Heeft God het kwaad geschapen?

[Piebe]

We kunnen er uren over filosoferen, maar in Jesaja 54,16 staat gewoon letterlijk dat God de verderver heeft geschapen om te verderven. Duidelijker kan je het niet krijgen, je kan het er alleen mee eens of oneens zijn.

[coby]

We kunnen er uren over filosoferen, maar in Jesaja 54,16 staat gewoon letterlijk dat God de verderver heeft geschapen om te verderven. Duidelijker kan je het niet krijgen, je kan het er alleen mee eens of oneens zijn.

Ja die zal ik eens uitzoeken. Dacht altijd dat dat de antichrist was en het staat in een context die juist heel positief is voor Israel.

[Piebe]

We kunnen er uren over filosoferen, maar in Jesaja 54,16 staat gewoon letterlijk dat God de verderver heeft geschapen om te verderven. Duidelijker kan je het niet krijgen, je kan het er alleen mee eens of oneens zijn.

Ja die zal ik eens uitzoeken. Dacht altijd dat dat de antichrist was en het staat in een context die juist heel positief is voor Israel.

Er staat gewoon wat er staat. Dat God de duivel heeft geschapen, hetgeen door de meeste christenen ontkent wordt. Daar hoef je niet zoveel voor uit te zoeken, de vraag is meer of je bereid bent te accepteren wat daar staat.

[Wilsophie]

We kunnen er uren over filosoferen, maar in Jesaja 54,16 staat gewoon letterlijk dat God de verderver heeft geschapen om te verderven. Duidelijker kan je het niet krijgen, je kan het er alleen mee eens of oneens zijn.

Er staat: "Zie Ik heb den smid geschapen, die de kolen in het vuur opblaast en die het instrument voortbrengt tot zijn werk ook hb Ik den verderver geschapen om te vernielen" Ik lees hier een gebeurtenis t.a.v. Sion, ik lees hier over het verderf wat Israël zal overkomen van Godswege, maar ook de goedertierenheid waarmee God hen zal omringen.
Het gaat niet over satan. Jeruzalem zal door de heidenen vertreden worden en er zal een aanval komen van Gog en Magog enz... maar dat zijn oordelen waarvan God zegt dat het Zijn oordeel is, satan heeft hier in dit hoofdstuk niets mee te maken. De verderver is niet satan per definitie. Er zal hun haastig verderf overkomen staat in Mattheus, en dat heeft alles te maken met de benauwdheid van Jacob danwel Grote Verdrukking genoemd.

[Vertrokken user_03]

[Ahum] Piebe zit meer in de richting van de brontekst. [/einde ahum]
Pak voor de grap den Naardense er maar weer eens bij: wat Piebe schrijft staat er gewoon.
Jij haalt Sion erbij, waarom?

[meribel]

We kunnen er uren over filosoferen, maar in Jesaja 54,16 staat gewoon letterlijk dat God de verderver heeft geschapen om te verderven. Duidelijker kan je het niet krijgen, je kan het er alleen mee eens of oneens zijn.

Ja die zal ik eens uitzoeken. Dacht altijd dat dat de antichrist was en het staat in een context die juist heel positief is voor Israel.

Er staat gewoon wat er staat. Dat God de duivel heeft geschapen, hetgeen door de meeste christenen ontkent wordt. Daar hoef je niet zoveel voor uit te zoeken, de vraag is meer of je bereid bent te accepteren wat daar staat.

het verbaast me dat je zegt dat het door de meeste christenen ontkent wordt,
als de duivel niet door God geschapen is, door wie dan?
Of is dan het idee dat de duivel als een God is die ook eeuwig heeft bestaan?

[Wilsophie]

[Ahum] Piebe zit meer in de richting van de brontekst. [/einde ahum]
Pak voor de grap den Naardense er maar weer eens bij: wat Piebe schrijft staat er gewoon.
Jij haalt Sion erbij, waarom?

Lees het hele hoofdstuk dan gaat het over de toekomst van Sion. In de Naardense staat het niet anders, "ik heb een verderver geschapen", dat hoeft toch niet over satan te gaan? Mensen kunnen ook verderven en beschadigen? Daar gaat de toekomst van Sion over en daarom haal ik Sion erbij, omdat het over Israël gaat.

[Vertrokken user_03]

[Ahum] Piebe zit meer in de richting van de brontekst. [/einde ahum]
Pak voor de grap den Naardense er maar weer eens bij: wat Piebe schrijft staat er gewoon.
Jij haalt Sion erbij, waarom?

Lees het hele hoofdstuk dan gaat het over de toekomst van Sion. In de Naardense staat het niet anders, "ik heb een verderver geschapen", dat hoeft toch niet over satan te gaan? Mensen kunnen ook verderven en beschadigen? Daar gaat de toekomst van Sion over en daarom haal ik Sion erbij, omdat het over Israël gaat.

Gokje: we gaan straks weer een uitleg krijgen over de eindtijd en de bedelingenleer?
Zo ja: dan haak ik af.

Er staat gewoon wat er staat.
Wat ik dan bijzonder vind is dat je Hebr 11:1 wel als losse tekst elders opvoert over wat geloof is en dat je hier een andere keuze maakt.
Vertel, waar komt dat vandaan dat je de ene tekst wél sec aanvaardt en de andere niet?

[Piebe]

We kunnen er uren over filosoferen, maar in Jesaja 54,16 staat gewoon letterlijk dat God de verderver heeft geschapen om te verderven. Duidelijker kan je het niet krijgen, je kan het er alleen mee eens of oneens zijn.

Ja die zal ik eens uitzoeken. Dacht altijd dat dat de antichrist was en het staat in een context die juist heel positief is voor Israel.

Er staat gewoon wat er staat. Dat God de duivel heeft geschapen, hetgeen door de meeste christenen ontkent wordt. Daar hoef je niet zoveel voor uit te zoeken, de vraag is meer of je bereid bent te accepteren wat daar staat.

het verbaast me dat je zegt dat het door de meeste christenen ontkent wordt,
als de duivel niet door God geschapen is, door wie dan?
Of is dan het idee dat de duivel als een God is die ook eeuwig heeft bestaan?

Meestal krijg ik te horen dat God uitsluitend goed heeft geschapen en niet het kwaad. Dan moet de duivel inderdaad ook een soort God zijn.

[Vertrokken user_03]

Meestal krijg ik te horen dat God uitsluitend goed heeft geschapen en niet het kwaad. Dan moet de duivel inderdaad ook een soort God zijn.

dat komt allicht omdat er een verschil is in uitleg van de grondtekst.
Jij zit meer in de hoek van het "scheiden" van zaken (scheiding van licht en donker, van water en land etc) terwijl de ander zit in de hoek van creëren (scheppen van licht, scheppen van aarde) .
Als god het licht schept staat hij het duister toe. Anders had hij het duister wel opgeheven.
Zo ook met goed en kwaad.
Mensen kennen het goede enkel door de referentie aan het kwade (zie Job!)

[meribel]

@Piebe ja dat zou dan de conclusie zijn..dat de duivel een soort god is.....lijkt me maar niets overigens...doe mij maar de duivel als iemand die duidelijk onder God staat.

@ wilsophie; er staat niet 'een verderver' maar 'de verderver' . ook in andere vertalingen.

[Wilsophie]

Satan was voordat hij de "tegenstander"werd een gezalfde overdekkende cherub zie Ez 28 vers 14., Onberispelijk in zijn wandel vanaf het moment dat hij geschapen werd, als je aan wilt tonen dat hij geschapen is, moet je dit vers nemen, hij was onberispelijk totdat er onrecht in hem gevonden werd en hij viel.
Bij zijn schepping was hij volkomen schoon, vol van wijsheid, onberispelijk, gaaf, zonder vlek of rimpel, waarmee ik wil zeggen dat hij niet als tegenstander geschapen werd, dat kun je niet aantonen vanuit de Bijbel. Ez. 28 vers 16, 1 johannes 3 vers 8 .

[Vertrokken user_03]

Satan was voordat hij de "tegenstander"werd een gezalfde overdekkende cherub zie Ez 28 vers 14., Onberispelijk in zijn wandel vanaf het moment dat hij geschapen werd, als je aan wilt tonen dat hij geschapen is, moet je dit vers nemen, hij was onberispelijk totdat er onrecht in hem gevonden werd en hij viel.
Bij zijn schepping was hij volkomen schoon, vol van wijsheid, onberispelijk, gaaf, zonder vlek of rimpel, waarmee ik wil zeggen dat hij niet als tegenstander geschapen werd, dat kun je niet aantonen vanuit de Bijbel. Ez. 28 vers 16, 1 johannes 3 vers 8 .

Laten we eerst eens afdalen naar kinderlijk niveau:
wie of wat is Satan voor jou?
En wie of wat is Satan voor Piebe?

Ik vermoed namelijk dat het hier over appels en peren gaat.

[Wilsophie]

@Piebe ja dat zou dan de conclusie zijn..dat de duivel een soort god is.....lijkt me maar niets overigens...doe mij maar de duivel als iemand die duidelijk onder God staat.

@ wilsophie; er staat niet 'een verderver' maar 'de verderver' . ook in andere vertalingen.

In het hebreeuws bestaan geen lidwoorden. Bovendien staat er den verderver en dat kun je heel goed lezen als de dood. Denk aan Johannes 3 vers 16. ....niet verderve.... maar eeuwig leven hebbe.

[Wilsophie]

@ Riemer ik wil graag praten over Wie de Here Jezus voor mij is, maar niet wie satan voor mij is.
Ik heb eerder heel uitgebreid uitgelegd wat "het kwaad" is en hoe het kwaad staat tegenover vrede en niet tegenover het goede, lees dat maar even terug.

[Piebe]

Meestal krijg ik te horen dat God uitsluitend goed heeft geschapen en niet het kwaad. Dan moet de duivel inderdaad ook een soort God zijn.

dat komt allicht omdat er een verschil is in uitleg van de grondtekst.
Jij zit meer in de hoek van het "scheiden" van zaken (scheiding van licht en donker, van water en land etc) terwijl de ander zit in de hoek van creëren (scheppen van licht, scheppen van aarde) .
Als god het licht schept staat hij het duister toe. Anders had hij het duister wel opgeheven.
Zo ook met goed en kwaad.
Mensen kennen het goede enkel door de referentie aan het kwade (zie Job!)

Het duister 'toestaan'?

'Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de Heere, doe al deze dingen.' (Jes 45,7)

God heeft goed en kwaad beide actief geschapen, ik zit duidelijk in de juiste hoek.

[Vertrokken user_03]

@ Riemer ik wil graag praten over Wie de Here Jezus voor mij is, maar niet wie satan voor mij is.
Ik heb eerder heel uitgebreid uitgelegd wat "het kwaad" is en hoe het kwaad staat tegenover vrede en niet tegenover het goede, lees dat maar even terug.

Concreet: je wilt er dus niet over praten.
Helder.
Waarom reageer je dan wel? (Zomaar een vraag?)
Het kan niet anders dan dat je een visie hebt op wie "satan" is, en ik vermoed dat daar tussen jou en Piebe een essentieel verschil zit.

[Vertrokken user_03]

Meestal krijg ik te horen dat God uitsluitend goed heeft geschapen en niet het kwaad. Dan moet de duivel inderdaad ook een soort God zijn.

dat komt allicht omdat er een verschil is in uitleg van de grondtekst.
Jij zit meer in de hoek van het "scheiden" van zaken (scheiding van licht en donker, van water en land etc) terwijl de ander zit in de hoek van creëren (scheppen van licht, scheppen van aarde) .
Als god het licht schept staat hij het duister toe. Anders had hij het duister wel opgeheven.
Zo ook met goed en kwaad.
Mensen kennen het goede enkel door de referentie aan het kwade (zie Job!)

Het duister 'toestaan'?

'Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de Heere, doe al deze dingen.' (Jes 45,7)

God heeft goed en kwaad beide actief geschapen, ik zit duidelijk in de juiste hoek.

Gamma!

[Piebe]

@Piebe ja dat zou dan de conclusie zijn..dat de duivel een soort god is.....lijkt me maar niets overigens...doe mij maar de duivel als iemand die duidelijk onder God staat.

Zo is dat.

[Vertrokken user_03]

@Piebe ja dat zou dan de conclusie zijn..dat de duivel een soort god is.....lijkt me maar niets overigens...doe mij maar de duivel als iemand die duidelijk onder God staat.

Zo is dat.

Het mooie is dat we dat kunnen leren uit Job.
In feite een poëtisch verhaal (ik twijfel of dat echt gebeurd is) over de Ene die de andere ruimte geeft om, binnen door de Ene begrensde zaken, dingen af te handelen.
Geen vrijbrief maar wel ruimte.

[Piebe]

@Piebe ja dat zou dan de conclusie zijn..dat de duivel een soort god is.....lijkt me maar niets overigens...doe mij maar de duivel als iemand die duidelijk onder God staat.

Zo is dat.

Het mooie is dat we dat kunnen leren uit Job.
In feite een poëtisch verhaal (ik twijfel of dat echt gebeurd is) over de Ene die de andere ruimte geeft om, binnen door de Ene begrensde zaken, dingen af te handelen.
Geen vrijbrief maar wel ruimte.

Dat is wel zo, maar God schiep wel de schepsels die die vrijbrief namen en nemen. Hoe je het ook wendt of keert, alles komt van God en doordat hij als enige goed is, zien we ook de slechte dingen die het goede van de schepping mogelijk maken.

[Wilsophie]

Vrede staat dus tegenover kwaad waar ik eerder al probeer uit te leggen, dat het woordje ,, ra,, wordt gebruikt. Kwaad staat tegenover vrede en niet tegenover goed.

[Vertrokken user_03]

@Piebe ja dat zou dan de conclusie zijn..dat de duivel een soort god is.....lijkt me maar niets overigens...doe mij maar de duivel als iemand die duidelijk onder God staat.

Zo is dat.

Het mooie is dat we dat kunnen leren uit Job.
In feite een poëtisch verhaal (ik twijfel of dat echt gebeurd is) over de Ene die de andere ruimte geeft om, binnen door de Ene begrensde zaken, dingen af te handelen.
Geen vrijbrief maar wel ruimte.

Dat is wel zo, maar God schiep wel de schepsels die die vrijbrief namen en nemen. Hoe je het ook wendt of keert, alles komt van God en doordat hij als enige goed is, zien we ook de slechte dingen die het goede van de schepping mogelijk maken.

Daarin verschillen jij en ik ook niet.

[Sanne]

Blijkbaar vergt het inzicht om in te zien dat God wonden slaat en geneest en ik weet uit ervaring dat niet iedereen dat inziet.

Als Satan als een kwade geest geschapen zou zijn, dan zou dit betekenen dat God er zelf verantwoordelijk voor zou zijn dat ik, volgens jou dan, door deze god met blindheid geslagen zou zijn, zodat de waarheid niet begrepen wordt. - 2 Korinthiërs 4:4.

Een moordenaar wordt niet geboren als een moordenaar. Hij heeft zichzelf tot moordenaar gemaakt. Zo is Satan niet als moordenaar geschapen, maar hij heeft zelf die keuze gemaakt. Hij is geen dienaar van God. De Bijbel beschrijft hem als vijand, die zijn verdiende straf gaat krijgen.

[meribel]

@Sanne, maar is God nu almachtig of niet?
Hij laat dat toch toe?