¦LB¦ Wat is vrijheid?

[Tin]

Men zal zich dus in de eerste plaats zich "bewust" moeten worden van zijn "zonden" om te worden "vrijgemaakt".

Zo maar even wat overdenkingen op zondagochtend...

De zondagochtend is daar toch ook bij uitstek het geschikte moment voor!?
Ik heb jáááren lang filosofisch getinte bijeenkomstjes georganiseerd op de zondagochtend, heb alleen momenteel het idee dat het (voorlopig) mooi genoeg is geweest.
Dus dan maar even filosoferen op internet

Leuk verhaal.
Eerste kanttekening:
De gequote regel is christelijk jargon.
Echter, ook zonder traditioneel zondebesef ervaart de mens denk ik wel degelijk imperfectie die hem er naar doet verlangen daar " vrij" van te zijn.
(Waarbij ik het er (nog) maar even niet over heb of mijn vrij "gemaakt" zou kunnen worden.

[Wilsophie]

Volgens de filosoof Levinas, die ik zeer hoog acht, zijn vrijheid en verantwoordelijkheid onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zonder verantwoordelijkheid is werkelijke vrijheid niet mogelijk. We leggen onszelf, in ons democratische bestel, vrijheidsbeperkende maatregelen op (in termen van wet en regelgeving) om een onderling samenleven tussen burgers mogelijk te maken. Doen we dat niet, dan dreigt anarchie. En dat is wat de meesten van ons onwenselijk achten.

Ik heb niets met filosofen, al eerder werd gezegd dat Paulus daar een kritische uitspraak over doet. Het is de ijdelheid of de wijsheid van deze wereld en staat haaks op de Wijsheid van God.

Als ik over de vrijheid beschik om mij uit te laten over zaken, op een wijze, die mogelijk als kwetsend wordt ervaren door sommige mensen, dan is het mijn verantwoordelijkheid om daarin een juiste afweging te maken. De vrijheid waarover ik beschik hoeft er niet noodzakelijkerwijs toe te leiden dat ik ook van dat recht gebruik maak. Die afweging (en daarmee ook mijn verantwoordelijkheid) verandert wanneer een individu op groep zich op een dusdanige wijze gekwetst voelt dat die zich geroepen voelt zijn toevlucht te nemen tot geweld.

De vrijheid zou geen verzadiging voor het vlees zijn en filosofie is een verzadiging voor dat vlees.

Heeft de afweging (of verantwoordelijkheid) tot handelen in het eerste geval voornamelijk betrekking op het mogelijk kunnen dan wel niet willen kwetsen van een bepaalde doelgroep; in het laatste geval kan ik het noodzakelijk achten JUIST datgene te doen wat een ander kwetsend acht, omdat ik van mening ben dat angst voor geweld en terreur er nooit toe mag leiden dat het recht van vrijheid om mij te uiten op de wijze waarop ik dat wil, in gevaar mag komen. Sommige moslims vinden in de aanslagen van afgelopen donderdag een rechtvaardiging, omdat in hun ogen de profeet is beledigd; anderen vinden dat je nooit moet buigen voor de dreiging van terreur.

Vanuit de Bijbel zou ik nooit moeten buigen voor de omleidingen van satan en terreur is zo een omleiding. Maar daarom heeft een wedergeboren gelovige de wapenrusting ontvangen om deze aanvallen te weerstaan.

Vrijheid in religieuze context

Iemand die over geen enkel geloof beschikt kan stellen dat hij niet belemmerd wordt door enig ge- of verbod dat hem (of haar) opgelegd wordt door zijn of haar religie en zich daardoor "vrij" voelen. Maar wat betekent dat voor mijn moraliteit? Hierbij opnieuw de verantwoordelijkheid in acht nemende kan je stellen dat religie (ook) kan fungeren als een moreel kader waarbinnen mijn handelen zich voltrekt. Een christen kan daar tevens tegenoverstellen dat die is "vrijgemaakt" door Christus omdat Hij de zonden van de wereld op Zich genomen heeft (volgens de christelijke leer; verbeter me maar waar ik fout zit). Daar gaat dan wel de veronderstelling aan vooraf dat iemand zichzelf als "zondig" beschouwt. Doe ik dat niet, dan is "bevrijding" door Christus op voorhand al niet aan de orde. Men zal zich dus in de eerste plaats zich "bewust" moeten worden van zijn "zonden" om te worden "vrijgemaakt".

Ieder mens beschikt over de "neshamah" dus ieder mens heeft een Godsbesef mee gekregen en kan nooit zeggen dat hij nergens van wist.
Ik heb het niet over religie , want dat is een ander begrip dan geloof imho. Religie is traditie en wet en wat geloof is kun je opzoeken in de Bijbel en dat is mijn uitgangspunt.
En inderdaad een Christen zou moeten beseffen, maar meer nog geloven dat Hij is vrijgemaakt door het eenmalige Werk van de Here Jezus en dus bevrijd is van dood , traditie, zonden en van wet en dus....bevrijd is om de levende God te dienen.
Dat een mens zondig is, is geen veronderstelling maar een feit.
En elk mens beseft heel goed dat hij een zondaar is en bevrijd moet worden, dat is precies wat de Geest doet , want Hij overtuigt van zonden, gerechtigheid en oordeel. Het beseffen hiervan leidt niet tot enig behoud of verlossing, maar geloof in het bevrijdend en verlossend Werk van de Here Jezus zet a.h.w. de Geest in werking.
En waar die Geest van God werkzaam is, daar is vrijheid.

Zo maar even wat overdenkingen op zondagochtend...

[DeZoeker]

Ik heb niets met filosofen...

Nee dat was me al bekend. Toch Jammer, want het is zo'n interessant vakgebied de filosofie. Bovendien een heel probaat middel om zaken te leren relativeren.

[Vertrokken user_03]

Ik heb niets met filosofen, al eerder werd gezegd dat Paulus daar een kritische uitspraak over doet. Het is de ijdelheid of de wijsheid van deze wereld en staat haaks op de Wijsheid van God.

Paulus stond in zijn tijd bekend als filosoof. Dat is ook de reden dat hij bv grote redes kon doen.
Ik denk dat je bedoelt dat je niets met de niet-christelijke filosofen hebt?

[Wilsophie]

Zo zie je maar dat mijn neiging tot het verkondigen van de absolute waarheid in LB wel meevalt , als jij er niet christelijke filosofen van wilt maken is mij dat ook best. :)Het was maar een overdenking op de zondagochtend, dat staat er ook onder.

[Peter79]

Als ik over de vrijheid beschik om mij uit te laten over zaken, op een wijze, die mogelijk als kwetsend wordt ervaren door sommige mensen, dan is het mijn verantwoordelijkheid om daarin een juiste afweging te maken. De vrijheid waarover ik beschik hoeft er niet noodzakelijkerwijs toe te leiden dat ik ook van dat recht gebruik maak.

Mee eens. Overtuigingen kunnen botsen, maar je hoeft het daar niet op aan te laten komen. Een reden om het wel te doen kan zijn het aan de kaak stellen van misstanden, doorbreken van taboes en relativeren van bepaalde zaken. Een reden die ik afkeur is spotten om het spotten, plezier maken ten koste van de ander. Ik vind dat vrijheid en respect voor de ander hand in hand gaan.

Die afweging (en daarmee ook mijn verantwoordelijkheid) verandert wanneer een individu op groep zich op een dusdanige wijze gekwetst voelt dat die zich geroepen voelt zijn toevlucht te nemen tot geweld.

Heeft de afweging (of verantwoordelijkheid) tot handelen in het eerste geval voornamelijk betrekking op het mogelijk kunnen dan wel niet willen kwetsen van een bepaalde doelgroep; in het laatste geval kan ik het noodzakelijk achten JUIST datgene te doen wat een ander kwetsend acht, omdat ik van mening ben dat angst voor geweld en terreur er nooit toe mag leiden dat het recht van vrijheid om mij te uiten op de wijze waarop ik dat wil, in gevaar mag komen. Sommige moslims vinden in de aanslagen van afgelopen donderdag een rechtvaardiging, omdat in hun ogen de profeet is beledigd; anderen vinden dat je nooit moet buigen voor de dreiging van terreur.

Voor mij is de vrijheid van meningsuiting niet het hoogste goed. De vrijheid van meningsuiting staat voor mij in dienst van andere vrijheden. Onrecht moet aan de kaak gesteld kunnen worden, de media speelt daar een belangrijke rol in. Men mag een ander niet het zwijgen opleggen om te voorkomen dat bepaalde zaken aan het licht komen.
Keerzijde van de vrijheid van meningsuiting is dat er allemaal rotzooi getolereerd moet worden, zoals het beledigen van andere mensen.

Ik verdedig de vrijheid van Charlie Hebdo om meningen te uiten. Ik heb mijn vraagtekens bij wat zij aan meningsuiting de wereld insturen en ik zal om die reden niet zeggen "Je suis Charlie". Als een valse hond iemand aanvalt, dan wordt de hond afgemaakt. Het is natuurlijk de vraag in hoeverre degene die aangevallen werd, bekend was met de valsheid van de hond. Maar je zou zeker maatregelen moeten nemen. En het lijkt me niet verstandig zo' n hond te treiteren.

Ik zie dus nog steeds een afweging. Een cartoon kan woede oproepen, maar bereikt misschien zijn doel als er oprecht sprake is van klokkenluiden. De maat is belangrijk: als je de ver over de grenzen gaat, bereik je je doel niet. Maar als het vermaak is over de rug van een religie, dan is het treiteren.

[Wilsophie]

Peter je hebt alle recht om mij te blijven negeren, daar zit ik niet mee, maar ik vind het wel heel zwak. Je noemt ergens Bijbelteksten die niet over de waarheid gaan, dus ik neem de moeite om ze op te zoeken en verder vind ik het best zo. Weinig klasse vind ik dat zeker als moderator.

modbreak Tin. Waar dit op slaat weet ik niet precies, maar ik weet wel dat het absoluut niets met dit gesprek te maken heeft en hier dus ook niet thuishoort!!!!

[vrolijke]

Maar als het vermaak is over de rug van een religie, dan is het treiteren.

Wat is er belangrijker aan de rug van een religie, als aan mijn rug? Wat is zo bezonders aan religie, dat het bezonder beschermd zou moeten worden?

Mij kan hel en duivel op mijn lijf gejaagd worden, maar als er dan iemand (met een grap) terrugslaat, dan is het oeioeioei.

Als je personen beledigd, moet dat vervolgd worden. Een religie moet dat kunnen uithouden.

[Dessa]

Waar ik aan moet denken is dat als er een verschrikkelijke erge niet kunnende cartoon wordt gemaakt van (dit soort) tekenaar's vrouw of kinderen, wat die tekenaar dan vindt en voelt.. ik denk dat dat gevoel zeker vergelijkbaar is voor mensen die God bijv. als hun Vader zien..

[Peter79]

Maar als het vermaak is over de rug van een religie, dan is het treiteren.

Wat is er belangrijker aan de rug van een religie, als aan mijn rug? Wat is zo bezonders aan religie, dat het bezonder beschermd zou moeten worden?

Mij kan hel en duivel op mijn lijf gejaagd worden, maar als er dan iemand (met een grap) terrugslaat, dan is het oeioeioei.

Als je personen beledigd, moet dat vervolgd worden. Een religie moet dat kunnen uithouden.

Een religie bestaat niet zonder aanhangers.

In de film The Green Mile wordt Eduard Delacroix terechtgesteld. In de cel heeft hij een vriendje, een muis die hij Mr Jingles heeft genoemd. De bewakers hebben hem wijsgemaakt dat ze de slimme muis naar mousecity zullen brengen als Delacroix dood is, een fictief muizenparadijs. Delacroix gelooft dat sprookje en put daar troost uit. Maar Percy Wetmoore, een ettertje dat bij de bewakersploeg hoort, doet er alles aan om die troost kapot te maken. "Mousecity bestaat niet, dat hebben ze je wijsgemaakt". Van dat niveau is vermaak over religie soms ook: niet nodig, maar gewoon treiteren.

Ten opzichte van het christendom kan ik dat wel begrijpen. Mensen zitten nog met een complex van vroeger toen de kerk alomtegenwoordig was. Ik denk dat het christendom het tegenwoordig redelijk goed kan uithouden. De Islam kan dat veel minder. Maar dat wordt niet beter als je ze aanhoudend beledigt.

[vrolijke]

Maar als het vermaak is over de rug van een religie, dan is het treiteren.

Wat is er belangrijker aan de rug van een religie, als aan mijn rug? Wat is zo bezonders aan religie, dat het bezonder beschermd zou moeten worden?

Mij kan hel en duivel op mijn lijf gejaagd worden, maar als er dan iemand (met een grap) terrugslaat, dan is het oeioeioei.

Als je personen beledigd, moet dat vervolgd worden. Een religie moet dat kunnen uithouden.

Een religie bestaat niet zonder aanhangers.

In de film The Green Mile wordt Eduard Delacroix terechtgesteld. In de cel heeft hij een vriendje, een muis die hij Mr Jingles heeft genoemd. De bewakers hebben hem wijsgemaakt dat ze de slimme muis naar mousecity zullen brengen als Delacroix dood is, een fictief muizenparadijs. Delacroix gelooft dat sprookje en put daar troost uit. Maar Percy Wetmoore, een ettertje dat bij de bewakersploeg hoort, doet er alles aan om die troost kapot te maken. "Mousecity bestaat niet, dat hebben ze je wijsgemaakt". Van dat niveau is vermaak over religie soms ook: niet nodig, maar gewoon treiteren.

Ten opzichte van het christendom kan ik dat wel begrijpen. Mensen zitten nog met een complex van vroeger toen de kerk alomtegenwoordig was. Ik denk dat het christendom het tegenwoordig redelijk goed kan uithouden. De Islam kan dat veel minder. Maar dat wordt niet beter als je ze aanhoudend beledigt.

Alles wat met je identifikatie te doen heeft, treft jou persoonlijk.
Mensen voelen zich in hun identifikatie getroffen.
Identifikatie kan een taal zijn, of de aard je te kleden, of de buurt waar je woont.
Ik zie nog altijd niet, waarom religie daar bezonders beschut moet worden. Zolang je de religie voor schut zet, en niet de beoefenaar.

[Peter79]

Maar als het vermaak is over de rug van een religie, dan is het treiteren.

Wat is er belangrijker aan de rug van een religie, als aan mijn rug? Wat is zo bezonders aan religie, dat het bezonder beschermd zou moeten worden?

Mij kan hel en duivel op mijn lijf gejaagd worden, maar als er dan iemand (met een grap) terrugslaat, dan is het oeioeioei.

Als je personen beledigd, moet dat vervolgd worden. Een religie moet dat kunnen uithouden.

Een religie bestaat niet zonder aanhangers.

In de film The Green Mile wordt Eduard Delacroix terechtgesteld. In de cel heeft hij een vriendje, een muis die hij Mr Jingles heeft genoemd. De bewakers hebben hem wijsgemaakt dat ze de slimme muis naar mousecity zullen brengen als Delacroix dood is, een fictief muizenparadijs. Delacroix gelooft dat sprookje en put daar troost uit. Maar Percy Wetmoore, een ettertje dat bij de bewakersploeg hoort, doet er alles aan om die troost kapot te maken. "Mousecity bestaat niet, dat hebben ze je wijsgemaakt". Van dat niveau is vermaak over religie soms ook: niet nodig, maar gewoon treiteren.

Ten opzichte van het christendom kan ik dat wel begrijpen. Mensen zitten nog met een complex van vroeger toen de kerk alomtegenwoordig was. Ik denk dat het christendom het tegenwoordig redelijk goed kan uithouden. De Islam kan dat veel minder. Maar dat wordt niet beter als je ze aanhoudend beledigt.

Alles wat met je identifikatie te doen heeft, treft jou persoonlijk.
Mensen voelen zich in hun identifikatie getroffen.
Identifikatie kan een taal zijn, of de aard je te kleden, of de buurt waar je woont.
Ik zie nog altijd niet, waarom religie daar bezonders beschut moet worden. Zolang je de religie voor schut zet, en niet de beoefenaar.

Volgens mij geef je zelf al het antwoord: alles wat met identificatie van doen heeft, treft jou persoonlijk, dus ook religie. Je kunt religie niet voor schut zetten, zonder degenen die zich daarmee identificeren persoonlijk te treffen. En nee, ik bepleit geen aparte positie voor religie. "Toevallig" gaat het hier over religie, maar het had ook over bijvoorbeeld homoseksuelen kunnen gaan.

[vrolijke]

Een religie bestaat niet zonder aanhangers.

In de film The Green Mile wordt Eduard Delacroix terechtgesteld. In de cel heeft hij een vriendje, een muis die hij Mr Jingles heeft genoemd. De bewakers hebben hem wijsgemaakt dat ze de slimme muis naar mousecity zullen brengen als Delacroix dood is, een fictief muizenparadijs. Delacroix gelooft dat sprookje en put daar troost uit. Maar Percy Wetmoore, een ettertje dat bij de bewakersploeg hoort, doet er alles aan om die troost kapot te maken. "Mousecity bestaat niet, dat hebben ze je wijsgemaakt". Van dat niveau is vermaak over religie soms ook: niet nodig, maar gewoon treiteren.

Ten opzichte van het christendom kan ik dat wel begrijpen. Mensen zitten nog met een complex van vroeger toen de kerk alomtegenwoordig was. Ik denk dat het christendom het tegenwoordig redelijk goed kan uithouden. De Islam kan dat veel minder. Maar dat wordt niet beter als je ze aanhoudend beledigt.

Alles wat met je identifikatie te doen heeft, treft jou persoonlijk.
Mensen voelen zich in hun identifikatie getroffen.
Identifikatie kan een taal zijn, of de aard je te kleden, of de buurt waar je woont.
Ik zie nog altijd niet, waarom religie daar bezonders beschut moet worden. Zolang je de religie voor schut zet, en niet de beoefenaar.

Volgens mij geef je zelf al het antwoord: alles wat met identificatie van doen heeft, treft jou persoonlijk, dus ook religie. Je kunt religie niet voor schut zetten, zonder degenen die zich daarmee identificeren persoonlijk te treffen. En nee, ik bepleit geen aparte positie voor religie. "Toevallig" gaat het hier over religie, maar het had ook over bijvoorbeeld homoseksuelen kunnen gaan.

Waarbij ik meen, dat je alles voor schut mag zetten; zolang je niet de personen direkt beledigt.
Een grapje over religie, mag niet anders gewichtet worden, als een grapje over homoseksualiteit, Taal, land, of wat dan ook.

[Vertrokken user_2]

Een religie bestaat niet zonder aanhangers.

In de film The Green Mile wordt Eduard Delacroix terechtgesteld. In de cel heeft hij een vriendje, een muis die hij Mr Jingles heeft genoemd. De bewakers hebben hem wijsgemaakt dat ze de slimme muis naar mousecity zullen brengen als Delacroix dood is, een fictief muizenparadijs. Delacroix gelooft dat sprookje en put daar troost uit. Maar Percy Wetmoore, een ettertje dat bij de bewakersploeg hoort, doet er alles aan om die troost kapot te maken. "Mousecity bestaat niet, dat hebben ze je wijsgemaakt". Van dat niveau is vermaak over religie soms ook: niet nodig, maar gewoon treiteren.

Ten opzichte van het christendom kan ik dat wel begrijpen. Mensen zitten nog met een complex van vroeger toen de kerk alomtegenwoordig was. Ik denk dat het christendom het tegenwoordig redelijk goed kan uithouden. De Islam kan dat veel minder. Maar dat wordt niet beter als je ze aanhoudend beledigt.

Alles wat met je identifikatie te doen heeft, treft jou persoonlijk.
Mensen voelen zich in hun identifikatie getroffen.
Identifikatie kan een taal zijn, of de aard je te kleden, of de buurt waar je woont.
Ik zie nog altijd niet, waarom religie daar bezonders beschut moet worden. Zolang je de religie voor schut zet, en niet de beoefenaar.

Volgens mij geef je zelf al het antwoord: alles wat met identificatie van doen heeft, treft jou persoonlijk, dus ook religie. Je kunt religie niet voor schut zetten, zonder degenen die zich daarmee identificeren persoonlijk te treffen. En nee, ik bepleit geen aparte positie voor religie. "Toevallig" gaat het hier over religie, maar het had ook over bijvoorbeeld homoseksuelen kunnen gaan.

Waarbij ik meen, dat je alles voor schut mag zetten; zolang je niet de personen direkt beledigt.
Een grapje over religie, mag niet anders gewichtet worden, als een grapje over homoseksualiteit, Taal, land, of wat dan ook.

Met 'wat dan ook' bedoel je: Huidskleur? Hazelip? Down-syndroom?

[vrolijke]

Volgens mij geef je zelf al het antwoord: alles wat met identificatie van doen heeft, treft jou persoonlijk, dus ook religie. Je kunt religie niet voor schut zetten, zonder degenen die zich daarmee identificeren persoonlijk te treffen. En nee, ik bepleit geen aparte positie voor religie. "Toevallig" gaat het hier over religie, maar het had ook over bijvoorbeeld homoseksuelen kunnen gaan.

Waarbij ik meen, dat je alles voor schut mag zetten; zolang je niet de personen direkt beledigt.
Een grapje over religie, mag niet anders gewichtet worden, als een grapje over homoseksualiteit, Taal, land, of wat dan ook.

Met 'wat dan ook' bedoel je: Huidskleur? Hazelip? Down-syndroom?

Grapjes zijn meestal een "voor schut zetten" van de een of andere groep. Dat kan je beledigend doen, of niet beledigend. Dat is voor huidskleur of hazenlippen, niet anders.

[Wilsophie]

Peter je hebt alle recht om mij te blijven negeren, daar zit ik niet mee, maar ik vind het wel heel zwak. Je noemt ergens Bijbelteksten die niet over de waarheid gaan, dus ik neem de moeite om ze op te zoeken en verder vind ik het best zo. Weinig klasse vind ik dat zeker als moderator.

modbreak Tin. Waar dit op slaat weet ik niet precies, maar ik weet wel dat het absoluut niets met dit gesprek te maken heeft en hier dus ook niet thuishoort!!!!

Klopt, ik zat in het verkeerde topic, het sloeg op een tekst in het topic over "wat is waarheid". Het hoort hier idd niet thuis. Die topics lijken zo op elkaar qua sfeer en qua onderwerp.
Mijn excuus hiervoor. viewtopic.php?f=9&t=217&start=900
Ik heb het in een pb uitgelegd aan Peter.

[Wim Nusselder]

De aanslag gister in Parijs was niet alleen een aanslag op een aantal onschuldige burgers, maar tevens een aanslag op onze vrijheid. Zo wordt algemeen gesteld. Maar wat behelst vrijheid nu precies? Welke invulling geven we aan dat begrip? Is mijn vrijheid de onvrijheid van een ander? Maakt religie ons "vrij" of beknot het ons in ons doen en laten? Wat zijn jullie gedachten hierover?

De aanslag op de redactie van Charlie Hebdo is nu beantwoord met de voorpagina van het nieuwste nummer van Charlie Hebdo: een huilende profeet Mohammed met een bordje "ik ben Charlie" in zijn hand en boven zijn hoofd de woorden "alles is vergeven".

Die aanslag was geen aanslag op 'onschuldige burgers' maar op mensen die het verbod op afbeelden van 'De Profeet' hadden overtreden.
Het was bedoeld als een aanslag op bedreigers van het ideaal (meer dan een realiteit) van een samenleving waarin die profeet alom gerespecteerd wordt.
Nee, het was geen aanslag op 'onze' vrijheid in algemene zin, als 'vrijheid in algemene zin' al bestaat.

Je kunt onderscheid maken tussen 'vrijheid van' (onderdrukking in enigerlei vorm) en 'vrijheid om' (je te uiten zoals je wilt bijvoorbeeld).
In beide gevallen krijgt het slechts inhoud door datgene waaraan het gekoppeld wordt.
'Vrijheid van overheidsbemoeienis' met het daaruit voortvloeiende 'recht op privacy' is iets anders dan 'vrijheid van inbreuk op mijn denk- en leefwereld door commerciële reclame'.
Om de ene vrijheid te realiseren (de vrijheid van aanstootgevende straatbeeldreclame bijvoorbeeld) moet de andere vrijheid ingeperkt worden (omdat daar overheidsingrijpen voor nodig is bijvoorbeeld).
"Freedom is just another word for nothing left to loose."
Vrijheid is slechts een negatief begrip.
Vrij is slechts wie niets te verliezen heeft, zelfs geen eigenwaarde.

Religie, dat wat ons 'terugbindt', weer met elkaar verbindt, is eerder iets dat 'bindt' dan wat 'vrijmaakt'.
Religieuze vrijheid, de eigen keuzemogelijkheid waaraan en met wie je je verbindt 'corrigeert' dat.

"Inshallah", had Charlie Hebdo nog kunnen toevoegen aan "alles is vergeven"...
"Deo volente" in onze christelijke cultuur.
"Laten we het hopen" in fatsoenlijk seculier Nederlands.

'Vergeven' ja, maar vergeten zal niet zo gauw gebeuren, net zo min als met 9/11.
Met 9/11 omdat er 2 oorlogen om gestart zijn (Afghanistan en Irak).
De aanslag op Charlie Hebdo omdat het de grootste demonstraties in de geschiedenis van Frankrijk tot nu toe op de been heeft gebracht en meer mensen dan ooit zich bewust heeft gemaakt van wat er op het spel staat.
Uiteindelijk is dat het enige 'wapen' tegen moslim- en ander terrorisme dat werkt: de collectieve weigering om de eigen waarden los te laten als samenleving.

Regels die wie of wat dan ook inperken werken niet, laat staan represssie of militair ingrijpen in 'broeinesten' van terrorisme.
Dat zijn slechts de 'immuunreacties' van de status quo: onvoldoende doordachte 'reflexen' van een samenleving die zich probeert te beschermen tegen de vergeljkbare gewelddadige 'reflexen' van 'de ander' die in zijn fundamentele waarden bedreigd meent te worden.

Repressie en geweld werken daarom niet tegen -juist- terrorisme, omdat terrorisme -angst zaaien en in duizendvoud oogsten- slechts bestaat bij de gratie van die immuunreacties.
Net als een virus gebruik maakt van het eigen RNA-replicatiemechanisme van cellen (de manier van levende organismen om snel voldoende afweerstoffen tegen externe bedreigingen te produceren), zo maken terroristen (bedoeld of onbedoeld) gebruik van de haast automatische 'fear -> fight' response van samenlevingen die geweld en dus angst doet escaleren.
'An eye for an eye makes everyone blind.'

De enige oplossing ligt op het niveau van bewustwording van die fundamentele waarden en het -zo goed en zo kwaad als dat gaat- over en weer leren respecteren van die fundamentele waarden.
Dat vergt het benoemen en in open gesprek testen van het eigen begrip van de fundamentele waarden van de ander.
Zit achter het afbeeldingsverbod van 'De Profeet' een vergelijkbare waarde als achter de beeldenstorm in 1566?
Zit achter dat afbeeldingsverbod een vergelijkbare angst iets fundmenteel 'eigens' kwijt te raken als achter de weigering gefotografeerd te worden van veel mensen in 'primitieve' samenlevingen?
Zit achter dat afbeeldingsverbod van Mohammed als Het Idool van de moslim een vergelijkbare irrationale absolutering van de onaantastbaarheid van een symbool van eenheid als achter de manier waarop sommige naties omgaan met hun nationale vlag, hun nationale volkslied, hun vorstenhuis etc.?
Zou dat het makkelijker maken om het te respecteren en daar begrip voor te tonen onder gelijktijdig vasthouden aan het eigen recht om het toch te doen?

Vasthouden aan een eigen waarde (vrijheid van meningsuiting), aan het individuele recht om jezelf te uiten zoals je wilt, én begrip en in zekere mate respect te tonen voor de grote waarde die moslims hechten aan het oordeel van hun profeet, dat is wat ik herken in deze voorpagina van de nieuwste Charlie Hebdo.
Een sterke en lofwaardige poging.
Of het voldoende is en of het bijdraagt aan dat open gesprek over de achterliggende waarden die de terrorisme-spiraal voeden: de tijd zal het leren.

[vrolijke]

Die aanslag was geen aanslag op 'onschuldige burgers' maar op mensen die het verbod op afbeelden van 'De Profeet' hadden overtreden.
Het was bedoeld als een aanslag op bedreigers van het ideaal (meer dan een realiteit) van een samenleving waarin die profeet alom gerespecteerd wordt.
Nee, het was geen aanslag op 'onze' vrijheid in algemene zin, als 'vrijheid in algemene zin' al bestaat.

Ik ken geen wet, die het verbied, "de profeet" af te beelden.

Bestaat er niet een wet in Indien, die het verbied koeien naar het leven te trachten?

Waarom wordt die wet hier niet doorgezet?
Juist! Die weinige Hindoes hebben daar de macht niet voor.

De aanslag is een aanslag op onze vrijheid. Niet meer en niet minder.

Het is goed, dat wij ons geen wetten laten overstolpen. Ook niet door de achterdeur.

[DeZoeker]

Die aanslag was geen aanslag op 'onschuldige burgers' maar op mensen die het verbod op afbeelden van 'De Profeet' hadden overtreden.

Onschuldig ja. Zonder aanhalingstekens. Frankrijk kent, net als ons land, een strikte scheiding tussen kerk en staat en haar burgers hebben zich (gelukkig) slechts te houden aan het wereldse recht. Charlie Hebdo heeft geen enkele wet overtreden en is, net als iedereen, niet gebonden aan welk religieus ge- of verbod dan ook.

Daarbij komt dat onder de slachtoffers zich mensen bevinden die in het geheel NIETS met Charlie Hebdo van doen hadden en slechts hun werk deden als wetshandhavers. Je suggereert hier een klein beetje mee alsof de slachtoffers dit over zichzelf afgeroepen hebben en dat is mijns inziens een geheel verkeerde voorstelling van zaken!

Satire heeft (mede) als functie het op humoristische wijze aan de kaak stellen van maatschappelijke kwesties. Het is het totale gebrek aan zelfrelativering dat het extremistische- en fundamentalistische denken kenmerkt en dat in potentie gevaarlijk is, zoals ook hier is gebleken.

[Wim Nusselder]

Die aanslag was geen aanslag op 'onschuldige burgers' maar op mensen die het verbod op afbeelden van 'De Profeet' hadden overtreden.

Ik ken geen wet, die het verbied, "de profeet" af te beelden.

Charlie Hebdo heeft geen enkele wet overtreden en is, net als iedereen, niet gebonden aan welk religieus ge- of verbod dan ook.

Ik bedoelde niet dat Charlie Hebdo schuldig was en evenmin dat dat verbod voor hen gold.
Ze wisten wel wat ze deden: diegenen kwetsen voor wie dat verbod wél heilig is.
Het waren geen willekeurige burgers die er niets aan konden doen dat ze doelwit waren.
Ze hadden het kunnen voorkomen.

Hadden ze moeten voorkomen dat ze doelwit werden?
Nee, niet krachtens enige menselijke wet of enig gebod waaraan ze gebonden waren.

Ik vind hun reactie heel sterk en hoop van harte dat die goed uitpakt.
Ik volg hen daarin echter niet door die voorpagina hier (of boven het vergelijkbare bericht op mijn Facebook-pagina) te 'delen'/kopieëren.
Ik laat dat niet na uit angst, maar omdat ik dat niet nuttig en nodig vind.
Het verbod geldt niet voor mij, maar dat maakt het nog niet nuttig en nodig om het te overtreden.
Ik ben vrij om het te doen én om het niet te doen.
Mijn verhaal komt ook over zonder.

Wat vonden jullie overigens van de rest van mijn verhaal?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Zolderworm]

Die aanslag was geen aanslag op 'onschuldige burgers' maar op mensen die het verbod op afbeelden van 'De Profeet' hadden overtreden.
Het was bedoeld als een aanslag op bedreigers van het ideaal (meer dan een realiteit) van een samenleving waarin die profeet alom gerespecteerd wordt.
Nee, het was geen aanslag op 'onze' vrijheid in algemene zin, als 'vrijheid in algemene zin' al bestaat.

Ik ken geen wet, die het verbied, "de profeet" af te beelden.

Bestaat er niet een wet in Indien, die het verbied koeien naar het leven te trachten?

Waarom wordt die wet hier niet doorgezet?
Juist! Die weinige Hindoes hebben daar de macht niet voor.

De aanslag is een aanslag op onze vrijheid. Niet meer en niet minder.

Probleem is echter dat de onschendbaarheid van de profeet voor de meeste moslims een basisch gegeven is om ervoor te zorgen dat hun religie hun zin en levensinhoud verleent. Of zelfs het niet afbeelden van de profeet. Dit is terecht voor de meesten van hen zeer essentieel. Als je spotprenten maakt over de profeet dan ga je daar volledig aan voorbij. Al met al is dat toch eigenlijk nogal gevoelloos. Het is toch een beetje gebrek aan respect voor andermans geloof. Let wel, ik heb het niet over spotprenten met betrekking tot IS.
Je kunt deze geloofsgedachte wel ter discussie stellen, wat je met elke geloofsgedachte moet doen. Maar het bij voorbaat al afwijzen en veroordelen in de vorm van zogenaamde humor is wat anders. En het gekste is vooral dat de moslims nou worden geacht ook met een bord te lopen met "Je suis Charlie", omdat ze anders niet voor vrije meningsuiting zouden zijn. Wat een onzin. Zouden wij met een bord lopen "Je suis tijdschrift X" als tijdschrift X met spotprenten komt waarin Jezus met een pleister op z'n achterwerk loopt? Dat heeft echt met vrijheid van meningsuiting niets te maken. Uiteraard is het niet in de haak om cartoonisten te vermoorden. Maar de waarheid ligt toch echt in het midden.
Het gekke was dat er in die demonstratie regeringsleiders meeliepen die totaal niet voor vrije-meningsuiting zijn. Of die zelfs elk demonstreren afwijzen. Dat is echt van de pot gerukt. Deden die regeringsleiders echt mee, omdat ze het vrije woord wilden verdedigen? Sommigen wel. Maar velen vonden gewoon dat ze erbij moesten zijn om te laten zien dat ze zo belangrijk zijn. Te gek voor woorden.

[pyro]

Maar de waarheid ligt toch echt in het midden.

De waarheid is het geopolitieke machtsspel om grondstoffen.
En die waarheid stinkt, in aanmerking genomen hoe de verdeling van de materiele middelen werkt en welke consequenties dat heeft.

[DeZoeker]

Probleem is echter dat de onschendbaarheid van de profeet voor de meeste moslims een basisch gegeven is om ervoor te zorgen dat hun religie hun zin en levensinhoud verleent. Of zelfs het niet afbeelden van de profeet. Dit is terecht voor de meesten van hen zeer essentieel. Als je spotprenten maakt over de profeet dan ga je daar volledig aan voorbij. Al met al is dat toch eigenlijk nogal gevoelloos. Het is toch een beetje gebrek aan respect voor andermans geloof.

Het gaat erom of ik binnen de vrijheid waarover ik beschik, zelfstandig een afweging kan maken of ik mij uit op een wijze die mogelijk als kwetsend wordt ervaren door bepaalde individuen. Zodra ik daarin word beperkt is er sprake van censuur. Is dat wat je voorstaat? T.a.v andere groepen lijkt men daarmee veel minder moeite te hebben. Ook christenen worden met regelmaat bespot en belachelijk gemaakt zonder dat daar iemand op noemenswaardige wijze tegen protesteert. Gelden voor hen dan andere criteria?

[Itamar]

Probleem is echter dat de onschendbaarheid van de profeet voor de meeste moslims een basisch gegeven is om ervoor te zorgen dat hun religie hun zin en levensinhoud verleent. Of zelfs het niet afbeelden van de profeet. Dit is terecht voor de meesten van hen zeer essentieel. Als je spotprenten maakt over de profeet dan ga je daar volledig aan voorbij. Al met al is dat toch eigenlijk nogal gevoelloos. Het is toch een beetje gebrek aan respect voor andermans geloof.

Het gaat erom of ik binnen de vrijheid waarover ik beschik, zelfstandig een afweging kan maken of ik mij uit op een wijze die mogelijk als kwetsend wordt ervaren door bepaalde individuen. Zodra ik daarin word beperkt is er sprake van censuur. Is dat wat je voorstaat? T.a.v andere groepen lijkt men daarmee veel minder moeite te hebben. Ook christenen worden met regelmaat bespot en belachelijk gemaakt zonder dat daar iemand op noemenswaardige wijze tegen protesteert. Gelden voor hen dan andere criteria?

DeZoeker,
De WET geeft aan wat wel mag, maar ook wat niet mag.
Daarin zit "Wat is Vrijheid" is opgesloten.
Ik noem daarbij "De Wet Van GOD" en daarvan afgeleid "De Wet", die onze Overheid dient te handhaven.!!!!

Een hartelijke groet.

[DeZoeker]

@Itamar: zoals ik al eerder aangaf is er een onderscheid tussen wereldse en religieuze wetten. Het is een onterechte aanname dat het 'wereldse' recht is afgeleid van God. Er is in ons land een strikte scheiding tussen kerk en staat. En wat mij betreft houden we dat zo Binnen die kaders geef je invulling aan het begrip vrijheid (voor zover op jou van toepassing)