"Is geloof een overtuiging, een bewijs of een mening?"

[Peter79]

Het is van groot belang, diverse begrippen niet door elkaar te halen. men komt snel aan het punt, war te praten.

Daarom is het van belang om het bewijs uit het bijbelboek Hebreeën, dat eerder in dit topic is aangehaald, niet te verwarren met bewijs van bijvoorbeeld de dader van een moord. Het is niet bewijs zoals in het dagelijks taalgebruik. Dus om het geloof een bewijs te noemen buiten de context van Hebreeën zou ik zelf niet doen.

[Vertrokken user_1]

Bewijs van wat je niet ziet, staat tegenover bewijs van wat je wel ziet. Bewijs van wat je wel ziet is wat in normaal spraakgebruik als bewijs wordt gezien.

Het woord bewijs suggereert meer zekerheid dan er is. Net als het woord feit. Feiten en bewijzen worden geconstrueerd. Ze zijn afhankelijk van allerlei factoren, waaronder beschikbare informatie, vooronderstellingen en wie er als deskundigen worden beschouwd.

Wat uiteindelijk telt, is geloofwaardigheid. Het mooie is dat geloofwaardigheid geldt voor bewijzen van wat je wel ziet en voor bewijzen van wat je niet ziet.

Is een bewijs niet eerder het zichtbaar maken van vermoedingen?

Als iemand vermoord wordt, vermoed men een moordenaar.
Hoe meer zichtbaar gemaakt wordt van vermoedingen; DNA-spoor, vingerafdruk, pluizen van kledingstukken, enz, maken het steeds waarscheinlijker. En uiteindelijk zeker, wie de moordenaar is.

Als er sprake is van een moord (hoe weet men dat?), is er geen vermoeden van een moordenaar, maar is het zeker dat er een moordenaar is. Er kan anders geen sprake zijn van een moord. Men kan een vermoeden hebben WIE de moordenaar is. Dát zal men vervolgens willen bewijzen. Je ziet in de praktijk dat het zo ook werkt, ook al heeft men niet altijd direct een vermoeden wie de moordenaar is. Dat kan gaandeweg ontstaan, bijvoorbeeld als een alibi niet deugt.

Een bewijs is dus niet het zichtbaar maken van vermoedens, want die ziet men meestal wel! Maar: Bewijzen is het veranderen van vermoedens in feiten.

Ik denk echter dat we het principieel in deze wel eens zijn.

[Vertrokken user_1]

Is een bewijs niet eerder het zichtbaar maken van vermoedingen?

Als iemand vermoord wordt, vermoed men een moordenaar.
Hoe meer zichtbaar gemaakt wordt van vermoedingen; DNA-spoor, vingerafdruk, pluizen van kledingstukken, enz, maken het steeds waarscheinlijker. En uiteindelijk zeker, wie de moordenaar is.

Dat klopt. Dit bewijs is voor iedereen te zien en na te gaan.

In de tekst uit Hebreeën wordt het geloof op die manier ook een bewijs genoemd. Een gelovige heeft op dezelfde wijze zekerheid van wat hij niet ziet als dat men in het algemeen bewijs gebruikt voor bijvoorbeeld het vinden van een moordenaar.

Neem de uitspraak "ik durf mijn hand er wel voor in het vuur te steken". Dat is als je in het algemeen spraakgebruik ergens heel erg zeker van bent. Je kan het zeg maar bewijzen. Maar zo is het ook met gelovigen. Ze durven hun hand in het vuur te steken voor zaken die niet te bewijzen zijn. Daarom is bij wijze van spreken het geloof voor hun het bewijs.

Maar, Peter79, om niet halverwege te blijven hangen: Hoe ontstaat 'het geloof'? Als het te maken heeft met geloofwaardigheid en betrouwbaarheid van degene wiens woord of belofte je gelooft, dan zul je, wantrouwig geworden door de ervaringen, niet zomaar 'het geloof' hebben.

Dus concreet: Hoe ontstaat geloof? En waarom kunnen we dit geloof dan ook als een bewijs en uiteindelijk als een overtuiging ervaren?

[Vertrokken user_1]

Voor mij geldt een bewijs nog steeds als iets dat empirisch vast te stellen is. Een bewering die aantoonbaar "waar" is. Een geloof of overtuiging (al dan niet in religieuze context) is dat duidelijk niet.

We laten dan de religieuze context even buiten beschouwing. Alhoewel het de vraag is of dat wel mogelijk is. Het is een flink bericht. Ik hoop dat je het geduld hebt, het te lezen. Neem de tijd, zou ik zeggen.

Wat versta ik nu eigenlijk onder 'geloven'. Is het hetzelfde als 'aannemen'? Oppervlakkig gezegd wel. Aannemen is zeker verwant met 'geloven'. Geloven gaat echter dieper. Geloven kent een aspect dat aannemen niet heeft en dat is een relationeel aspect: vertrouwen.

Ieder mens kent deze vorm van geloven. Het verklaart waarom een mens in staat is zich toe te vertrouwen aan een ander mens: er is geloof aanwezig. Dit geloof/vertrouwen hoeft niet aannemelijk te worden gemaakt: het is er gewoon. Dat geloof/vertrouwen is aangeboren, maar kan beschadigd raken. Het raakt beschadigd, wanneer het vertrouwen wordt beschaamd. Zolang het vertrouwen aanwezig is, is het geloof er ook en hoeft niet te worden beredeneerd. Zodra het vertrouwen een deuk oploopt, raakt het geloof in de knel en moet het worden hersteld.

Ik kan dit principe duidelijk maken aan de hand van een voorbeeld dat we allemaal kennen. Een kind staat boven aan de trap en de vader roept spring. Het kind springt zonder overleg of enige terughoudendheid naar beneden. Het vertrouwen/geloof van het kind in de vader is onbeschadigd. En een volgende keer zal het kind opnieuw springen, als de vader er om vraagt. Maar nu komt het moment, dat de vader er niet om vraagt. Het kind staat wel bovenaan de trap en de vader staat onder aan de trap. Als nu het kind springt, wordt het vervolg afhankelijk van de vader: vangt 'ie het kind op of vangt 'ie het kind niet op. Als hij het niet doet, raakt het vertrouwen/geloof in de vader beschadigd. Als hij het wel doet, blijft het geloof /vertrouwen in tact.

Als de vader het kind niet opvangt, zal hij later aan het kind (wanneer het daar zelf rationeel over na kan denken) aannemelijk moeten maken dat de vader echt wel te vertrouwen is. Tot die tijd, zal het springen niet meer zo spontaan gebeuren en zal de vader enige overredingskracht moeten inzetten om het kind toch zover te krijgen. Maar als de vader het kind vaker niet opvangt, is het met het vertrouwen/geloof echt gedaan: het kind zal nooit meer springen. Al gaat de vader op z'n hoofd staan. Het vertrouwen is weg.

Dit geloof/vertrouwen is onafhankelijk van argumenten, totdat het geloof/vertrouwen wordt beschaamd. Daarna wordt het een kansberekening en verdwijnt het gevoel van vertrouwen. In feite is dit ook wat gebeurt in relaties tussen mensen. Zolang het vertrouwen, dat oorspronkelijk en in onbeschadigde vorm in ieder mens aanwezig is, niet wordt beschaamd, is het onderbouwen van het geloof/vertrouwen niet nodig. De enige reden die je in feite (en dit is zeer rationeel) kunt aangeven is: het vertrouwen is nog nooit beschaamd. Anders gezegd: mijn vader/broer/zuster/man/vrouw/baas heeft me nog nooit in de steek gelaten. Dus dat is de ultieme test als je je vertrouwen/geloof moet stellen in iemand. Zolang die persoon mij niet in de steek laat (op het terrein waar je de persoon vertrouwt) hoeft die persoon geen argumenten op te voeren waarom je hem of haar moet vertrouwen.

Nu is het zo, dat de meeste mensen in anderen geen vertrouwen hebben. Daarom leggen we vast in contracten en stellen we overeenkomsten op. We doen dat omdat ons collectieve vertrouwen in de mens is verdwenen. Niemand is te vertrouwen. Zelfs je eigen partner niet, want we stellen een huwelijkscontract of samenlevingscontract op. Al dan niet met toegevoegde voorwaarden. Het wantrouwen is in feite een ziekte, want de mens is ingericht om te vertrouwen. Maar naarmate het kind ouder wordt, noemen we het vertrouwen naïef en raden we het kind aan om zekerheden te zoeken in contracten en verzekeringen.

In feite is het geloof dat het kind in z'n vader heeft empirisch vast te stellen. Hetzelfde geldt voor het geloof in God. Zolang God doet wat Hij zegt en dus te vertrouwen is, kun je dit empirisch vaststellen, namelijk elke keer wanneer je je vertrouwen daadwerkelijk op Hem stelt. Hij zal Zich dan de Betrouwbare betonen. Het probleem is echter, dat veel mensen dit empirische bewijs niet accepteren, omdat ze zijn gaan geloven, dat God NIET te vertrouwen is. Ze zullen er dus zo zonder meer (en misschien wel nooit meer) toe komen om van de trap te springen. Er is echter nog een weg uit deze impasse, maar dat valt op dit moment nog buiten het topic.

[meribel]

Ik ben het eigenlijk met je voorbeeld al niet eens,
Want hoe jij het schrijft zo werkt het niet.
In het begin springt het kind, maar op een bepaald moment leert het hoogte en diepte te zien, begrijpt dat die zelf zwaarder is geworden en of je het nu altijd gevangen hebt... zat kinderen durven niet meer te springen doordat ze de omgeving begrijpen.

[Dessa]

Ik ben het eigenlijk met je voorbeeld al niet eens,
Want hoe jij het schrijft zo werkt het niet.
In het begin springt het kind, maar op een bepaald moment leert het hoogte en diepte te zien, begrijpt dat die zelf zwaarder is geworden en of je het nu altijd gevangen hebt... zat kinderen durven niet meer te springen doordat ze de omgeving begrijpen.

Het gaat denk ik om de Vader te begrijpen en vertrouwen, niet de omgevingsfactoren, want die kunnen bedriegen.

[meribel]

Ja ik snap het verhaaltje wel, je hoort het vaker, maar het gaat daar al mis.
Ik geloof ook niet dat iedereen met geloof is geboren en dat het verdwijnt doordat het beschaamd wordt

[Vertrokken user_1]

Ik ben het eigenlijk met je voorbeeld al niet eens,
Want hoe jij het schrijft zo werkt het niet.
In het begin springt het kind, maar op een bepaald moment leert het hoogte en diepte te zien, begrijpt dat die zelf zwaarder is geworden en of je het nu altijd gevangen hebt... zat kinderen durven niet meer te springen doordat ze de omgeving begrijpen.

Je bent nogal resoluut met je opmerking: "Want hoe jij het schrijft zo werkt het niet". En op jouw argumentatie is wel het één en ander af te dingen, want beslist zal niet iedereen het zo zien als jij.

Ik geef echter geen voorbeeld van de praktijk, want in de echte wereld, zal een vader een dergelijke last (van vertrouwen) niet kunnen dragen. Met het voorbeeld wilde ik duidelijk maken, zoals Dessa wél begrijpt, dat geloof een kwestie is van vertrouwen. Zolang dat er is, wordt bij elke test die je op welk moment - en in welke situatie dan ook uitvoert, bewezen dat het vertrouwen of het geloof dat je stelt, terecht is.

Is het niet veel meer zo, Meribel, dat je met jouw opmerking jouw wantrouwen laat zien, waardoor je je inderdaad niet kunt voorstellen, dat het juist bij God altijd zo werkt?

[Vertrokken user_1]

Ja ik snap het verhaaltje wel, je hoort het vaker, maar het gaat daar al mis.
Ik geloof ook niet dat iedereen met geloof is geboren en dat het verdwijnt doordat het beschaamd wordt

Precies! (Zie mijn vorige bericht aan jou).

Het is echter de vraag of dát zo is. Wat denken de anderen daarvan? Wordt een mens mét geloof (in potentie) geboren of wordt geloof aangeleerd?

[meribel]

Ik ben het eigenlijk met je voorbeeld al niet eens,
Want hoe jij het schrijft zo werkt het niet.
In het begin springt het kind, maar op een bepaald moment leert het hoogte en diepte te zien, begrijpt dat die zelf zwaarder is geworden en of je het nu altijd gevangen hebt... zat kinderen durven niet meer te springen doordat ze de omgeving begrijpen.

Je bent nogal resoluut met je opmerking: "Want hoe jij het schrijft zo werkt het niet". En op jouw argumentatie is wel het één en ander af te dingen, want beslist zal niet iedereen het zo zien als jij.

Ik geef echter geen voorbeeld van de praktijk, want in de echte wereld, zal een vader een dergelijke last (van vertrouwen) niet kunnen dragen. Met het voorbeeld wilde ik duidelijk maken, zoals Dessa wél begrijpt, dat geloof een kwestie is van vertrouwen. Zolang dat er is, wordt bij elke test die je op welk moment - en in welke situatie dan ook uitvoert, bewezen dat het vertrouwen of het geloof dat je stelt, terecht is.

Is het niet veel meer zo, Meribel, dat je met jouw opmerking jouw wantrouwen laat zien, waardoor je je inderdaad niet kunt voorstellen, dat het juist bij God altijd zo werkt?

-bij mijn kinderen werkte het zo niet, op een bepaald moment, ook al heb je ze altijd gevangen, zien ze de gevaren.
- ik heb vooral moeite met je laatste alinea van je betoog, staat inderdaad verder los van een voorbeeld, dat je geloof in God empirisch vast kan stellen. Voor jezelf misschien , maar nooit voor een ander Er is geen bewijs verder.

[Dessa]

Wordt een mens mét geloof (in potentie) geboren of wordt geloof aangeleerd?

Volgens mij beide niet, geloof wordt aangereikt en je kan het wel of niet aannemen.
Geloof dat wordt aangeleerd zonder dat iemand daar zelf later echt achter staat, dus zelf kiest en niet omdat het moet van de familie bijv daar zal niet veel echts van overblijven imo.

[DeZoeker]

Voor mij geldt een bewijs nog steeds als iets dat empirisch vast te stellen is. Een bewering die aantoonbaar "waar" is. Een geloof of overtuiging (al dan niet in religieuze context) is dat duidelijk niet.

We laten dan de religieuze context even buiten beschouwing. Alhoewel het de vraag is of dat wel mogelijk is. Het is een flink bericht. Ik hoop dat je het geduld hebt, het te lezen. Neem de tijd, zou ik zeggen.

Wat versta ik nu eigenlijk onder 'geloven'. Is het hetzelfde als 'aannemen'? Oppervlakkig gezegd wel. Aannemen is zeker verwant met 'geloven'. Geloven gaat echter dieper. Geloven kent een aspect dat aannemen niet heeft en dat is een relationeel aspect: vertrouwen.

Ieder mens kent deze vorm van geloven. Het verklaart waarom een mens in staat is zich toe te vertrouwen aan een ander mens: er is geloof aanwezig. Dit geloof/vertrouwen hoeft niet aannemelijk te worden gemaakt: het is er gewoon. Dat geloof/vertrouwen is aangeboren, maar kan beschadigd raken. Het raakt beschadigd, wanneer het vertrouwen wordt beschaamd. Zolang het vertrouwen aanwezig is, is het geloof er ook en hoeft niet te worden beredeneerd. Zodra het vertrouwen een deuk oploopt, raakt het geloof in de knel en moet het worden hersteld.

Ik kan dit principe duidelijk maken aan de hand van een voorbeeld dat we allemaal kennen. Een kind staat boven aan de trap en de vader roept spring. Het kind springt zonder overleg of enige terughoudendheid naar beneden. Het vertrouwen/geloof van het kind in de vader is onbeschadigd. En een volgende keer zal het kind opnieuw springen, als de vader er om vraagt. Maar nu komt het moment, dat de vader er niet om vraagt. Het kind staat wel bovenaan de trap en de vader staat onder aan de trap. Als nu het kind springt, wordt het vervolg afhankelijk van de vader: vangt 'ie het kind op of vangt 'ie het kind niet op. Als hij het niet doet, raakt het vertrouwen/geloof in de vader beschadigd. Als hij het wel doet, blijft het geloof /vertrouwen in tact.

Als de vader het kind niet opvangt, zal hij later aan het kind (wanneer het daar zelf rationeel over na kan denken) aannemelijk moeten maken dat de vader echt wel te vertrouwen is. Tot die tijd, zal het springen niet meer zo spontaan gebeuren en zal de vader enige overredingskracht moeten inzetten om het kind toch zover te krijgen. Maar als de vader het kind vaker niet opvangt, is het met het vertrouwen/geloof echt gedaan: het kind zal nooit meer springen. Al gaat de vader op z'n hoofd staan. Het vertrouwen is weg.

Dit geloof/vertrouwen is onafhankelijk van argumenten, totdat het geloof/vertrouwen wordt beschaamd. Daarna wordt het een kansberekening en verdwijnt het gevoel van vertrouwen. In feite is dit ook wat gebeurt in relaties tussen mensen. Zolang het vertrouwen, dat oorspronkelijk en in onbeschadigde vorm in ieder mens aanwezig is, niet wordt beschaamd, is het onderbouwen van het geloof/vertrouwen niet nodig. De enige reden die je in feite (en dit is zeer rationeel) kunt aangeven is: het vertrouwen is nog nooit beschaamd. Anders gezegd: mijn vader/broer/zuster/man/vrouw/baas heeft me nog nooit in de steek gelaten. Dus dat is de ultieme test als je je vertrouwen/geloof moet stellen in iemand. Zolang die persoon mij niet in de steek laat (op het terrein waar je de persoon vertrouwt) hoeft die persoon geen argumenten op te voeren waarom je hem of haar moet vertrouwen.

Nu is het zo, dat de meeste mensen in anderen geen vertrouwen hebben. Daarom leggen we vast in contracten en stellen we overeenkomsten op. We doen dat omdat ons collectieve vertrouwen in de mens is verdwenen. Niemand is te vertrouwen. Zelfs je eigen partner niet, want we stellen een huwelijkscontract of samenlevingscontract op. Al dan niet met toegevoegde voorwaarden. Het wantrouwen is in feite een ziekte, want de mens is ingericht om te vertrouwen. Maar naarmate het kind ouder wordt, noemen we het vertrouwen naïef en raden we het kind aan om zekerheden te zoeken in contracten en verzekeringen.

In feite is het geloof dat het kind in z'n vader heeft empirisch vast te stellen. Hetzelfde geldt voor het geloof in God. Zolang God doet wat Hij zegt en dus te vertrouwen is, kun je dit empirisch vaststellen, namelijk elke keer wanneer je je vertrouwen daadwerkelijk op Hem stelt. Hij zal Zich dan de Betrouwbare betonen. Het probleem is echter, dat veel mensen dit empirische bewijs niet accepteren, omdat ze zijn gaan geloven, dat God NIET te vertrouwen is. Ze zullen er dus zo zonder meer (en misschien wel nooit meer) toe komen om van de trap te springen. Er is echter nog een weg uit deze impasse, maar dat valt op dit moment nog buiten het topic.

Je geeft aan het verhaal niet in een religieuze context te willen plaatsen maar je doet het, met alle respect, wel. Sterker: het staat of valt ermee. In de aanloop van je betoog wordt eigenlijk al wel duidelijk waar het naartoe gaat: iemand die vertrouwen stelt in God behoeft geen bewijzen (in wereldse zin). Dat is natuurlijk heel goed mogelijk voor iemand die in God gelooft, maar daarmee verandert de definitie van een begrip niet. Overigens is dat vertrouwen er omgekeerd niet: God verlangt wel "bewijzen" van loyaliteit van diegenen die in Hem geloven.

[Vertrokken user_1]

Je geeft aan het verhaal niet in een religieuze context te willen plaatsen maar je doet het, met alle respect, wel. Sterker: het staat of valt ermee. In de aanloop van je betoog wordt eigenlijk al wel duidelijk waar het naartoe gaat: iemand die vertrouwen stelt in God behoeft geen bewijzen (in wereldse zin). Dat is natuurlijk heel goed mogelijk voor iemand die in God gelooft, maar daarmee verandert de definitie van een begrip niet. Overigens is dat vertrouwen er omgekeerd niet: God verlangt wel "bewijzen" van loyaliteit van diegenen die in Hem geloven.

Je ziet er een religieuze context in, maar dat wil niet zeggen dat die er ook inzit. Pas op het eind kom ik op de relatie die er is tussen God en de mensen. Dat is ook logisch, omdat het geloof zonder God in feite helemaal geen zin heeft.

Maar met een dergelijke reactie - en Meribel doet dit ook - omzeil je in feite de consequentie van het verhaal: dat God te vertrouwen is. Het punt is namelijk, dat God steeds weer opnieuw bewijst dát Hij te vertrouwen is, doordat Hij Zijn woord houdt en ALTIJD Zijn beloften nakomt. De gelovige behoeft geen bewijs, omdat de betrouwbaarheid van God daar geen reden toe geeft.

Stel je ontmoet iemand, die belooft je jouw hele leven financieel te ondersteunen. Dan is toch de enige manier waarop hij kan bewijzen dat hij de waarheid spreekt, jou metterdaad je hele leven financieel te ondersteunen? De enige mogelijkheid die je hebt om jouw 'geloof' in die persoon op te zeggen, is toch dat hij er op enig moment mee stopt (voordat je overleden bent, natuurlijk). Ik vraag aan jou: Waar gaat mijn redenatie hier mank?

Je zegt:"God verlangt wel "bewijzen" van loyaliteit van diegenen die in Hem geloven". Is dat zo? Het enige dat Hij verlangt is dat je hem vertrouwt. Dat geldt voor iedereen, niemand uitgezonderd. Loyaliteit kan men niet afdwingen; ook God niet.

[Vertrokken user_1]

ik heb vooral moeite met je laatste alinea van je betoog, staat inderdaad verder los van een voorbeeld, dat je geloof in God empirisch vast kan stellen. Voor jezelf misschien , maar nooit voor een ander Er is geen bewijs verder.

Nee, inderdaad, daar heb je gelijk in. Het bewijs is wel empirisch, maar inderdaad niet overdraagbaar. Dat komt omdat het bewijs op een persoonlijke relatie is gebaseerd.

In mijn laatste voorbeeld aan De Zoeker geldt iets vergelijkbaars: iemand die ziet dat iemand anders zijn hele leven financieel wordt ondersteunt (hij ziet het bewijs geleverd), zal óók niet automatisch geloven dat dat financiële onderhoud ook voor hem bereikbaar is, tenzij hij of zij zelf zo'n deal met een filantroop sluit.

Als je het voorbeeld transponeert naar het geloof in God, dan is het probleem juist, dat heel veel christenen 'het bewijs' in hun eigen leven niet leveren. Je ziet er dus vaak niets van. Ik besef, dat dit een groot, zeer groot, probleem is. Een probleem, dat je echter niet God in de schoenen kunt schuiven. Voor het 'leven' vanuit geloof, is puur de christen zelf verantwoordelijk.

[Jaron]

Overigens is dat vertrouwen er omgekeerd niet: God verlangt wel "bewijzen" van loyaliteit van diegenen die in Hem geloven.

God weet dat wij niet 'te vertrouwen' zijn en dus verlangt hij niets anders dan geloof. En wat het nog mooier maakt: God geeft dat geloof ook nog eens! (Of Hij biedt het in ieder geval aan.) En dat geeft weer aan dat Hij ons alsnog vertrouwt.

[Peter79]

Maar, Peter79, om niet halverwege te blijven hangen: Hoe ontstaat 'het geloof'? Als het te maken heeft met geloofwaardigheid en betrouwbaarheid van degene wiens woord of belofte je gelooft, dan zul je, wantrouwig geworden door de ervaringen, niet zomaar 'het geloof' hebben.

Dus concreet: Hoe ontstaat geloof? En waarom kunnen we dit geloof dan ook als een bewijs en uiteindelijk als een overtuiging ervaren?

Geloven is een kwestie van doen, van gaan. Wie een buitenstaandersperspectief kiest, komt er niet. Je moet in beweging komen. Wantrouwig geworden door ervaringen, zul je niet zomaar 'het geloof' hebben. Daarom komen bekeringen vaak op momenten dat het leven van mensen op de kop staat en ze het roer radicaal willen omgooien.

Geloven is een iteratief proces. Dat wil zeggen dat resultaten ook weer de input vormen om opnieuw het proces door te gaan. Vertrouwen moet groeien. Geloven levert ook waardevolle dingen op: veel mensen die een bekering ervaren hebben, ervaren ook dat hun leven grondig verandert. Soms is dat voor buitenstaanders goed zichtbaar, soms ook niet. Belangrijk aan die verandering is dat die van binnen uitkomt en niet slechts de buitenkant betreft of iets dat door discipline wordt bereikt. Dit is een bewijs voor degene die het aan den lijve ervaart. Afhankelijk van wat de verandering inhoudt, kunnen ook anderen die als bewijs aanvaarden. Als je de realiteitswaarde beseft van wat je hebt meegemaakt, dan wordt dat een diepe overtuiging.

[DeZoeker]

Je geeft aan het verhaal niet in een religieuze context te willen plaatsen maar je doet het, met alle respect, wel. Sterker: het staat of valt ermee. In de aanloop van je betoog wordt eigenlijk al wel duidelijk waar het naartoe gaat: iemand die vertrouwen stelt in God behoeft geen bewijzen (in wereldse zin). Dat is natuurlijk heel goed mogelijk voor iemand die in God gelooft, maar daarmee verandert de definitie van een begrip niet. Overigens is dat vertrouwen er omgekeerd niet: God verlangt wel "bewijzen" van loyaliteit van diegenen die in Hem geloven.

Je ziet er een religieuze context in, maar dat wil niet zeggen dat die er ook inzit. Pas op het eind kom ik op de relatie die er is tussen God en de mensen. Dat is ook logisch, omdat het geloof zonder God in feite helemaal geen zin heeft.

Maar met een dergelijke reactie - en Meribel doet dit ook - omzeil je in feite de consequentie van het verhaal: dat God te vertrouwen is. Het punt is namelijk, dat God steeds weer opnieuw bewijst dát Hij te vertrouwen is, doordat Hij Zijn woord houdt en ALTIJD Zijn beloften nakomt. De gelovige behoeft geen bewijs, omdat de betrouwbaarheid van God daar geen reden toe geeft.

Stel je ontmoet iemand, die belooft je jouw hele leven financieel te ondersteunen. Dan is toch de enige manier waarop hij kan bewijzen dat hij de waarheid spreekt, jou metterdaad je hele leven financieel te ondersteunen? De enige mogelijkheid die je hebt om jouw 'geloof' in die persoon op te zeggen, is toch dat hij er op enig moment mee stopt (voordat je overleden bent, natuurlijk). Ik vraag aan jou: Waar gaat mijn redenatie hier mank?

Je zegt:"God verlangt wel "bewijzen" van loyaliteit van diegenen die in Hem geloven". Is dat zo? Het enige dat Hij verlangt is dat je hem vertrouwt. Dat geldt voor iedereen, niemand uitgezonderd. Loyaliteit kan men niet afdwingen; ook God niet.

De redenering gaat mank door er van uit te gaan dat het een vertrouwenskwestie betreft: je kunt iemand die geen geloof in God heeft niet verwijten niet op God te vertrouwen omdat je ten enen male niet je vertrouwen kunt stellen in iets of iemand waarvan je het bestaan niet kent of ontkent. Het vertrouwen in een Godsbestaan is een andere kwestie.

[BdO]

geloven lijkt verdacht veel op leven

[Vertrokken user_1]

Stel je ontmoet iemand, die belooft je jouw hele leven financieel te ondersteunen. Dan is toch de enige manier waarop hij kan bewijzen dat hij de waarheid spreekt, jou metterdaad je hele leven financieel te ondersteunen? De enige mogelijkheid die je hebt om jouw 'geloof' in die persoon op te zeggen, is toch dat hij er op enig moment mee stopt (voordat je overleden bent, natuurlijk). Ik vraag aan jou: Waar gaat mijn redenatie hier mank?

Je zegt:"God verlangt wel "bewijzen" van loyaliteit van diegenen die in Hem geloven". Is dat zo? Het enige dat Hij verlangt is dat je hem vertrouwt. Dat geldt voor iedereen, niemand uitgezonderd. Loyaliteit kan men niet afdwingen; ook God niet.

De redenering gaat mank door er van uit te gaan dat het een vertrouwenskwestie betreft: je kunt iemand die geen geloof in God heeft niet verwijten niet op God te vertrouwen omdat je ten enen male niet je vertrouwen kunt stellen in iets of iemand waarvan je het bestaan niet kent of ontkent. Het vertrouwen in een Godsbestaan is een andere kwestie.[/quote]

Je hebt helemaal gelijk wat mij betreft. Dat meen ik, want ik zie dat net zo! Echt waar.

Het punt is - en dat lees ik in jouw antwoord - dat je schrijft "je kunt iemand ... niet verwijten niet op God te vertrouwen". Ik schrijf nergens, dat je dat wel kunt! Je reageert dus nu vanuit een voor-onderstelling.

Maar om concreet op je antwoord in te gaan: Je kunt NIEMAND verwijten, niet op God te vertrouwen. Sterker nog: ook God zélf verwijt dat niemand!

Je schrijft hier onder het pseudoniem De Zoeker. Ik neem aan, dat je dat dan ook inderdaad doet. Als dat zo is, heb ik goed nieuws voor jou: blijf zoeken in alle oprechtheid en openheid. Ik kan je garanderen, dat God jou dan vindt. Is het niet vroeg, dan wel laat (dat heeft alles te maken met de hartsgesteldheid waarmee je zoekt).

Maar als je God werkelijk ontmoet, dat wil zeggen: als Hij een gaatje vindt in je afscherming om Zijn licht te laten schijnen, dan krijg je gratis en voor niets het geloof om Hem te vertrouwen er bij...

[Vertrokken user_1]

geloven lijkt verdacht veel op leven

Men kan er echter lang over doen om dát te ontdekken.

[ericjan]

Volgens mij zegt het woord "geloof" al voldoende...

Alleen omdat het Nederlands zo enorm tekort schiet en we geen woord kennen als in het Engelse faith, geloof en vertrouwen combinerend.
Want het is niet louter geloof maar geloof in vertrouwen. En dat is een bewijs een zeker weten en geen twijfel mogelijk.

[Martine]

Want het is niet louter geloof maar geloof in vertrouwen. En dat is een bewijs een zeker weten en geen twijfel mogelijk.

Geloof IN of geloof EN vertrouwen?
Ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt (geloof in...) maar voor mij impliceert geloof niet automatisch vertrouwen.

[ericjan]

Want het is niet louter geloof maar geloof in vertrouwen. En dat is een bewijs een zeker weten en geen twijfel mogelijk.

Geloof IN of geloof EN vertrouwen?
Ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt (geloof in...) maar voor mij impliceert geloof niet automatisch vertrouwen.

Faith is geloof tezamen met vertrouwen. Wanneer er wel geloof is maar niet automatisch vertrouwen is er geen sprake van faith maar meer van louter geloof als hoop.

[Martine]

Faith is geloof tezamen met vertrouwen. Wanneer er wel geloof is maar niet automatisch vertrouwen is er geen sprake van faith maar meer van louter geloof als hoop.

Ik kan mij daar wel in vinden: geloof als hoop...

[Peter79]

Faith is geloof tezamen met vertrouwen. Wanneer er wel geloof is maar niet automatisch vertrouwen is er geen sprake van faith maar meer van louter geloof als hoop.

Ik kan mij daar wel in vinden: geloof als hoop...

Alsof hoop en vertrouwen niet bij elkaar horen. Iemand die wanhoopt, is zijn vertrouwen kwijt.

#edit: Ik dacht er nog even over na. In Hebreeën 11:1 staat in de HSV:
Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.

Daar lees ik dat de hoop die je hebt afhankelijk is van je geloof. Zonder geloof geen hoop.