De denkwijze van atheïsten

[Piebe Paulusma]

Vertel dan maar: Is de Jezus zoals beschreven in het NT de zoon van God?
Christenen ja, Joden moslims nee.
Kennis is meer dan "Ik geloof dat". Het is een "Met zeer hoge zekerheid aannemen".

Jezus was een jood en in Psalmen 82 vers 6 staat: Wel heb Ik gezegd: Gij zijt goden, ja, allen zonen des Allerhoogsten;

[Bonjour]

Nu nog even aantonen dat Psalmen 82 correct is. En toepasbaar is op Jezus.

[Anja (oud account)]

Als je dat met hoge zekerheid weet, ga dan even een moslimforum op en overtuig de mensen daar even. Met een terechte zekerheid mag dat niet moeilijk zijn. Ga ik even kijken hoe het je afgaat.

Alsof jij kunt bepalen wat een "terechte" zekerheid is....... en alsof de door jou geponeerde maatstaf, dat je moslims zou moeten overtuigen, een objectief wetenschappelijke maatstaf zou zijn. :

Hiermee toon je simpelweg dat je niet zozeer een wetenschapper bent, maar je slechts achter de wetenschap verschuilt, zolang die je persoonlijke doel kan dienen. De wetenschap als vehikel voor eigen antichristelijke emotie.

[Zolderworm]

Je kan het bestuderen tot je een ons weegt, maar je komt niet tot kennis.

Natuurlijk kom je dan wel tot kennis.
Maar of je dingen er van geloven kunt of wilt, dat is een ander verhaal.

Als je er dingen van kunt of wilt geloven, dan is het geen kennis. Kennis is kennis en niet iets wat je eventueel al of niet zou kunnen geloven.

Maar misschien zou je in het vervolg een hard return kunnen plaatsen achter het [/quote]-symbool? Dan krijg een normale tussenruimte. Wim heeft er ook al een handje van dat niet te doen. Het maakt het geheel ook zo onoverzichtelijk, als je wilt reageren.

[Bonjour]

Als je dat met hoge zekerheid weet, ga dan even een moslimforum op en overtuig de mensen daar even. Met een terechte zekerheid mag dat niet moeilijk zijn. Ga ik even kijken hoe het je afgaat.

Alsof jij kunt bepalen wat een "terechte" zekerheid is....... en alsof de door jou geponeerde maatstaf, dat je moslims zou moeten overtuigen, een objectief wetenschappelijke maatstaf zou zijn. :

Hiermee toon je simpelweg dat je niet zozeer een wetenschapper bent, maar je slechts achter de wetenschap verschuilt, zolang die je persoonlijke doel kan dienen. De wetenschap als vehikel voor eigen antichristelijke emotie.

De mate van zekerheid moet zo hoog zijn dat een ander geen gaten in je redenatie kan schieten.

[Anja (oud account)]

Als je dat met hoge zekerheid weet, ga dan even een moslimforum op en overtuig de mensen daar even. Met een terechte zekerheid mag dat niet moeilijk zijn. Ga ik even kijken hoe het je afgaat.

Alsof jij kunt bepalen wat een "terechte" zekerheid is....... en alsof de door jou geponeerde maatstaf, dat je moslims zou moeten overtuigen, een objectief wetenschappelijke maatstaf zou zijn. :

Hiermee toon je simpelweg dat je niet zozeer een wetenschapper bent, maar je slechts achter de wetenschap verschuilt, zolang die je persoonlijke doel kan dienen. De wetenschap als vehikel voor eigen antichristelijke emotie.

De mate van zekerheid moet zo hoog zijn dat een ander geen gaten in je redenatie kan schieten.

Onze Mate van Zekerheid reikt veel verder dan dat. Daar kun je met jouw vorm van wetenschap nooit bij, omdat Gods Liefde alle kennis overstijgt, zoals onze Heilige Schrift ook zegt. En Onze God, die Vader is, die kent een moslim niet. Die Liefde kent de islam in het geheel niet, totaal uitgesloten. Die behoort nou eenmaal niet tot de "schone namen van Alla". Een moslim aan wie de Liefde van de Vader Zich Openbaart, kan zich daarna geen moslim meer noemen en dat doet deze dan ook niet meer, die noemt zich christen. Met alle gevolgen vandien, want op afval van de islam staat in de islam de doodstraf. Alla heeft geen Zoon en dus zeker geen andere kinderen en een christen is een kind van God. De islam is van alle filosofeën de meest antichristelijke die er bestaat. Het hoofddogma is antichristelijk en de geloofsbelijdenis bestaat simpelweg uit een directe negatie, een directe ontkenning van Christus.

Je zult de zekerheid een keer krijgen precies op de manier waarop jij dat wenst, Bonjour. Daar ben ik van overtuigd. Dit evenwel niet van mensen. En dat kan men als een dreigement opvatten, doch ik zie het meer als een belofte.

[Bonjour]

Onze Mate van Zekerheid reikt veel verder dan dat.

De definitie van zekerheid en Zekerheid (met hoofdletter) zijn heel verschillend, als ik jou verhaal lees.

Je zult de zekerheid een keer krijgen precies op de manier waarop jij dat wenst, Bonjour.

Ik wacht geduldig.

[Piebe Paulusma]

Je zult de zekerheid een keer krijgen precies op de manier waarop jij dat wenst, Bonjour. Daar ben ik van overtuigd. Dit evenwel niet van mensen. En dat kan men als een dreigement opvatten, doch ik zie het meer als een belofte.

Wellicht had je er bij kunnen vermelden: als de vlammen aan je achterwerk likken!

Of dit dreigement werkt ook altijd:

In de hel willen ze ijswater maar voor hen is het te laat!

Bovenstaande was voor mij reden om het atheïsme af te zweren. [/sarcasme]

[Anja (oud account)]

Je zult de zekerheid een keer krijgen precies op de manier waarop jij dat wenst, Bonjour. Daar ben ik van overtuigd. Dit evenwel niet van mensen. En dat kan men als een dreigement opvatten, doch ik zie het meer als een belofte.

Wellicht had je er bij kunnen vermelden: als de vlammen aan je achterwerk likken!

Of dit dreigement werkt ook altijd:

In de hel willen ze ijswater maar voor hen is het te laat!

Bovenstaande was voor mij reden om het atheïsme af te zweren. [/sarcasme]

Ik ben gelukkig niet voorbelast met dit soort gedachten'goed'. Mensen creëren hun eigen hel wel op aarde, daar hebben ze God niet voor nodig. Toen Jezus het over de hel had verwees Hij dan ook naar die door mensen gecreëerde hel, niet naar de sprookjes van Dante. Die was toen ook nog lang niet geboren.

Zie: viewtopic.php?f=25&t=2961

[Bonjour]

Je zult de zekerheid een keer krijgen precies op de manier waarop jij dat wenst, Bonjour. Daar ben ik van overtuigd. Dit evenwel niet van mensen. En dat kan men als een dreigement opvatten, doch ik zie het meer als een belofte.

Wellicht had je er bij kunnen vermelden: als de vlammen aan je achterwerk likken!

Of dit dreigement werkt ook altijd:

In de hel willen ze ijswater maar voor hen is het te laat!

Bovenstaande was voor mij reden om het atheïsme af te zweren. [/sarcasme]

Jij aanbidt een God die mensen foltert? Fijne gast ben jij.

[peda]

Je zult de zekerheid een keer krijgen precies op de manier waarop jij dat wenst, Bonjour. Daar ben ik van overtuigd. Dit evenwel niet van mensen. En dat kan men als een dreigement opvatten, doch ik zie het meer als een belofte.

Wellicht had je er bij kunnen vermelden: als de vlammen aan je achterwerk likken!

Of dit dreigement werkt ook altijd:

In de hel willen ze ijswater maar voor hen is het te laat!

Bovenstaande was voor mij reden om het atheïsme af te zweren. [/sarcasme]

Ik ben gelukkig niet voorbelast met dit soort gedachten'goed'. Mensen creëren hun eigen hel wel op aarde, daar hebben ze God niet voor nodig. Toen Jezus het over de hel had verwees Hij dan ook naar die door mensen gecreëerde hel, niet naar de sprookjes van Dante. Die was toen ook nog lang niet geboren.

Met de helleverhalen als straf voor verkeerd geloven is het weer precies hetzelfde verhaal. Heeft God daar waarheid in de profeet ingefluisterd, of heeft de priesterkaste de gruwelijke straf na de dood gebruikt om de onwilligen binnen de piketpalen van law and order te houden. Zelfs anno 2017 zijn er nog een aantal mensen die deze eeuwige pijn verbinden met Goddelijke Rechtvaardigheid inzake de domme mens die de verkeerde keuze maakt. God bekleedt na de dood de onstoffelijke ziel in de gloeiende hel met een lichaam dat onder gruwelijke pijnen verbrand en zorgt eigens daarvoor dat onmiddellijk na de verbranding de ziel in een nieuw lichaam wordt gehuld om dan opnieuw onder het uitstoten van kreten van grote smart te verbranden. Zonder een einde in het verschiet. Gruwelijke opvatting, dan maar de Alverzoening met voortgaande herkansing voor de ''mislukten"' ook na de dood ( anonieme christenen ) . God Alles in Allen en niet alleen in slechts weinige christelijke wedergeborenen. ( Bron: Paulus ) Daar kan de a-theist toch ook mee leven, zo denk ik althans.

[peda]

Ik begrijp wat je bedoelt, dat zou dan kunnen verenigen met animisme, als je overtuigd raakt dat er intelligentie nodig is voor het vorm krijgen van wat we nu zien en zijn.
Want dat is natuurlijk een groot vraagstuk: Hoe en / of waarom en / of waardoor ontstond ons fijn afgestemde universum en het meest complexe en geniale (potentieel perfect i.m.o. maar zoals wij het kennen onderhevig aan verval) fenomeen waar we zelf deel van zijn: de levende natuur.
Maargoed, de vraag van Leibnitz blijft ook staan: Waarom bestaat er überhaupt iets?

Wanneer jij de waarom vraag van het bestaan doorspeelt naar een Intelligente Persoonsachtige, dan moet je de ET ook wel afwijzen. Anders zit je in probleem nummer 2. Waarom zou jouw Intelligentie vanaf den beginne Zijn toevlucht nemen tot het proces evolutie. Een miljarden jaren durende meedogenloze strijd om het bestaan waar de Beter Aangepaste het doodvonnis betekent voor de zwakker aangepasten. Veelal vond en vindt de exit van de minderbedeelde op gruwelijke wijze plaats. Denk aan het hoefdier dat met zijn voorpoten nog probeert te ontsnappen aan het roofdier, terwijl de achterpoten op hetzelfde moment nog bij leven zeer pijnlijk worden afgeknabbeld.

[Piebe Paulusma]

Je zult de zekerheid een keer krijgen precies op de manier waarop jij dat wenst, Bonjour. Daar ben ik van overtuigd. Dit evenwel niet van mensen. En dat kan men als een dreigement opvatten, doch ik zie het meer als een belofte.

Wellicht had je er bij kunnen vermelden: als de vlammen aan je achterwerk likken!

Of dit dreigement werkt ook altijd:

In de hel willen ze ijswater maar voor hen is het te laat!

Bovenstaande was voor mij reden om het atheïsme af te zweren. [/sarcasme]

Jij aanbidt een God die mensen foltert? Fijne gast ben jij.

Weet je niet wat sarcasme is? Gezellige knakker ben je!

[Jerommel]

Ik begrijp wat je bedoelt, dat zou dan kunnen verenigen met animisme, als je overtuigd raakt dat er intelligentie nodig is voor het vorm krijgen van wat we nu zien en zijn.
Want dat is natuurlijk een groot vraagstuk: Hoe en / of waarom en / of waardoor ontstond ons fijn afgestemde universum en het meest complexe en geniale (potentieel perfect i.m.o. maar zoals wij het kennen onderhevig aan verval) fenomeen waar we zelf deel van zijn: de levende natuur.
Maargoed, de vraag van Leibnitz blijft ook staan: Waarom bestaat er überhaupt iets?

Wanneer jij de waarom vraag van het bestaan doorspeelt naar een Intelligente Persoonsachtige, dan moet je de ET ook wel afwijzen.

Dat hoeft niet noodzakelijk.
Een schepping zou kunnen evolueren.
Maar voor evolutie heb je de ingredienten nodig die niet vanzelf kunnen ontstaan, zoals een eco systeem met organismen, dus er moet DNA bestaan en het systeem dat dat doet functioneren. Dan pas zou er evolutie als in de ET kunnen werken.
Binnen het natuurlijke is er geen plausibel antwoord op de oorsprongsvraag van het levende, en eigenlijk ook niet voor de vermeende doorontwikkeling er van.

Anders zit je in probleem nummer 2. Waarom zou jouw Intelligentie vanaf den beginne Zijn toevlucht nemen tot het proces evolutie. Een miljarden jaren durende meedogenloze strijd om het bestaan waar de Beter Aangepaste het doodvonnis betekent voor de zwakker aangepasten.

"Zwakker aangepaste" is een illusionaire term.
Een organisme overleeft als het goed functioneert en dan voort plant. Niet gecorrigeerde mutaties geven in 99% van de gevallen slechts nadelen.
Ik bedoel, wat verwacht je van random verandering van programmatuur?
Juist, erfelijke kwalen, degeneratie, uitsterving.

Veelal vond en vindt de exit van de minderbedeelde op gruwelijke wijze plaats. Denk aan het hoefdier dat met zijn voorpoten nog probeert te ontsnappen aan het roofdier, terwijl de achterpoten op hetzelfde moment nog bij leven zeer pijnlijk worden afgeknabbeld.

Ja, de levende natuur is keihard.
Je kan je terdege afvragen wat er mis zou kunnen zijn gegaan met de potentieel volmaakte levende natuur.

[Bonjour]

Maar voor evolutie heb je de ingredienten nodig die niet vanzelf kunnen ontstaan, zoals een eco systeem met organismen, dus er moet DNA bestaan en het systeem dat dat doet functioneren. Dan pas zou er evolutie als in de ET kunnen werken.

Dat is de definitie van ET. VANAF de eerste eencellige.
Daarvoor is het abiogenesis

[peda]

Anders zit je in probleem nummer 2. Waarom zou jouw Intelligentie vanaf den beginne Zijn toevlucht nemen tot het proces evolutie. Een miljarden jaren durende meedogenloze strijd om het bestaan waar de Beter Aangepaste het doodvonnis betekent voor de zwakker aangepasten.

"Zwakker aangepaste" is een illusionaire term.
Een organisme overleeft als het goed functioneert en dan voort plant. Niet gecorrigeerde mutaties geven in 99% van de gevallen slechts nadelen.
Ik bedoel, wat verwacht je van random verandering van programmatuur?
Juist, erfelijke kwalen, degeneratie, uitsterving.

De evolutie werkend volgens het adagium "'survival of the fittest"', is een meedogenloze strijd tussen beter aangepasten en de zwakkere exemplaren binnen en tussen de verschillende soorten. Wie de beste toerusting heeft, eet alles weg voordat de zwakke aan de beurt komt. De leer van Jezus was nu juist dat hij aan de zijde van de zwakken stond en niet de sterksten het voortouw liet. Jezus als God in mensengedaante spoort van geen kant met een door dezelfde God gewild, over miljarden van jaren lopend meedogenloos evolutieproces, waar elke zwakte volledig wordt uitgeroeid en nog wel op weinig vrolijke wijze. Zo'n gewild proces is toch lastig te rijmen met een Intelligentie die, naar de meeste gelovigen stellen, het beste voorheeft met al zijn creaties.

[Anja (oud account)]

Anders zit je in probleem nummer 2. Waarom zou jouw Intelligentie vanaf den beginne Zijn toevlucht nemen tot het proces evolutie. Een miljarden jaren durende meedogenloze strijd om het bestaan waar de Beter Aangepaste het doodvonnis betekent voor de zwakker aangepasten.

"Zwakker aangepaste" is een illusionaire term.
Een organisme overleeft als het goed functioneert en dan voort plant. Niet gecorrigeerde mutaties geven in 99% van de gevallen slechts nadelen.
Ik bedoel, wat verwacht je van random verandering van programmatuur?
Juist, erfelijke kwalen, degeneratie, uitsterving.

De evolutie werkend volgens het adagium "'survival of the fittest"', is een meedogenloze strijd tussen beter aangepasten en de zwakkere exemplaren binnen en tussen de verschillende soorten. Wie de beste toerusting heeft, eet alles weg voordat de zwakke aan de beurt komt. De leer van Jezus was nu juist dat hij aan de zijde van de zwakken stond en niet de sterksten het voortouw liet. Jezus als God in mensengedaante spoort van geen kant met een door dezelfde God gewild, over miljarden van jaren lopend meedogenloos evolutieproces, waar elke zwakte volledig wordt uitgeroeid en nog wel op weinig vrolijke wijze. Zo'n gewild proces is toch lastig te rijmen met een Intelligentie die, naar de meeste gelovigen stellen, het beste voorheeft met al zijn creaties.

Klopt natuurlijk. Geloofsforumatheisten schakelen in hun draaierige spel echter altijd meteen over op de verdraaiing dat de definitie die de gelovige erop nahoudt van de ET helemaal niet overeen zou stemmen met wat zij onder evolutie en de ET zouden verstaan. Ze doen dan altijd net alsof de betreffende gelovige(n) niet weet wat evolutie en de ET zouden inhouden en ze doen dan net of zij het alleen maar over micro-evolutie hadden. Dat laatste zeggen ze er meestal niet bij want dan kunnen ze het waas niet blijven ophouden. Mutaties binnen een soort zijn gewoon in de schepping besloten. In plaats van dat ze de onwetenschappelijkheid van hun eigen veronderstelling (dus geloof) dat de ene soort spontaan een andere soort zou hebben voorgebracht, een veronderstelling die geen enkele empirische basis kent, onder ogen zien, verheimelijken ze dit meestal liever en doen gewoon of de gelovige het niet zo goed snapt.

viewtopic.php?f=9&t=2884&hilit=Evolutie#p131916
http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopic.php?f=9&t=1919
viewtopic.php?f=55&t=2904&p=136751&hili ... ie#p136725
viewtopic.php?f=55&t=2904&p=136751&hili ... ie#p136725
viewtopic.php?f=9&t=1726&p=138358&hilit ... ie#p138358

[Jerommel]

Anders zit je in probleem nummer 2. Waarom zou jouw Intelligentie vanaf den beginne Zijn toevlucht nemen tot het proces evolutie. Een miljarden jaren durende meedogenloze strijd om het bestaan waar de Beter Aangepaste het doodvonnis betekent voor de zwakker aangepasten.

"Zwakker aangepaste" is een illusionaire term.
Een organisme overleeft als het goed functioneert en dan voort plant. Niet gecorrigeerde mutaties geven in 99% van de gevallen slechts nadelen.
Ik bedoel, wat verwacht je van random verandering van programmatuur?
Juist, erfelijke kwalen, degeneratie, uitsterving.

De evolutie werkend volgens het adagium "'survival of the fittest"', is een meedogenloze strijd tussen beter aangepasten en de zwakkere exemplaren binnen en tussen de verschillende soorten.

Is niet helemaal reëel.
In de praktijk betekent het dat de minst gedegenereerde de meeste kans heeft om te overleven. Dat zijn dus de organismen zonder erfelijke kwalen en manco's

Wie de beste toerusting heeft, eet alles weg voordat de zwakke aan de beurt komt. De leer van Jezus was nu juist dat hij aan de zijde van de zwakken stond en niet de sterksten het voortouw liet.

Voortouw waarin? Dat is een belangrijke vraag.

Jezus als God in mensengedaante spoort van geen kant met een door dezelfde God gewild, over miljarden van jaren lopend meedogenloos evolutieproces, waar elke zwakte volledig wordt uitgeroeid en nog wel op weinig vrolijke wijze.

Misschien spoor jij van geen kant.

Zo'n gewild proces is toch lastig te rijmen met een Intelligentie die, naar de meeste gelovigen stellen, het beste voor heeft met al zijn creaties.

Ik vind dat je nu erg oppervlakkig redeneert vanuit onwetendheid over enige context. Wellicht de denkwijze van een atheist...

Maargoed, wie zegt dat het gewild is?
Wil je meer weten over het hoe en waarom / waardoor van het lijden en "kreunen" van de schepping?
Waarom begin je anders niet eens gewoon in Genesis te lezen?
Hier is het een beetje off topic, ook al is je vraag wel een goede.
Jouw vraag is (denk ik) waarom is er zoveel leed in de schepping?
Dat is het morele vraagstuk, over de meedogenloosheid die we aantreffen op aarde terwijl God toch bestaat.

[peda]

De evolutie werkend volgens het adagium "'survival of the fittest"', is een meedogenloze strijd tussen beter aangepasten en de zwakkere exemplaren binnen en tussen de verschillende soorten.

Is niet helemaal reëel.
In de praktijk betekent het dat de minst gedegenereerde de meeste kans heeft om te overleven. Dat zijn dus de organismen zonder erfelijke kwalen en manco's

Waarom denk jij dat zowel het roofdier als de prooi bijvoorbeeld zo snel kunnen rennen. Waarom krijgen in het lagere dierenrijk de biologische wezens zoveel nakomelingen. Niet alleen maar degeneraties worden uitgeschakeld, de hoofdreden is dat er zovelen door andere soorten worden geconsumeerd of door virussen en vele bacteriesoorten worden geveld. Een uiterst wreed spektakel, hoe je het ook wendt of keert. Voor gelovigen in een Goede, Almachtige, Scheppende God is een miljarden jaren durend zeer wreed verlopend evolutieproces niet te rijmen met de God van de Liefde. Daar moet je in de discussie consequent mee omgaan en je de problematiek stellen. Om daar uit te komen kun je de Almacht van God laten vallen. Wie dat niet wil, kan God volledig ontkoppelen van deelname aan het vermeende evolutieproces en zo'n proces van de hand wijzen. Dit is wat anders als het theodicee vraagstuk. Daar wordt de chaos in de wereld toegeschreven aan de verkeerde handeling van Adam en Eva in het volkomen paradijs. Alles was daar perfect. De vegetarische leeuw sliep a.h.w. naast het lam. Niet God veroorzaakt dan kwaad, maar de erfzonde van de mens heeft het kwaad naar/in de wereld gebracht. De onmetelijk grote kosmos in wanorde door het gedrag van Adam en Eva op de piepkleine aarde. Het zijn grote theologische vraagstukken en voor de consequenties van de mogelijke oplossingen kun je de ogen niet sluiten. Daarom heb ik ook grote waardering voor b.v. Prof. G v d Brink die momenteel bezig is door het anders interpreteren van het Bijbelse Woord God met de evolutieleer te "'verzoenen"'. Tot op heden geeft deze poging in het conservatieve bastion forse opschudding, simpel omdat men aldaar God en de gedachte aan evolutie, als niet met elkaar te combineren ervaart. Maar ook in de Gereformeerde Bond is er her en der beweging in de orthodoxe geloofsvisie, dus misschien lukt er wat.

[Allie]

@ Christiaan, vervolg pagina 66

Schijnbaar heb ik idd je punt gemist. Maar wat je eigenlijk probeert te doen is Geloof en wetenschappelijke kennis over de waarneembare realiteit op gelijke voet stellen. En dat lijkt me absurd.
Als ik het even heel sec uitleg: We leven in een waarneembare realiteit, de natuur. Om die waarneembare realiteit te onderzoeken hebben de wetenschappelijke methode ontwikkeld. Deze methode wordt toegepast door de natuurwetenschappen. Dat is een objectieve, rationele, aantoonbaar betrouwbare manier om kennis op te doen over die realiteit. Mijn beeld van de realiteit wordt grotendeels gevormd door die wetenschappelijke methode.

Eens tot dusver.

Misschien leven we ook in een niet waarneembare realiteit, maar tot dusver hebben we geen objectieve, aantoonbaar betrouwbare manier ontwikkeld om die onwaarneembare realiteit te detecteren. Uitspraken daarover hebben geen basis zoals uitspraken over de waarneembare realiteit mbv de wetenschappelijke methode. Deze uitspraken staan dus niet op gelijke voet. Net zoals uitspraken over de waarneembare realiteit zonder basis niet op gelijke voet staan met uitspraken over de waarneembare realiteit mbv de wetenschappelijke methode.

Je haalt hier twee dingen door elkaar. Het te onderzoeken item en de manier om het te onderzoeken. De wetenschap is er voor onderzoek van de natuur, hoe breed je dat ook wil zien. Je kan dus niet iets onderzoeken met deze methode wat buiten die natuur staat. Daar is religie voor en de combinatie van deze twee geven je een beeld van hoe het leven werkt en waarom het zo is.

En ik ben nu juist op zoek naar een aantoonbaar betrouwbare methode die het bovennatuurlijke kan detecteren. Hoe krijgen we kennis over het niet-natuurlijke? En in hoeverre is deze methode aantoonbaar betrouwbaar?

Mijn moeder zou hier zeggen:" lees je Bijbel en het antwoord staat er zeker in". Ik denk dat dat ook wel waar is. Religie is niet te vergelijken met de wetenschap. Ze kunnen elkaar alleen aanvullen, denk ik. Je zult dus je hart moeten openstellen en de evangeliën gaan lezen. Dat zou ik ook meer moeten doen, dat geef ik eerlijk toe.

En op welke manier is de Bijbel aantoonbaar betrouwbaar als het over het bovennatuurlijke gaat? Dit kan een moslim ook over de Koran zeggen of en hindoe over de Baghavad Gita. Ik zie geen enkele reden om de Bijbel te geloven.

Mijn moeder zou zeggen dat ze veel kracht haalt uit het lezen van haar Bijbel. En dat zullen meer mensen bevestigen.

[peda]

Mijn moeder zou zeggen dat ze veel kracht haalt uit het lezen van haar Bijbel. En dat zullen meer mensen bevestigen.

Dit is ook onmiskenbaar in mijn ogen het zeer positieve van geloven. Het probleem dat veel andersdenkenden hebben met geloofsinhoud ontstaat wanneer aan geloof ontleende ( vreemde ) voorschriften/gedachten op een "'onprettige"' wijze aan anderen worden voorgehouden. Sekten met hun veelal negatieve indoctrinatie van de deelnemers, bevestigen de juistheid van die redenering. Wanneer gelovigen de andersdenkenden met bloemen zouden omhullen, was de "' aversie "' in mijn ogen duidelijk minder. Juist de evangelisatiegedachte, ongevraagd een blijde boodschap brengen die door anderen niet als "' blij "' wordt gezien, veroorzaakt het verschil van mening over de betekenis van geloven. Geloof zou zowel individueel als met gelijkgestemden dienen te worden beleefd en zoekers die zelf contact zoeken, moeten uiteraard worden bediend. Dan blijft geloven een m.i. positieve "'activiteit"', voor diegenen die "' behoefte "' hebben.

[Allie]

@ christiaan

1. Wat een raar argument. Weet je dat er zonder de Tweede Wereldoorlog er geen bevrijding was geweest?
Het is maar de vraag of we zonder religie niet beter af waren geweest. Dat is niet te zeggen. Maar we hebben geen (bij)geloof meer nodig om ons richting te geven. Logisch rationeel redeneren en empathie zijn betere manieren om onze wereld vorm te geven. En ik pleit dus ook niet voor 'overheersende koningen'.

Ik doel op het moment dat het christendom ontstond. Zelfs bij de Romeinen had het al een positief effect. Zo werd er meer naar de zwakken omgekeken. Dit idee heeft zich, gaande tijd, verder door Europa verspreid. En zonder dat idee had je nooit een verlichting gehad. Je had dan nog steeds een barbaarse samenleving gehad.

2. Deze vraag doe me denken aan onze eerdere discussie over de natuur. Elk negatief voorbeeld zal bijvoorbeeld niet geaccepteerd worden, omdat dat dan niet volgens de christelijke leer zou zijn. Het feit is echter dat onder het mom van het christendom allerlei negatieve consequenties hebben. Trouwens, het gaat mij niet specifiek alleen om het christendom, maar elke religie in het bovennatuurlijke. Een voorbeeld is bv het 'verbod' op condooms volgend de RK-kerk. Daardoor worden er onschuldige slachtoffers gemaakt. Verder worden er in Afrika anti-homowetten toegepast n.a.v. christelijk inmenging.

Daarom vroeg ik deze vraag op deze manier. Je hebt een manier van kijken naar religies, die hetzelfde is als die van Christopher Hitchens. Je schuift alle religies op 1 hoop en gebruikt dan de slechtste om ze allemaal te veroordelen. De onschuldige slachtoffers vallen omdat de mensen seks als een lust zijn gaan zien, niet doordat de RK-kerk condoomgebruik verbiedt. Wel dingen gescheiden houden. Er zijn allerlei ziektes ontstaan door die zondigheid. God heeft seks als iets bijzonders, binnen een huwelijk, bedoeld. Er staat nergens dat je je niet mag beschermen voor een ziekte binnen die grenzen. Slecht argument dus. Waar staat dat Jezus zegt dat je homo's de vrijheid moet ontzeggen? Ik zie een patroon in je opmerkingen. Je gebruikt de interpretaties van mensen i.p.v. de eigenlijke leringen. Hebben we het over het Christendom(de Evangeliën), of over de mensen die het, wel of niet, goed interpreteren?

3. Zie 2

Waarom bekritiseer je de leer van Jezus? Welk punt van Hem vind je zo verschrikkelijk?

4.‘De wet van Mozes zegt: “U mag geen overspel plegen.” Maar Ik zeg: wie met begerige ogen naar een vrouw kijkt, heeft in zijn hart al overspel met haar gepleegd. Als uw oog u tot verkeerde dingen brengt, ruk het dan uit en gooi het weg. Want het is beter één lichaamsdeel kwijt te raken dan dat uw hele lichaam in de hel wordt gegooid. En als uw hand u tot verkeerde dingen brengt, hak hem dan af en gooi hem weg. Want het is beter één lichaamsdeel kwijt te raken dan dat uw hele lichaam in de hel wordt gegooid.’
‭‭Ik durf te stellen dat volgens het humanistisch beeld er niet zo tegen aan gekeken wordt. Hier wordt gedachten al tot een misdaad gerekend en de straffen zijn niet te mild. Het afhakken van een hand vind ik nou ook niet echt een moreel hoogstandje.

Laten we eens kijken wat Jezus hier nu echt zegt. Los van het feit dat dit beeldspraak is. Ik heb wel eens vaker de opmerking geplaatst dat er geen mensen zijn die de Bijbel zo letterlijk lezen als ongelovigen, maar dat terzijde. Hier zegt Jezus dat de wet van Mozes niet haalbaar is voor de mens. De wet van Mozes was zo streng, om het Joodse volk zuiver te houden voor van buitenkomende invloeden. Daarom is het leven van Jezus en de dood en opstanding van groot belang. Het betekende het einde van die wet en een nieuw begin. Jezus vervulde de wet van Mozes en gaf de mens op die manier een "bypass" door genade. Waarom is het afhakken van een hand geen moraal hoogstandje? En hoe bepaal je dat? Is dat jouw mening of heb je een standaard-moraal waaraan ik kan zien waarom je dat vind en waarom ik geen handen meer moet afhakken?

Wat je zegt, het is in een andere tijd geschreven door mensen die nog geen schrijntje van de kennis hadden die we nu hebben. Achterhaald dus. Net zoals jet cassettebandje óók achterhaald is (om maar een zelfde soort analogie te gebruiken). We hebben inmiddels veel betere methoden om te bepalen of iets moreel juist of onjuist is.

Dat die mensen "nog geen schrijntje kennis hadden die we nu hebben", is een statement die je niet kan verdedigen. We weten nog steeds niet hoe ze in die tijd de piramides hebben gebouwd. Er zijn zelfs aanwijzingen dat ze in die tijd elektriciteit hadden. Het standpunt dat de mens steeds verder is gekomen qua kennis is gewoon een mythe, die niet te verdedigen is. Wat is die methode hoe jij bepaalt wat goed of slecht is? En waarom moet ik me daaraan houden?

[Allie]

Christelijke creationistische onzin. Zoek maar een bron die niet van een dergelijke site afkomt. Er zijn manieren om de lagen de dateren. Meerdere.

Zoek maar een Christelijke site die zegt dat de Bijbel onzin is....

Prima jij mag dat geloven. Ik neem het niet zo serieus. Het feit dat je niet mag twijfelen aan de wetenschap vind ik soms angstaanjagend. Al heeft de wetenschap veel voor ons betekent, ook in de wetenschap werken mensen met een overtuiging en een bevooroordeelde mening. Dat is verder prima, maar zo mogen we wetenschappers dan ook behandelen.

Als je gaat praten over periodes van miljoenen jaren is alles waar. Het valt niet te controleren. Ik vind het hele gezever over leeftijd ook helemaal niet relevant.

De wetenschap op zich moet neutraal beoefend worden. Dat wetenschappers ( van naam ) zich ook "' bezondigen "' aan het doen van niet-wetenschappelijk gedekte uitspraken, is een menselijke eigenschap. Daar moet doorheen gekeken worden. maar wetenschap wordt neutraal beoefent. Of je nu volger van Tao, Boeddha bent of je overtuiging haalt uit de Vedische Geschriften, Koran, Bijbel of je bent overtuigt a-theist, het maakt voor het beoefenen van de wetenschap geen fluit uit. De techniek van de wetenschappelijke methode is voor allen de richtlijn en niet de inhoud van een Heilig Boek.

Eens. Maar dat toont nog niet aan dat wetenschappers conclusies die tegenstrijdig zijn met hun overtuigingen nooit zullen afwijzen. En dat was mijn punt.

[Bonjour]

@Peda,
Geloof hoeft niet waar te zijn om positieve effecten te hebben.
De meeste andersdenkenden hebben het volgende probleem met het geloof: Ze hebben het sterke idee dat alles verzonnen is.

[Allie]

Jij kan het niet controleren omdat je er niet genoeg vanaf weet. Wetenschappers controleren elkaar en herhalen experimenten. Het is een systeem van dateringsmethodieken. Zoals ik zei, zijn er vele.

En dat is prima, maar ik neem het niet zo serieus. Hoe vaak je dit ook herhaalt. Islamisten gaan ook vijf keer bidden en houden elkaar op het rechte pad. Dat wil niet zeggen dat hun overtuigingen juist zijn.

Ook die uitspraak over de juistheid van de Koran -overtuiging wordt gedaan vanuit een eigen andere basis-overtuiging. Het is ook denkbaar voor een meer neutrale beschouwer dat jij na jouw dood, verantwoording moet afleggen aan Allah. Hoewel ik het niet sterk "' geloof "' is het niet onmogelijk.

Nou nee, ik spreek hier niet alleen vanuit mijn overtuiging. Ook vanuit enige kennis over de Islam. Ik weet zeker dat ik niet voor Allah zal verschijnen, want bij Allah staat de liefde niet centraal. Bij Allah moet je zijn liefde verdienen, Allah houdt niet van ongelovigen. We leven in een morele wereld, die liefde boven haat stelt. Dus als we verantwoording moeten afleggen, moeten we dat bij een liefdevolle wetgever. Dan kom ik bij God uit, die zelf de pijn van onze straf op zich nam. Dat ik dat moet geloven besef ik maar al te goed. Ik kan met onderbouwde overtuiging zeggen dat Allah niet bestaat of dat hij i.i.g. een aftreksel is van God met menselijke trekjes.