bestaansredenen op baseert.
Moslims, Boeddhisten, Pantheisten en noem maar op hebben hun eigen waarden en normen, maar daar werd hier niet naar gevraagd....dit topic gaat expliciet over atheisme.

En wat is er over het atheisme te zeggen niks toch dan dat het koud kil en vol haat is tegen over anderen die het afwijzen.Voorts het atheisme neemt zeer sterk af en zal verdwijnen,logisch er zit geen leven in.

[Anja (oud account)]

Normen en waarden komen gewoon vanuit de mens, niet vanuit religie. Ik "baseer" mijn normen en waarden op de logica en op gezond verstand, daar heb ik verder niks of niemand voor nodig en dat gaat prima, dat is ook niet iets wat heel uitgebreid uitgelegd kan worden...

Toch wel. Wie heeft jouw logica en gezonde verstand allemaal gevormd? Om het met Jörgen Raymann-tante Es te zeggen: "Wie is je vader, wie is je moeder"?

Mijn eigen inzicht heeft die logica en dat gezonde verstand gevormd, gebaseerd op de dingen die ik heb gezien en heb mee gemaakt.

Zo hee. Als weeskind in het bos te vondeling gelegd en niet opgevoed, en door de wolven tot een redelijke mens gevormd?

Jij bent ongetwijfeld in een christelijke omgeving opgevoed?

Neen.

Had je wel de vrijheid op een bepaalde leeftijd om je eigen keuzes te maken?

Absoluut.

Was het acceptabel in jouw omgeving dat je niet christelijk was?

Mijn omgeving was niet christelijk.

Heb je ook mensen in de directe omgeving die atheïst zijn?

In meerderheid ja.

Heb je ooit wel eens getwijfeld aan jouw geloof?

Neen. Maar ik denk dat jij helemaal niet weet wat het Christelijk geloof werkelijk inhoudt, anders zou je deze vraag niet stellen. Het geloof is namelijk de zekerheid. Als je die nog niet hebt gekregen, of als je in die opbouw bent afgehaakt, om welke reden dan ook, dan vind ik dat jammer voor je, maar een forum is voor mij niet het geeigende medium om daar met je over te praten. Wij spreken zeer veel met atheisten,maar dan met echte atheisten, en niet met wrokkige ex-christenen die zich atheist noemen. Dit bedoel ik niet als diskwalificatie, maar om aan te geven dat ik vind dat ik op dat terrein geen geschikte gesprekspartner ben. Wel weet ik dat Onze God een Liefdevolle Vader is, die van alle mensen houdt en die Zich zeer zeker ook over teleurgestelde ex-christenen ontfermt. Ook al willen zij Hem niet meer kennen. Dat lijdt voor mij geen enkele twijfel.

[Rechtuit]

Normen en waarden komen gewoon vanuit de mens, niet vanuit religie. Ik "baseer" mijn normen en waarden op de logica en op gezond verstand, daar heb ik verder niks of niemand voor nodig en dat gaat prima, dat is ook niet iets wat heel uitgebreid uitgelegd kan worden...

Toch wel. Wie heeft jouw logica en gezonde verstand allemaal gevormd? Om het met Jörgen Raymann-tante Es te zeggen: "Wie is je vader, wie is je moeder"?

Mijn eigen inzicht heeft die logica en dat gezonde verstand gevormd, gebaseerd op de dingen die ik heb gezien en heb mee gemaakt.

Zo hee. Als weeskind in het bos te vondeling gelegd en niet opgevoed, en door de wolven tot een redelijke mens gevormd?

Jij bent ongetwijfeld in een christelijke omgeving opgevoed?

Neen.

Had je wel de vrijheid op een bepaalde leeftijd om je eigen keuzes te maken?

Absoluut.

Was het acceptabel in jouw omgeving dat je niet christelijk was?

Mijn omgeving was niet christelijk.

Heb je ook mensen in de directe omgeving die atheïst zijn?

In meerderheid ja.

Heb je ooit wel eens getwijfeld aan jouw geloof?

Neen. Maar ik denk dat jij helemaal niet weet wat het Christelijk geloof werkelijk inhoudt, anders zou je deze vraag niet stellen. Het geloof is namelijk de zekerheid. Als je die nog niet hebt gekregen, of als je in die opbouw bent afgehaakt, om welke reden dan ook, dan vind ik dat jammer voor je, maar een forum is voor mij niet het geeigende medium om daar met je over te praten. Wij spreken zeer veel met atheisten,maar dan met echte atheisten, en niet met wrokkige ex-christenen die zich atheist noemen. Dit bedoel ik niet als diskwalificatie, maar om aan te geven dat ik vind dat ik op dat terrein geen geschikte gesprekspartner ben. Wel weet ik dat Onze God een Liefdevolle Vader is, die van alle mensen houdt en die Zich zeer zeker ook over teleurgestelde ex-christenen ontfermt. Ook al willen zij Hem niet meer kennen. Dat lijdt voor mij geen enkele twijfel.

Duidelijk en helder,kortom de spijker op zijn kop

[rfdekruijff]

Zoals ik al zei, atheïst is een term die de gelovige mij forceert, ik zie mezelf niet als atheïst in de definitie die een gelovige aan die term geeft, maar om het allemaal niet te ingewikkeld te maken en mijn standpunt in de discussie aan te geven vind het niet erg dat ik zo genoemd wordt. Dank je, dan zal ik dat doen.

Die oorsprong ligt bij de ontwikkeling van de mens, dat staat los van religie, het blijkt dus dat je als christenen ook de christelijke normen en waarden niet kun naleven, dan gaat het dus om de keuze van de mens, het komt dan dus ook vanuit de mens en staat los van religie. Kan ik op ingaan, maar misschien is dat een heel ander topic waard?: Waar komen normen en waarden vandaan?

Jij zegt: ''Als ik je verder goed lees zie ik dat, als iets je niet zeker is, je je er beter niet in wil verdiepen.'', waarom zeg je dat? Want dat is namelijk niet correct, ik zeg dat ik me niet bezig ga houden met het beantwoorden van een onbeantwoordbare vraag.... wat is het nut daarvan? Daarop zeg ik het misschien verkeerd, mijn doel was om te vragen welke dingen je wél antwoord op kan geven met 100% zekerheid. Dat zijn er m.i. nl niet heel veel. Je om deze reden afzijdig houden van de discussie geeft denk ik aan dat je een bepaalde angst vasthoud. Je wil christenen niet geloven, maar een andere waarheid wil je nu ook niet horen. Misschien is het mijn kortzichtigheid, maar hoe kan je leven zonder levensbeschouwing van welke soort dan ook?

Mijn houding is realistisch, die van jou uiterst naïef met alle respect. Ik denk dat we beiden naïef zijn, mooi compromis?

Ik denk dat jij handelt via het God van de gaten principe. Als de gelovige geen antwoord weet op een vraag vult hij dat maar in met God want een antwoord is nog altijd beter dan geen antwoord. Nou ik kan prima accepteren dat er op heel veel vragen nog geen antwoord is en dat, dat antwoord wellicht ook nooit gaat komen. Ik geloof inderdaad dat God zo groot is dat ik het vermogen mis om Hem te begrijpen en dat mag je het: "God van de gaten" principe noemen. Dat vind ik soms best heel lastig omdat ik graag wél alles begrijp.

Als jij jezelf die illusie voor wil houden moet je dat ook vooral doen, iedereen mag en moet geloven wat hij of zij zelf wil, dikke prima.Dank je wel

Waar ik problemen mee heb is als gelovigen mij dingen gaan opdringen of forceren, als gelovigen mensen hun vrije keuze afnemen en als gelovigen God als een absolute zekerheid zien en ook claimen dat daar tastbare en concrete bewijzen voor zijn. Heb ik dat gedaan? Mogen mensen zichzelf een illusie voorhouden (zoals zekerheid) om daarmee hun leven invulling te geven? Want niet alleen christenen (theïsten) doen wat je beschrijft, ook sommige atheïsten doen dit volledig.

Daarnaast vind ik de gedachtegang van hele orthodoxe christenen die bv letterlijk in de bijbel geloven heel erg vreemd en dan druk ik het nog vrij zacht uit.Ik ook, meestal zijn de extreme stromingen niet de juiste en mogen ze niet spreken voor de rest van hun geloofsaanhangers, kijk naar extreme moslims.

Waarom kun je, je bij mij niet inleven? Ik ben niet veel anders dan de gemiddelde niet gelovige hoor. Zoals ik je nu inschat ben je wel erg anders, maar ik kan het fout hebben.
De meesten zijn na het weggaan bij een theïsme gebrand op het ongelijk bewijzen van dat geloof. Ze ontwikkelen een bepaalde haat of ongenoegen jegens hun voormalig geloof. In ieder geval heeft iedereen die ik ken een bepaalde geloofsovertuiging die helpt bij het ordenen van de wereld om zich heen.Om welke reden ze dat dan ook doen. Ik heb dat bij jou nog niet herkend en dus kan ik me moeilijk inleven.

aanpassing kleur na overleg mod

[job]

Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen.
Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig.
Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig.
Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen?
Als hij het kán en wil opheffen, waar komt het kwaad dan vandaan?

[....]

Waarom? Toen Hij de aarde maakte gaf Hij het aan mensen in het beheer. Wij zijn verantwoordelijk. Wij kozen om de verboden vrucht te eten. Waarom zou Hij ons helpen?

Dag rfdekruijff

We schrijven weer een stukje verder aan een reactie. Alles gaat komen , maar alles op zijn tijd

Een aantal reacties van jouw lezende heb ik het idee dat jij iemand bent die de bijbel "letterlijk" neemt. Dus niet sommige teksten "symbolisch" of literair nemen. ( verbeter me maar als ik dit verkeerd lees en/of interpreteer ). Dat KAN, maar maakt de problemen voor gelovige in de moderne tijd alleen maar lastiger.
Sommige gedeelten van de bijbel kun je en moet je niet anders lezen dan "symbolisch" er is namelijk sprake van "verdichte taal". Een gedicht is even "waar" als een historisch verhaal. De hele historie is "verdicht" om daar iets uit te lichten of van te zeggen ( niet voor niets lezen ze op de dodenherdenking een gedicht voor )

De status quo van de huidige theologie is dat veel/meeste van Genesis een literaire constructie is van meerdere verhalen en redactoren. Stukken worden aangeduidt als "Jawist" , of de "Priester". Sommige theologen staan hier ook achter maar zeggen: we moeten het nemen als een literair geheel omdat het ( zonder verdere tekst vondsten) niet meer is te reconstrueren.
Daarom : concensus dat het een literaire constructie is met veel "verdichte" taal ( soms ook meteen herkenbaar als Poëzie)

Neem je het wel letterlijk dan kom je al meteen de volgende problemen tegen:
Gen 1 :2 god zweefde boven het water (letterlijk "broedend" ) -> god als supereend , zwaan?
Gen 1 : 31 Zegt god na de schepping van de mens : het was zeer goed.
Maar in hoofdstuk twee komt god er achter dat toch allemaal niet zo goed was.......die arme drommel van Adam zwierf rond in het paradijs en gaf alle dieren z'n naam. ( ben je wel even mee bezig toch....? ) en komt er achter dat hij ALLEEN is......

Want in genesis 2 : 18 Ook zei de HEERE God: Het is niet goed dat de mens alleen is; Ik zal een hulp voor hem maken als iemand tegenover hem.... beetje late conclusie niet waar?.......prutswerk........

En in die prachtige hof ........daar lispelde ook al de slang rond, ......onderdeel van het prutswerk van god :
Gen 3: 1 De slang nu was de listigste onder alle dieren van het veld, die de HEERE God gemaakt had; en hij zei tegen de vrouw: Is het echt zo dat God gezegd heeft: U mag niet eten van alle bomen in de hof?

Ja, je leest het goed: ....... de listige slang , geschapen door god...........

En wat dacht je Gen 3 : 22 Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent.

En je weet wat KENNEN in de bijbel betekent : volledig GEMEENSCHAP mee hebben. GOD heeft GEMEENSCHAP met het kwaad........, laat ik daar nu GEEN gemeenschap mee willen hebben. Dat het me kan overkomen en ook overkomt, ja dat is onderdeel van deze "struggle for life".

En de grootste wandaad, ja dat is de mensenmoord van den beginne. Is de toerekening van de overtreding aan alle mensen. Je schrijft immers : Wij zijn verantwoordelijk....Zeg daarom NIET meer dat god niet bloeddorstig is. Hij benut mogelijkheden ( aannemend dat hij bestaat ) die zelfs de meest perverse dictator niet doet : Het na-geslacht in het eindeloze te grazen nemen op aarde EN in het hiernamaals.

En wat betreft eten van de verboden vrucht , waarom zou hij ons helpen ( dat je uberhaupt zo'm primitieve gedachte serieus neemt..... oh sorry .. heb het zelf ook gedaan... ......komt door de beneveling van het geloof ...... ) -> Ik ben getrouwd en heb kinderen. Ik ga zo niet met mijn kinderen om als ze een fout maken. En als ik ze iets wil laten doen dan leg ik het uit EN doe het voor.
Als ik een sloot heb achter mijn huis , zet ik er een hek omheen om te zorgen dat ze niet verdrinken. Ik voel me verantwoordelijk en help ze.....gek heh?

Je bent trouwens ook een heel slechte opvoeder om ook een bevel in het negatieve te geven....... Zeg maar eens tegen kleuters : NIET op de tafel gaan staan i.p.v blijf op je stoel zitten. Weet je zeker dat er een aantal extra op de tafel staan.....

[job]

Dag Yolanda_dB,

Ga de komende tijd hier nog in uitgebreide reacties op terug komen. Ook naar een paar andere medeforummers. Ontbreekt de komende tijd aan veel free-time
Wel, al zou logica ingaat in tegen wat er is gebeurd dan blijft er nog steeds de slot conclusie open staan: waar komt het kwaad vandaan. De orthodoxie van het Christendom heeft vooral GEEN dualiteit bij god willen neerleggen mbt het kwaad zoals de gnosis. Blijft staan dat een schepping maken waarin kwaad MOGELIJK is een inferieure schepping is. En dan ook niet zeggen dat het in de toekomst het kwaad verdwijnt. DAN keer je meteen weer terug naar de begin vragen: waarom is het kwaad nu WEL. En blijft de mogelijkheid tot kwaad open dan gaat het opnieuw fout.

Eigenlijk is er dan maar een oplossing. Het was allemaal het plan van god. En dan zitten we meteen weer in de uitverkieizing / voorzienigheid.
Zit er best mooi uit dat schema. Beza de opvolger van Calvijn in Geneve heeft dat in een mooi schematje gezet hoe dat werkt:
Theologie op z'n mooist : klopt helemaal met de bijbel , sluit aan bij Augustines en logische klopt het ook

Hallo Job,

Logisch is jouw verhaal wel, maar het grote punt blijft wel of je met logica God ( volgens de definitie ) en Diens Bedoelingen kunt verklaren. Denk nu niet dat ik ineens een Godgelover ben geworden. Maar nadenken over het Mysterie ( en God daarin ) doe ik wel en ik houd daarbij de mogelijkheid open, dat het thema "' kwaad "' en God, niet via logische redenering door de mens op te lossen is. Is God wel onder te brengen in een afdeling logica, alleen maar omdat in de schepping logisch opgebouwde en ordelijke verlopende natuurwetten bestaan. Is God ten diepste niet de logica Overstijgend. Gnostiek, predestinatie, theodicee, geen enkele denkrichting levert absoluut bevrijdende denkbeelden en kent daarom ook voor- en tegenstanders en dat over eeuwen heen. De a-theist heeft het probleem opgelost, maar staat ook weer voor het vooreerst onopgeloste vraagstuk van "' waaruit is Alles "' dan voortgekomen. Zelf gaan mijn gedachten in de richting van de onpersoonlijke "' kwantum wereld "'' met fluctuaties daarbinnen, maar vooreerst is dat ook maar een aanname/hypothese simpel omdat sporen ontbreken. En sporen moeten er wel zijn alvorens de wetenschap haar empirisch onderzoek kan starten. Een dilemma. Helaas.

Hallo Peda,

ik geloof niet in het geloof in goden. En ik denk dat je god NERGENS mee kunt verklaren. Als ik logica gebruik is het ALLEEN om de waanzin van het geloof en gelovigen voor het voetlicht te halen. Alle spreken over god komt immers van mensen die (hopelijk) wel toegeven dat het niet rationeel is en daarmee ten diepste absurd.

Iemand als Kierkegaard wist het ten volle: Een christen moet zijn verstand KRUISIGEN.....en het geloof vraagt om een irrationele "denksprong"....
Ook Hendrikus Berkhof zegt in zijn "Chrstelijk Geloof" (dogmatiek ) dat we een "sprong" moeten maken, zoniet dan STOPT het denken over het geloof en god.............

Het vraagstuk waaruit is Alles "' dan voortgekomen heeft inderdaad nog geen definitief antwoordt opgeleverd. Lig jij er een seconde wakker van?. Ik lig WEL wakker om te zien wat religie aan verwoesting aanricht op deze wereld...

[job]

Hoi 'job',

ik vindt het wel verbijsterend dat je alle verschillen probeert weg te maskeren.

Hoezo zou ik proberen verschillen 'weg te maskeren'?
Ik schreef dat 'christen-zijn' en 'atheïst-zijn' wat mij betreft een kwestie is van zelf-identificatie.
Als er christenen zijn die zich ook atheïst noemen en omgekeerd (en die zijn er) dan ziet de werkelijkheid (op basis van dat zelf-identificatie uitgangspunt) er wat minder zwart-wit uit, met een grijsgebied er tussen, maar het verschil tussen de extremen blijft even groot.

Dag Wim,

Duidelijk voor mij. Ik hoop dat in gesprekken met anderen dit kwartje ook valt
Helaas voor jouw ( en dat meen ik oprecht ) zullen veel christen gelovigen geen andere christen gelovigen erkennenen vanwege zelinf-identificatie......de ander is meestal fout of inferieur.

Mijn geloofsafval doet pijn bij m'n vrouw, familie en vrienden, dat "repareer" je niet door me impliciet weer christen te noemen.

Ik laat het helemaal aan jou zelf over of je jezelf christen noemt.
Je zou kunnen overwegen jezelf Quaker te noemen: lid van een (als christelijk erkende en zichzelf als in de) christelijke (traditie staand beschouwende) kerk waarin je jezelf geen christen hoeft te noemen om lid te zijn.
Dat zou de pijn bij je vrouw, familie en vrienden kunnen verzachten.
Mijn vader was er in elk geval blij mee dat ik voor de Quakers koos nadat ik 5 jaar daarvoor uit de kerk was gestapt waarin hij dominee was.

Vreemd advies......vanwege de pijn van andere mensen moet ik maar een labeltje gaan dragen dat iets "van geloof" met zich meedraagt?. Al is het maar vrijzinnig die alles ontkent maar Jezus wel een interessante man vindt?. Alsof iemand die interesse heeft met de klassieken een relatie heeft met Zeus of Apollo......
Mijn zelf-identificatie geeft aan dat ik niet meer geloof in het geloof in goden. Wat betreft go(den) ben ik wetenschappelijk agnostisch. Gewoonweg omdat ze niet bewijsbaar nog voor 100% totaal weerlegbaar zullen zijn. Tot die tijd doen nemen we aan dat ze niet bestaan, net zoals elfjes, kabouters, reuzen, trollen, hobbits..

Persoonlijk vindt een ik aantal verhalen van jezus mooi, de meeste getuigen van bijgeloof, goedgeloof,etc. En sommige zijn juist afschuwelijk. Daarom kan ik geen christen meer zijn.

Dat respecteer ik, zoals ik dat ook respecteer bij sommige van mijn mede-Quakers.

Ik herken religeuze ervaringen als afvallige , maar nu zijn er voor mij GEEN religeuze ervaringen meer. Nada, niks, weg.. Zinloos om mij bij een bepaalde groep te trekken
En de andere respecteer ik als persoon, zijn religieuze ervaringen respecteer ik als inbeeldingen. Soms onschadelijk , meestal schadelijk voor zich zelf , zijn kinderen of de maatschappij. En die schadelijkheid van dat gif zal ik met alle kracht voor het licht halen...

Ken je het Thomas theorema?
Kan het kwaad als mensen zich iets verbindends inbeelden om hun verbondenheid te versterken?
Hoe geef jij zin aan je leven, nu je er voor kiest om dat noch met geloof, noch met andere inbeeldingen, noch op een hedonistische manier te doen?
Waar leef jij voor?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Het KAN wel kwaad dat mensen zich iets verbindends inbeelden om hun verbondenheid te versterken. De voorbeelden zijn legio. Geen enkele religie komt zonder "bijwerkingen". Het is de hoogste tijd voor de mensheid om deze fase achter ons te laten...
Ten diepste heeft het leven GEEN zin. Het is ook vreemd om te stellen dat het leven MEER zin zou hebben als er een hiernamaals zou zijn. Het is wensdenken van de menselijke geest OMDAT ons bewustzijn weet heeft dat we eindig zijn....
En dit is ten volle het nihilisme van het Christendom: Het huidige leven inferieur achten aan het toekomende......wie gaf ook al weer het leven volgens de Christenen?
En mijn ervaring is dat hoe orthodoxer de gelovige is : hoe vaster hij aan het leven zit......want hun gewetens zijn gekweld over de ontmoeting met god...........


Ik ben in het leven geworpen en er wordt niet aan mij gevraagd of het zin heeft. Ik heb gewoon te leven en laat ik dat doen volgens het gebod : God liefhebben boven alles en de naaste als jezelf....
En vul voor god "job en zijn leefomgeving in" en de naaste mag je zo groot maken als jij wilt.... En die klus is al groot genoeg om het leven mee te vullen..

[peda]

Hallo Peda,

ik geloof niet in het geloof in goden. En ik denk dat je god NERGENS mee kunt verklaren. Als ik logica gebruik is het ALLEEN om de waanzin van het geloof en gelovigen voor het voetlicht te halen. Alle spreken over god komt immers van mensen die (hopelijk) wel toegeven dat het niet rationeel is en daarmee ten diepste absurd.

Iemand als Kierkegaard wist het ten volle: Een christen moet zijn verstand KRUISIGEN.....en het geloof vraagt om een irrationele "denksprong"....
Ook Hendrikus Berkhof zegt in zijn "Chrstelijk Geloof" (dogmatiek ) dat we een "sprong" moeten maken, zoniet dan STOPT het denken over het geloof en god.............

Het vraagstuk waaruit is Alles "' dan voortgekomen heeft inderdaad nog geen definitief antwoordt opgeleverd. Lig jij er een seconde wakker van?. Ik lig WEL wakker om te zien wat religie aan verwoesting aanricht op deze wereld...

Hallo Job,

Zelf heb ik reeds eerder aangegeven "" God "' persoonlijk niet te plaatsen in een logisch kader. Hoe God ook in te vullen zou zijn, de mens lukt het niet dat op het netvlies te krijgen. Ook denk ik dat de bijbel uit de mensenwereld afkomstig is en niet afkomstig is van een God die zich op een "'kleuterachtige"' wijze manifesteert in de hoofden van een aantal uitverkoren mensen, om binnen hun tijdgebonden, culturele omgeving, begrepen te kunnen worden. Dat neemt niet weg dat ik er voor mijzelf niet definitief uit ben om het dualisme naar de schroothoop te verwijzen. Bij jou is dat inzicht kennelijk wel doorgebroken. Zo lig ik wel degelijk wakker van de vraag hoe Alles tot stand is gekomen. Het is voor mij een Mysterie dat mij sterk fascineert. Wel voel ik veel voor de door K Rahner uitgesproken gedachte dat( althans in onze omstreken ) de toekomstige gelovige eerder een mysticus zal zijn, dan een denkgelovige. De God van de "" Gaten "' zal op termijn als gevolg van de toenemende feitenkennis,( door de steeds verder oprukkende empirisch functionerende wetenschap) ten grave gedragen worden. Dezelfde ontwikkeling dus zoals die heeft plaatsgevonden met het "'overlijden"' van de vele natuurgoden ( Zeus, Wodan, Isis, etc,etc ). Maar voor een aantal onder ons zal het ( eventuele ) Transcendente blijven boeien. De mens zal zich dan wel moeten realiseren dat gedachten over het Transcendente altijd menselijke gedachten blijven, die dus geen enkele betekenis voor een ander hoeven te hebben. Angst voor een op theocratische wijze ingevulde samenleving, hoeft bij mijn wijze van benadering niemand te hebben. Ieder vult het Mysterie/mysterie op eigen wijze in en ontwikkelt vervolgens zijn/haar persoonlijke bevindingen en trekt die niet door naar een ander, die er anders tegen aan kijkt. Dat is mijn credo.