Moraliteit vanuit (niet-)christelijke visie

[Dessa]

Nou, als hamerslagen en speldenprikjes door elkaar gehaald gaan worden dan lijkt me een goede forumregel dat het verboden is om de heimachine uit te hangen - dat geeft het minst grond aan zielePietgemekker.

Haha
Ik bedoelde dat mensen zelf dat zo kunnen ervaren, je hebt mensen die veel kunnen hebben wat er tegen ze gezegd wordt en mensen die dat niet kunnen, daarom hangt het af van hoe de mens daarin is of die iets wel of niet kwetsend of aanvallend voelt en vooral als je mensen nog niet (goed) kent kunnen dingen bijv hard overkomen die zo niet bedoeld zijn.

[pyro]

Tja je kunt je natuurlijk afvragen of God soms opdracht geeft de discussie dood te slaan?

[BdO]

Nou, als hamerslagen en speldenprikjes door elkaar gehaald gaan worden dan lijkt me een goede forumregel dat het verboden is om de heimachine uit te hangen - dat geeft het minst grond aan zielePietgemekker.

Haha
Ik bedoelde dat mensen zelf dat zo kunnen ervaren, je hebt mensen die veel kunnen hebben wat er tegen ze gezegd wordt en mensen die dat niet kunnen, daarom hangt het af van hoe de mens daarin is of die iets wel of niet kwetsend of aanvallend voelt en vooral als je mensen nog niet (goed) kent kunnen dingen bijv hard overkomen die zo niet bedoeld zijn.

Wat ik nu doe is als ik mijn best doe. Beter wordt het niet. Voor mijzelf ben ik harder.

@Piebe:

[modbreak Trajecto] vergissing; je bedoelt pyro

[Dessa]

Tja je kunt je natuurlijk afvragen of God soms opdracht geeft de discussie dood te slaan?

Zou in sommige gevallen wel beter zijn

Nou, als hamerslagen en speldenprikjes door elkaar gehaald gaan worden dan lijkt me een goede forumregel dat het verboden is om de heimachine uit te hangen - dat geeft het minst grond aan zielePietgemekker.

Haha
Ik bedoelde dat mensen zelf dat zo kunnen ervaren, je hebt mensen die veel kunnen hebben wat er tegen ze gezegd wordt en mensen die dat niet kunnen, daarom hangt het af van hoe de mens daarin is of die iets wel of niet kwetsend of aanvallend voelt en vooral als je mensen nog niet (goed) kent kunnen dingen bijv hard overkomen die zo niet bedoeld zijn.

Wat ik nu doe is als ik mijn best doe. Beter wordt het niet. Voor mijzelf ben ik harder.

@Piebe:

Waarom ben je harder voor jezelf en in welk opzicht precies dan?

Je bedoelt met Piebe pyro denk ik?

[BdO]

Waarom ben je harder voor jezelf en in welk opzicht precies dan?

Het onder ogen zien van minder gemakkelijke waarheden, niet de logica uit zetten als het even niet uitkomt voor het fijne gevoel zeg maar.

Je bedoelt met Piebe pyro denk ik?

Ja, tweede klunzigheid op het forum vandaag al, maar WEL de kinders genoeg aandacht gegeven

[Zolderworm]

Dit is een opvolgerdraad van het topic Geeft God opdracht tot doodslag?

Hier staat moraal centraal: hoe gaan we om met andersdenkenden en andersgelovigen?

God heeft me nog nooit opgedragen hen dood te slaan
De gedachten die sommige andersdenkenden/andersgelovigen over christelijk geloven hebben, komen volgens mij voort uit een behoefte zich ergens tegen af te zetten, iets te bestrijden. Dat gaat zo van, goh, wat zou het toch een mooie wereld zijn als religie er niet was, en dergelijke. Meestal vind ik het niet lonend daar op in te gaan, het heeft niets met echt geloven te maken. En als iemands religie echt zo slecht is als die andersdenkenden menen, nou, laat diegene dan inderdaad maar snel tot inkeer komen. Het sorteert zichzelf wel uit.

Dit is sowieso onzin. Andersgelovigen of andersdenkenden doen dat uiteraard niet omdat zij zich willen afzetten tegen het christendom, maar simpelweg omdat ze een andere overtuiging hebben.

Dus, hoe ga ik met andersdenkenden om? Als ze misvattingen over mijn geloof hebben, en als ik ze erop wijs dat het misvattingen zijn maar ze kunnen of willen dat niet inzien, dan is er een barriere om over levensovertuiging te praten.
Hebben andersdenkenden zulke misvattingen niet, dan zijn er vaak best interessante uitwisselingen mogelijk.

Dat hangt ervan in hoeverre je gedachte dat het om misvattingen gaat gekleurd is door je geloof.

Hoe "oordelen" we over hen? Wat voor uitspraken doen we tegenover hen of dringen we hun misschien wel op?

Ik beoordeel mensen op een morele manier. Een mens draagt zijn levensovertuiging uit door de manier waarop hij leeft, zoals vruchten bij een boom horen. Actions speak louder than words.
Verder zijn we natuurlijk allemaal onvolmaakt, 'zondig', om er maar eens een christelijke 'vakterm' tegenaan te gooien hier
Hoe moreel hoogstaand we ook leven.
Verlossing in Christus houdt echter niet in jezelf beter wanen dan een ander, zoals andersdenkenden nog wel eens menen over de houding van christenen. Meer dat je geloof een soort onverdiende genade van God is, een gave die je niet van jezelf hebt. En die maakt dat je dat anderen ook gunt, zodat je ook de vrijmoedigheid hebt ervan te getuigen (woord / daad) voorzover er ruimte en openheid toe wordt geboden.

Dus, hoe beoordeel ik een andersdenkende? Terughoudend, omdat ik uit mezelf niet beter ben dan wie dan ook. Omdat het uiteindelijke oordeel van God is en Hij ook alle verborgen dingen kent. En als iemand moreel beter leeft dan ik, wie ben ik dan om diens levensovertuiging te verwerpen. Ik zou juist beschaamd moeten zijn dan

Dit betoog gaat uit van een aantal aannames die als zekerheden worden behandeld, ofte wel een aantal vooroordelen, en heeft daarom weinig waarde in het licht van het onderwerp. Zoals bijvoorbeeld de aanname dat er verlossing in Christus zou zijn, dat geloof een genade is van een of andere God en dat een of andere God een uiteindelijk oordeel zou geven en alle verborgen dingen kent. Zo gaan een aantal schijnzekerheden aan het oordeel vooraf. En door er bij voorbaat vanuit te gaan dat de ongelovige of andersgelovige ongelijk heeft, maakt je elk werkelijk gesprek met hem of haar bij voorbaat onmogelijk.

[Zolderworm]

Dit is een opvolgerdraad van het topic Geeft God opdracht tot doodslag?

Hier staat moraal centraal: hoe gaan we om met andersdenkenden en andersgelovigen?
Hoe "oordelen" we over hen?

Wat voor uitspraken doen we tegenover hen of dringen we hun misschien wel op?

ik begrijp niet goed wat de bedoeling is van dit topic.

is het een vraag specifiek aan christenen?
of gaat het over de betekenis van "moraal" ?
hoe christenen daartegen aankijken en andersdenkenden?

De korte vragen zoals ik ze geformuleerd heb zijn inderdaad vooral gericht aan christenen, maar het is het oppikken van een idee dat ik zag aan het eind van het topic Geeft God opdracht tot doodslag? in wat Zolderworm schreef.
De twee eerste reacties hier zijn eigenlijk geen reacties op de opening die ik heb toegevoegd maar die stonden in dat oude topic. Dat was zover afgedwaald dat het gesloten is maar uit het genoemde idee kon wel een nieuwe draad worden gemaakt voor een vervolgdiscussie.
Om toch iets als een topicstart te hebben, heb ik er een heel korte start aan toegevoegd.

Ik vind het jammer dat het hier zo stil blijft eigenlijk, het schijnt moeilijk te zijn dus hoe we met andersgelovigen om "moeten" gaan?

Het kan ook zijn dat iedereen op de jaarlijkse Geloofsgesprek-picknick zit.

[Zolderworm]

Geloven zij dan ook dat de niet-uitverkorenen verloren gaan, of zoiets? Als dat zo zou zijn dan zou ik in mijn leven alles doen wat God verboden heeft, maar wat anderen niet schaadt.

Als je gelooft in uitverkiezing of "dat het geloof gegeven wordt" dan zijn er veel jonge mensen die zeggen: "Als het mij dan toch niet gegeven wordt, ( want ik ga niet mijn hele leven wachten) dan haal ik uit het leven wat er in zit, want ik ben toch verloren.

En dat vind ik de idioterie van zo een bepaalde visie of leer. Oudere mensen sterven en er is een trieste rouwdienst ( geen dankdienst) allemaal in het zwart met keurige hoeden op want zij of hij is gestorven in "de hope des eeuwige levens" en dan heb je nog niks.

Die vrouw heeft tot het laatste zitten wachten tot God het geloof gaf en Hij deed het niet, zo zei zij. En ze leefde vroom en ze ging naar de kerk en ze fietste niet op zondag enz.... en maar wachten en wachten en gebukt gaan onder de wetten die waren opgelegd want dat moest toch van de kerk?

O ja en 1 keer had ze in haar jonge leven iets fout gedaan en mocht ze niet meer aan het avondmaal. Hoe kon ze dat nu goed maken?
Ze had het wel aan God beleden, maar moest ze dat nu ook aan de ganse kerk belijden?
Dan zou niemand in het dorp haar meer aankijken, nou ja dan maar niet aan het avondmaal.
Weet je wat die zonde was? En het is echt waar gebeurd!. Ze had zich ( wat men noemt) over laten dopen in een Pinkstergemeente, maar wilde toch terug naar haar eigen kerk vanwege het zingen op hele noten, maar het feest van het delen van brood en beker ging haar deur voorbij, dat was niet voor haar weggelegd.

Dat is de moraal van die verhaal en in mijn optiek een nietchristelijke visie om te denken dat God mensen uitkiest.
Abraham was een verdorven Syriër maar hij geloofde God en het werd hem tot gerechtigheid gerekend.
Rachab de hoer idem.

Waarom denk je dat wij moeten weten dat die vrouw 'een hoer" was? ( Piebe? )

Tja, dit zijn natuurlijk allemaal straffen die een mens zichzelf oplegt door eigen gebrek aan inzicht.

[Wilsophie]

Of door gebrek aan eigen inzicht.

[pyro]

God heeft me nog nooit opgedragen hen dood te slaan
De gedachten die sommige andersdenkenden/andersgelovigen over christelijk geloven hebben, komen volgens mij voort uit een behoefte zich ergens tegen af te zetten, iets te bestrijden. Dat gaat zo van, goh, wat zou het toch een mooie wereld zijn als religie er niet was, en dergelijke. Meestal vind ik het niet lonend daar op in te gaan, het heeft niets met echt geloven te maken. En als iemands religie echt zo slecht is als die andersdenkenden menen, nou, laat diegene dan inderdaad maar snel tot inkeer komen. Het sorteert zichzelf wel uit.

Dit is sowieso onzin. Andersgelovigen of andersdenkenden doen dat uiteraard niet omdat zij zich willen afzetten tegen het christendom, maar simpelweg omdat ze een andere overtuiging hebben.

Nee, het is niet simpelweg omdat zij een andere overtuiging hebben. Je kunt een andere overtuiging hebben, zonder te denken dat de wereld beter af zou zijn als bepaalde andere overtuigingen, laten we bijvoorbeeld nemen de orde van overtuigingen die je als 'georganiseerde religie' kunt benoemen, er niet zou zijn. Zo simpel is dat dus helemaal niet. Er zit meer achter.

pyro: Dus, hoe ga ik met andersdenkenden om? Als ze misvattingen over mijn geloof hebben, en als ik ze erop wijs dat het misvattingen zijn maar ze kunnen of willen dat niet inzien, dan is er een barriere om over levensovertuiging te praten.
Hebben andersdenkenden zulke misvattingen niet, dan zijn er vaak best interessante uitwisselingen mogelijk.

zolderworm: Dat hangt ervan in hoeverre je gedachte dat het om misvattingen gaat gekleurd is door je geloof.

Tja als iemand vindt dat hij beter weet wat ik geloof dan ik zelf, wordt het natuurlijk een lastige uitwisseling. Puntje bij paaltje blijft het mijn geloof, niet wat iemand anders denkt dat het is of wat het zou moeten zijn.

pyro:
Ik beoordeel mensen op een morele manier. Een mens draagt zijn levensovertuiging uit door de manier waarop hij leeft, zoals vruchten bij een boom horen. Actions speak louder than words.
Verder zijn we natuurlijk allemaal onvolmaakt, 'zondig', om er maar eens een christelijke 'vakterm' tegenaan te gooien hier
Hoe moreel hoogstaand we ook leven.
Verlossing in Christus houdt echter niet in jezelf beter wanen dan een ander, zoals andersdenkenden nog wel eens menen over de houding van christenen. Meer dat je geloof een soort onverdiende genade van God is, een gave die je niet van jezelf hebt. En die maakt dat je dat anderen ook gunt, zodat je ook de vrijmoedigheid hebt ervan te getuigen (woord / daad) voorzover er ruimte en openheid toe wordt geboden.

Dus, hoe beoordeel ik een andersdenkende? Terughoudend, omdat ik uit mezelf niet beter ben dan wie dan ook. Omdat het uiteindelijke oordeel van God is en Hij ook alle verborgen dingen kent. En als iemand moreel beter leeft dan ik, wie ben ik dan om diens levensovertuiging te verwerpen. Ik zou juist beschaamd moeten zijn dan

Zolderworm: Dit betoog gaat uit van een aantal aannames die als zekerheden worden behandeld, ofte wel een aantal vooroordelen, en heeft daarom weinig waarde in het licht van het onderwerp. Zoals bijvoorbeeld de aanname dat er verlossing in Christus zou zijn, dat geloof een genade is van een of andere God en dat een of andere God een uiteindelijk oordeel zou geven en alle verborgen dingen kent. Zo gaan een aantal schijnzekerheden aan het oordeel vooraf. En door er bij voorbaat vanuit te gaan dat de ongelovige of andersgelovige ongelijk heeft, maak je elk werkelijk gesprek met hem of haar bij voorbaat onmogelijk.

Ik gaf een persoonlijk antwoord op een persoonlijke vraag, en zeg ook nergens dat mijn manier van denken en geloven ook voor anderen zou moeten gelden.
Ik ga er trouwens helemaal niet vanuit dat de ongelovige of andersgelovige ongelijk heeft. Mijn betoog is gebaseerd op de morele benadering. In feite zeg ik juist helemaal niet beter te zijn dan een ander die moreel beter leeft dan ik, welke levensovertuiging diegene ook mocht hebben.
In vind dat jouw betoog eerder blijk geeft van vooroordelen door ervanuit te gaan dat wat ik zeg onjuist is en mijn beoordeling gebaseerd op persoonlijke overtuiging als 'schijnzekerheid' af te doen. Daarmee maak je het gesprek met mij zoniet bij voorbaat onmogelijk, dan toch bijzonder moeilijk.

[Zolderworm]

God heeft me nog nooit opgedragen hen dood te slaan
De gedachten die sommige andersdenkenden/andersgelovigen over christelijk geloven hebben, komen volgens mij voort uit een behoefte zich ergens tegen af te zetten, iets te bestrijden. Dat gaat zo van, goh, wat zou het toch een mooie wereld zijn als religie er niet was, en dergelijke. Meestal vind ik het niet lonend daar op in te gaan, het heeft niets met echt geloven te maken. En als iemands religie echt zo slecht is als die andersdenkenden menen, nou, laat diegene dan inderdaad maar snel tot inkeer komen. Het sorteert zichzelf wel uit.

Dit is sowieso onzin. Andersgelovigen of andersdenkenden doen dat uiteraard niet omdat zij zich willen afzetten tegen het christendom, maar simpelweg omdat ze een andere overtuiging hebben.

Nee, het is niet simpelweg omdat zij een andere overtuiging hebben. Je kunt een andere overtuiging hebben, zonder te denken de wereld beter af zou zijn als bepaalde andere overtuigingen, laten we bijvoorbeeld nemen de orde van overtuigingen die je als 'georganiseerde religie' kunt benoemen, er niet zou zijn. Zo simpel is dat dus helemaal niet. Er zit meer achter.

Nou wellicht zullen inderdaad sommigen de behoefte hebben zich tegen het christendom af te zetten, maar niet zozeer omdat ze überhaupt de behoefte hebben om zich tegen iets af te zetten, maar meer omdat ze het nogal primitief vinden te geloven wat in het christendom (in het bijzonder het orthodoxe christendom) over het algemeen wordt geloofd. Je ziet dan bij sommigen een soort drang tot "wakker schudden", zoals zij dat noemen.

pyro: Dus, hoe ga ik met andersdenkenden om? Als ze misvattingen over mijn geloof hebben, en als ik ze erop wijs dat het misvattingen zijn maar ze kunnen of willen dat niet inzien, dan is er een barriere om over levensovertuiging te praten.
Hebben andersdenkenden zulke misvattingen niet, dan zijn er vaak best interessante uitwisselingen mogelijk.

zolderworm: Dat hangt ervan in hoeverre je gedachte dat het om misvattingen gaat gekleurd is door je geloof.

Tja als iemand vindt dat hij beter weet wat ik geloof dan ik zelf, wordt het natuurlijk een lastige uitwisseling. Puntje bij paaltje blijft het mijn geloof, niet wat iemand anders denkt dat het is of wat het zou moeten zijn.

Tja, maar wat je op zich gelooft heeft volgens mij niet zoveel te maken met veronderstelde misvattingen.

pyro:
Ik beoordeel mensen op een morele manier. Een mens draagt zijn levensovertuiging uit door de manier waarop hij leeft, zoals vruchten bij een boom horen. Actions speak louder than words.
Verder zijn we natuurlijk allemaal onvolmaakt, 'zondig', om er maar eens een christelijke 'vakterm' tegenaan te gooien hier
Hoe moreel hoogstaand we ook leven.
Verlossing in Christus houdt echter niet in jezelf beter wanen dan een ander, zoals andersdenkenden nog wel eens menen over de houding van christenen. Meer dat je geloof een soort onverdiende genade van God is, een gave die je niet van jezelf hebt. En die maakt dat je dat anderen ook gunt, zodat je ook de vrijmoedigheid hebt ervan te getuigen (woord / daad) voorzover er ruimte en openheid toe wordt geboden.

Dus, hoe beoordeel ik een andersdenkende? Terughoudend, omdat ik uit mezelf niet beter ben dan wie dan ook. Omdat het uiteindelijke oordeel van God is en Hij ook alle verborgen dingen kent. En als iemand moreel beter leeft dan ik, wie ben ik dan om diens levensovertuiging te verwerpen. Ik zou juist beschaamd moeten zijn dan

Zolderworm: Dit betoog gaat uit van een aantal aannames die als zekerheden worden behandeld, ofte wel een aantal vooroordelen, en heeft daarom weinig waarde in het licht van het onderwerp. Zoals bijvoorbeeld de aanname dat er verlossing in Christus zou zijn, dat geloof een genade is van een of andere God en dat een of andere God een uiteindelijk oordeel zou geven en alle verborgen dingen kent. Zo gaan een aantal schijnzekerheden aan het oordeel vooraf. En door er bij voorbaat vanuit te gaan dat de ongelovige of andersgelovige ongelijk heeft, maak je elk werkelijk gesprek met hem of haar bij voorbaat onmogelijk.

Ik gaf een persoonlijk antwoord op een persoonlijke vraag, en zeg ook nergens dat mijn manier van denken en geloven ook voor anderen zou moeten gelden.
Ik ga er trouwens helemaal niet vanuit dat de ongelovige of andersgelovige ongelijk heeft. Mijn betoog is gebaseerd op de morele benadering. In feite zeg ik juist helemaal niet beter te zijn dan een ander die moreel beter leeft dan ik, welke levensovertuiging diegene ook mocht hebben.
In vind dat jouw betoog eerder blijk geeft van vooroordelen door ervanuit te gaan dat wat ik zeg onjuist is en mijn beoordeling gebaseerd op persoonlijke overtuiging als 'schijnzekerheid' af te doen. Daarmee maak je het gesprek met mij zoniet bij voorbaat onmogelijk, dan toch bijzonder moeilijk.

In je antwoord stelde je bepaalde zaken die op zich niet zeker zijn, en waarover niet-gelovigen met je van gedachten willen wisselen, weer alsof ze wel zeker zijn. Die uitgangshouding maakt het onmogelijk om serieus over dit soort zaken van gedachten te wisselen. Je moet dan op z'n minst openstaan voor de onzekerheid ervan. Anders heeft een gesprek geen zin. En dit staat geheel los van de vraag of ze werkelijk waar zijn of niet.

[pyro]

Nou wellicht zullen inderdaad sommigen de behoefte hebben zich tegen het christendom af te zetten, maar niet zozeer omdat ze überhaupt de behoefte hebben om zich tegen iets af te zetten, maar meer omdat ze het nogal primitief vinden te geloven wat in het christendom (in het bijzonder het orthodoxe christendom) over het algemeen wordt geloofd. Je ziet dan bij sommigen een soort drang tot "wakker schudden", zoals zij dat noemen.

Het is opmerkelijk hoe sterk zulke verkondiging vaak lijkt op de negatieve zaken waartegen ze proberen te ageren.

Zolderworm:
Tja, maar wat je op zich gelooft heeft volgens mij niet zoveel te maken met veronderstelde misvattingen.

Als betreffende gesprekspartner dat ook beseft, is er geen probleem.

In je antwoord stelde je bepaalde zaken die op zich niet zeker zijn, en waarover niet-gelovigen met je van gedachten willen wisselen, weer alsof ze wel zeker zijn. Die uitgangshouding maakt het onmogelijk om serieus over dit soort zaken van gedachten te wisselen. Je moet dan op z'n minst openstaan voor de onzekerheid ervan. Anders heeft een gesprek geen zin. En dit staat geheel los van de vraag of ze werkelijk waar zijn of niet.

De vraag die in dit topic aan de orde werd gesteld is moraliteit vanuit (niet) christelijke visie. Het uitgangspunt bij het beantwoorden is dus dat er a priori een visie is, en de vraag is hoe moraliteit er vanuit die visie uitziet.

Jij zegt iets anders, denk ik: dat iemand die op het forum 'levensbeschouwing' over God praat, open moet staan voor de onzekerheid daarvan. Dat wordt nog een lastige

[JW88]

Is God ook verantwoordelijk voor alle slechte dingen in de wereld of alleen voor de goede? en zo ja wat is dan het nut van alle slechte dingen? (dode kinderen, ongeneeslijke ziekten, verkrachters, oorlogen, corruptie om maar eens wat op te noemen) Ik vroeg me af wat de christelijke visie daar op is?

[Dessa]

Waarom ben je harder voor jezelf en in welk opzicht precies dan?

Het onder ogen zien van minder gemakkelijke waarheden, niet de logica uit zetten als het even niet uitkomt voor het fijne gevoel zeg maar.

Je bedoelt met Piebe pyro denk ik?

Ja, tweede klunzigheid op het forum vandaag al, maar WEL de kinders genoeg aandacht gegeven

Maar waarom geldt dat niet voor de ander net zo dan?

is geen klunzigheid hoor

Is God ook verantwoordelijk voor alle slechte dingen in de wereld of alleen voor de goede? en zo ja wat is dan het nut van alle slechte dingen? (dode kinderen, ongeneeslijke ziekten, verkrachters, oorlogen, corruptie om maar eens wat op te noemen) Ik vroeg me af wat de christelijke visie daar op is?

Dat onderwerp staat in een ander topic ook uitgebreid, weet even niet zo snel welk, in ieder geval in het kort is mijn mening dat God dat wel toestaat maar niet zelf doet, niet iedereen denkt daar zo over maar ik dus wel, Gods gedachten gaan hoger dan die van de mens dus het waarom van het toestaan kan ik (ook) niet bij.
De oorzaak van veel slechte dingen in de wereld komt door de mens zelf, mensen maken zelf oorlog en God heeft een tegenstander die de overste van de wereld wordt genoemd en die brengt ook veel kwaad.

[Zolderworm]

Nou wellicht zullen inderdaad sommigen de behoefte hebben zich tegen het christendom af te zetten, maar niet zozeer omdat ze überhaupt de behoefte hebben om zich tegen iets af te zetten, maar meer omdat ze het nogal primitief vinden te geloven wat in het christendom (in het bijzonder het orthodoxe christendom) over het algemeen wordt geloofd. Je ziet dan bij sommigen een soort drang tot "wakker schudden", zoals zij dat noemen.

Het is opmerkelijk hoe sterk zulke verkondiging vaak lijkt op de negatieve zaken waartegen ze proberen te ageren.

Al je het over JW88 hebt, dan ben ik het met je eens.

In je antwoord stelde je bepaalde zaken die op zich niet zeker zijn, en waarover niet-gelovigen met je van gedachten willen wisselen, weer alsof ze wel zeker zijn. Die uitgangshouding maakt het onmogelijk om serieus over dit soort zaken van gedachten te wisselen. Je moet dan op z'n minst openstaan voor de onzekerheid ervan. Anders heeft een gesprek geen zin. En dit staat geheel los van de vraag of ze werkelijk waar zijn of niet.

De vraag die in dit topic aan de orde werd gesteld is moraliteit vanuit (niet) christelijke visie. Het uitgangspunt bij het beantwoorden is dus dat er a priori een visie is, en de vraag is hoe moraliteit er vanuit die visie uitziet.

Dat is wel zo, maar als je over deze zaken in gesprek gaat met bijvoorbeeld niet-gelovigen (wat ik niet ben) of andersgelovigen (wat ik wel ben), dan behoren vermeende zekerheden niet in die discussie thuis. En dus ook niet a-priori visies, omdat het feitelijk een filosofische discussie wordt. Dat neemt niet weg dat je ongetwijfeld a-priori visies zult hebben, en de ander wellicht ook. Maar je moet er dan eenvoudig voor open staan dat jouw visies niet met zekerheid kunnen worden vastgesteld. Anders kun je überhaupt niet naar de ander luisteren.

Jij zegt iets anders, denk ik: dat iemand die op het forum 'levensbeschouwing' over God praat, open moet staan voor de onzekerheid daarvan. Dat wordt nog een lastige

Ja, als je dat niet kunt, dan zit je in zo'n discussie niet op de goede plek. Dan wordt het een verkondiging van jouw waarheden in plaats van een gesprek.

[pyro]

Pyro: Jij zegt iets anders, denk ik: dat iemand die op het forum 'levensbeschouwing' over God praat, open moet staan voor de onzekerheid daarvan. Dat wordt nog een lastige

Ja, als je dat niet kunt, dan zit je in zo'n discussie niet op de goede plek. Dan wordt het een verkondiging van jouw waarheden in plaats van een gesprek.

Wie heeft het nu over verkondiging? Ik vertel wat mijn visie is en welke moraliteit daaruit voortvloeit. Dat is volgens mij wat TS bedoelt met zijn onderwerp. Het lastige wat ik benoemde is dat ik aan de ene kant, om dat te kunnen, moet uitleggen waarop ik me daarbij baseer, terwijl ik aan de andere kant blijkbaar dan weer moet vinden dat die basis onzeker is. Ik weet ook wel dat ik niet in God geloof zoals jij doet, maar jij hebt toch alle ruimte om te presenteren hoe moraliteit er vanuit jouw visie uitziet? Ik zie het probleem niet eerlijk gezegd

Wellicht kan TS aangeven wat zijn bedoeling is.

[JW88]

Is God ook verantwoordelijk voor alle slechte dingen in de wereld of alleen voor de goede? en zo ja wat is dan het nut van alle slechte dingen? (dode kinderen, ongeneeslijke ziekten, verkrachters, oorlogen, corruptie om maar eens wat op te noemen) Ik vroeg me af wat de christelijke visie daar op is?

Dat onderwerp staat in een ander topic ook uitgebreid, weet even niet zo snel welk, in ieder geval in het kort is mijn mening dat God dat wel toestaat maar niet zelf doet, niet iedereen denkt daar zo over maar ik dus wel, Gods gedachten gaan hoger dan die van de mens dus het waarom van het toestaan kan ik (ook) niet bij.
De oorzaak van veel slechte dingen in de wereld komt door de mens zelf, mensen maken zelf oorlog en God heeft een tegenstander die de overste van de wereld wordt genoemd en die brengt ook veel kwaad.

Maar god heeft toch de mens gemaakt, dus dan is god indirect ook verantwoordelijk voor alle slechte dingen toch?

[modbrek Trajecto] Ontbrekende quotecode toegevoegd.
God als naam moet met een hoofdletter.

[Dessa]

Is God ook verantwoordelijk voor alle slechte dingen in de wereld of alleen voor de goede? en zo ja wat is dan het nut van alle slechte dingen? (dode kinderen, ongeneeslijke ziekten, verkrachters, oorlogen, corruptie om maar eens wat op te noemen) Ik vroeg me af wat de christelijke visie daar op is?

Dat onderwerp staat in een ander topic ook uitgebreid, weet even niet zo snel welk, in ieder geval in het kort is mijn mening dat God dat wel toestaat maar niet zelf doet, niet iedereen denkt daar zo over maar ik dus wel, Gods gedachten gaan hoger dan die van de mens dus het waarom van het toestaan kan ik (ook) niet bij.
De oorzaak van veel slechte dingen in de wereld komt door de mens zelf, mensen maken zelf oorlog en God heeft een tegenstander die de overste van de wereld wordt genoemd en die brengt ook veel kwaad.

Maar god heeft toch de mens gemaakt, dus dan is god indirect ook verantwoordelijk voor alle slechte dingen toch?

Hij heeft de mens gemaakt met een vrije wil anders zou de keuze voor Hem niet vrij zijn. Dat is het mooie nou juist.

[JW88]

Is God ook verantwoordelijk voor alle slechte dingen in de wereld of alleen voor de goede? en zo ja wat is dan het nut van alle slechte dingen? (dode kinderen, ongeneeslijke ziekten, verkrachters, oorlogen, corruptie om maar eens wat op te noemen) Ik vroeg me af wat de christelijke visie daar op is?

Dat onderwerp staat in een ander topic ook uitgebreid, weet even niet zo snel welk, in ieder geval in het kort is mijn mening dat God dat wel toestaat maar niet zelf doet, niet iedereen denkt daar zo over maar ik dus wel, Gods gedachten gaan hoger dan die van de mens dus het waarom van het toestaan kan ik (ook) niet bij.
De oorzaak van veel slechte dingen in de wereld komt door de mens zelf, mensen maken zelf oorlog en God heeft een tegenstander die de overste van de wereld wordt genoemd en die brengt ook veel kwaad.

Maar god heeft toch de mens gemaakt, dus dan is god indirect ook verantwoordelijk voor alle slechte dingen toch?

Hij heeft de mens gemaakt met een vrije wil anders zou de keuze voor Hem niet vrij zijn. Dat is het mooie nou juist.

Ja precies, dus dan is hij er verantwoordelijk voor omdat die mensen een vrije wil heeft gegeven. Beetje vreemd toch eigenlijk? Maar laat ik nog wat anders vragen, twee concrete voorbeelden:

Iemand gelooft in god en is zeer streng christelijk, is in verwachting, bid voor een gezond kind en vervolgens wordt het kind dood geboren, welke gedachte van god zit daarachter?

Iemand gelooft in god en is zeer streng christelijk, heeft alleen maar goede dingen in zijn leven gedaan en krijgt vervolgens kanker die ongeneeslijk is. Vervolgens krijgt hij een lijdensweg van 3 jaar en overlijdt daarna, wat is hier de gedachte van god?

Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden.

[Dessa]

Ja precies, dus dan is hij er verantwoordelijk voor omdat die mensen een vrije wil heeft gegeven. Beetje vreemd toch eigenlijk? Maar laat ik nog wat anders vragen, twee concrete voorbeelden:

Iemand gelooft in god en is zeer streng christelijk, is in verwachting, bid voor een gezond kind en vervolgens wordt het kind dood geboren, welke gedachte van god zit daarachter?

Iemand gelooft in god en is zeer streng christelijk, heeft alleen maar goede dingen in zijn leven gedaan en krijgt vervolgens kanker die ongeneeslijk is. Vervolgens krijgt hij een lijdensweg van 3 jaar en overlijdt daarna, wat is hier de gedachte van god?

Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden.

Mss is dat vreemd maar dat is niet aan mij, Hij heeft dat zo gedaan. Ik heb btw niet overal een pasklaar antwoord op want veel blijft een raadsel
Het is en blijft geloven en vertrouwen dat Hij weet wat die doet, een voorbeeldje hierbij kan zijn de onderkant van een borduursel waar allemaal draden in een wirwar zitten maar de bovenkant is mooi en de mens ziet op aarde alleen de onderkant maar God de bovenkant.

Die vreselijk erge dingen die je daar zegt doet God niet..

Het gaat niet alleen om het leven hier op aarde maar om de eeuwigheid, leven op aarde is maar een klein begin van wat nog gaat komen.

[Zolderworm]

Pyro: Jij zegt iets anders, denk ik: dat iemand die op het forum 'levensbeschouwing' over God praat, open moet staan voor de onzekerheid daarvan. Dat wordt nog een lastige

Ja, als je dat niet kunt, dan zit je in zo'n discussie niet op de goede plek. Dan wordt het een verkondiging van jouw waarheden in plaats van een gesprek.

Wie heeft het nu over verkondiging? Ik vertel wat mijn visie is en welke moraliteit daaruit voortvloeit. Dat is volgens mij wat TS bedoelt met zijn onderwerp.

Niet precies, want ik ben namelijk feitelijk de topicstarter. Trajecto heeft het alleen maar geregeld. Het gaat erom hoe je in het gesprek omgaat met de morele regels en normen van iemand met een ander geloof of iemand die niet gelooft.

Het lastige wat ik benoemde is dat ik aan de ene kant, om dat te kunnen, moet uitleggen waarop ik me daarbij baseer, terwijl ik aan de andere kant blijkbaar dan weer moet vinden dat die basis onzeker is. Ik weet ook wel dat ik niet in God geloof zoals jij doet, maar jij hebt toch alle ruimte om te presenteren hoe moraliteit er vanuit jouw visie uitziet? Ik zie het probleem niet eerlijk gezegd

Het gaat er niet om dat ieder zijn eigen mening presenteert, maar dat we erover met elkaar in gesprek komen.

Wellicht kan TS aangeven wat zijn bedoeling is.

Dat heeft hij inmiddels gedaan. Zie hierboven.

[pyro]

Het gaat erom hoe je in het gesprek omgaat met de morele regels en normen van iemand met een ander geloof of iemand die niet gelooft.

Veel daarvan zijn universele (of in elk geval in onze cultuur ingeburgerde) omgangsvormen en fatsoensnormen denk ik. Ook het aloude inzicht 'behandel een ander zoals u zelf behandeld zou willen worden' geeft een behoorlijk handvat. Iets in die trant staat ook nog in de bijbel en is dus voor christenen herkenbaar.

pyro: Het lastige wat ik benoemde is dat ik aan de ene kant, om dat te kunnen, moet uitleggen waarop ik me daarbij baseer, terwijl ik aan de andere kant blijkbaar dan weer moet vinden dat die basis onzeker is. Ik weet ook wel dat ik niet in God geloof zoals jij doet, maar jij hebt toch alle ruimte om te presenteren hoe moraliteit er vanuit jouw visie uitziet? Ik zie het probleem niet eerlijk gezegd

zolderworm: Het gaat er niet om dat ieder zijn eigen mening presenteert, maar dat we erover met elkaar in gesprek komen.

Als de voorwaarde daartoe is dat mijn overtuiging onzeker zou moeten zijn (rare tegenspraak trouwens, als je onzeker bent dan ben je per definitie niet overtuigd), tja dan kan ik beter met deze discussie stoppen.

[JW88]

Ja precies, dus dan is hij er verantwoordelijk voor omdat die mensen een vrije wil heeft gegeven. Beetje vreemd toch eigenlijk? Maar laat ik nog wat anders vragen, twee concrete voorbeelden:

Iemand gelooft in god en is zeer streng christelijk, is in verwachting, bid voor een gezond kind en vervolgens wordt het kind dood geboren, welke gedachte van god zit daarachter?

Iemand gelooft in god en is zeer streng christelijk, heeft alleen maar goede dingen in zijn leven gedaan en krijgt vervolgens kanker die ongeneeslijk is. Vervolgens krijgt hij een lijdensweg van 3 jaar en overlijdt daarna, wat is hier de gedachte van god?

Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden.

Mss is dat vreemd maar dat is niet aan mij, Hij heeft dat zo gedaan. Ik heb btw niet overal een pasklaar antwoord op want veel blijft een raadsel
Het is en blijft geloven en vertrouwen dat Hij weet wat die doet, een voorbeeldje hierbij kan zijn de onderkant van een borduursel waar allemaal draden in een wirwar zitten maar de bovenkant is mooi en de mens ziet op aarde alleen de onderkant maar God de bovenkant.

Die vreselijk erge dingen die je daar zegt doet God niet..

Het gaat niet alleen om het leven hier op aarde maar om de eeuwigheid, leven op aarde is maar een klein begin van wat nog gaat komen.

Dat is wel heel makkelijk heh om te zeggen dat god niet verantwoordelijk is voor de slechte dingen maar wel een aandeel heeft in de goede dingen. God heeft de mensen vrije wil gegeven dus is daarmee ook verantwoordelijk voor de slechten dingen en geloof met er zijn veel slechte dingen op de wereld! Jij denkt misschien dat de wereld uit regenbogen en vlindertjes bestaat, maar dat is absoluut niet het geval, wie is er dan verantwoordelijk voor al die slechte dingen? Waarom heeft god daar geen invloed op als hij zo almachtig is?

[Dessa]

Dat is wel heel makkelijk heh om te zeggen dat god niet verantwoordelijk is voor de slechte dingen maar wel een aandeel heeft in de goede dingen. God heeft de mensen vrije wil gegeven dus is daarmee ook verantwoordelijk voor de slechten dingen en geloof met er zijn veel slechte dingen op de wereld! Jij denkt misschien dat de wereld uit regenbogen en vlindertjes bestaat, maar dat is absoluut niet het geval, wie is er dan verantwoordelijk voor al die slechte dingen? Waarom heeft god daar geen invloed op als hij zo almachtig is?

Dat is niet makkelijk, dat is wat ik geloof.
Waar haal je uit dat ik op die manier aan regenbogen en vlinders denk? je kent me niet eens
Ooit zal het allemaal opgelost worden, die tijd is nu nog niet aangebroken, waarom niet? Geen idee, het is een questie van vertrouwen dat Iemand het allemaal wel weet.
De slechte dingen komen door Gods tegenstander vnl en door mensen die daar zelf voor kiezen, of denk je dat God mensen geweren geeft?

[Dessa]

Btw wie doet volgens jou al het kwaad?