Prediker, de natuurlijke en de geestelijke mens

[jaapo]

Ja, zo'n helicopterview, daar kan ik me wel in vinden, als het gaat om de manieren, waarop je naar de bijbel kunt kijken. Maar ik teken dan daarbij aan, dat je zo op een brede manier en met een wijde blik naar de bijbel kijkt, zonder dat het tot veel diepgang leidt. Ik bedoel, dat ik in mijn geloofsleven graag geraakt wil worden door Bijbelgedeelten die mij op allerlei wijze in het hart kunnen treffen, en omdat wij Christenen zijn - volgelingen van de Joodse rabbi Jezus - hoop je op meerdere verbindingslijnen tussen OT en NT. Die lijnen zijn er overal, maar niet gelijkmatig verdeeld: bij sommige Bijbelboeken is die lijn nauwelijks of helemaal niet zichtbaar. En dan vraag ik me wel eens af, met welke motieven deze boeken toch in de Canon zijn geplaatst, terwijl andere, waarvan je het zou verwachten, dat zij erbij stonden, zijn weggelaten of afgewezen. Ik meen tussen de regels bij @Peter te lezen, dat hij ook vindt, dat er wel een paar meer in de bijbel hadden mogen terechtkomen.

[Biker]

"Onderzoekt de Schriften (dat is het "OT"); want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.

[Adinomis]

In een internet- ijbelstudie over Salomo las ik het volgende met betrekking tot het boek Prediker:

bron
Hoe reageerde Sh’lomo, toen de Eeuwige het oordeel had
aangekondigd? Toonde hij berouw? Kwam hij tot inzicht en veranderde hij zijn levensstijl? Deed
hij de afgoden weg uit zijn leven? Misschien wel, misschien ook niet. De Bijbel zegt daar verder
niets over, maar er zijn wel enkele aanwijzingen dat Sh’lomo waarschijnlijk tot inkeer is
gekomen en zich voor de Eeuwige verootmoedigd heeft.

In het boek tlhq Qohelet [Prediker]
beschrijft hij in bedekte termen zijn spijt over de fouten die hij in zijn leven gemaakt heeft en de
bittere ervaringen die hij daarmee had opgedaan. Hij komt tot de conclusie, dat alle overvloed
aan wijsheid en kennis in wezen niets anders is dan ijdelheid en het najagen van wind als het
niet in dienst voor de Eeuwige wordt gebruikt.

Ook zijn rijkdom aan goud en zilver die hij
gedurende zijn leven had opgestapeld en het genot van alle mogelijke dingen die de mensen
bekoren en die hij geproefd heeft, bleek niets anders te zijn dan ijdelheid en het najagen van
wind. Hij erkent, dat de vele vrouwen die hij had, hem niet gelukkig konden maken, maar hem
juist in de problemen hebben gebracht: “Ik wendde mij en mijn hart was er op uit om kennis te
verkrijgen, onderzoek te doen en een wijze slotsom te zoeken en om g’ddeloosheid als
dwaasheid en onverstand als verdwaasdheid te leren verstaan. En ik ontdekte iets, bitterder
dan de dood: de vrouw, die een valstrik is en wier hart een net is, wier handen boeien zijn. Hij,
die aan G’d welgevallig is, ontkomt haar; doch hij, die niet welgevallig is, wordt door haar
gevangen!” (Pred. 7:25-26).

Deze slotsom zie ik als een aanwijzing, dat Sh’lomo zijn zonde
heeft ingezien, zoals we dat ook vinden in de boetepsalmen van David, toch hoewel wij hierin
een aanleiding kunnen zien om te veronderstellen dat hij daadwerkelijk berouw heeft gehad en
zich bekeerd heeft, worden we erover in het onzekere gelaten, want dat staat niet uitdrukkelijk
vermeld. En zelfs als hij de afgoden inderdaad uit zijn leven weggedaan zou hebben, dan heeft
hij ze in elk geval niet uit zijn land en ook niet uit de directe omgeving van Jeruzalem verwijderd.

[BdO]

Het OT laat zich kort samenvatten als:de wet en de profeten. De wet zegt hoe het moet, de profeten maken zichtbaar hoe de praktijk afwijkt van die wet en roepen op tot bekering. Ook Prediker neemt de wet als referentiepunt, maar hij is meer beschouwend dan de profeten. Als je echter een thema neemt als vergankelijkheid of nietigheid, dan zijn er ook weer voldoende raakvlakken met de profeten. Het zijn de profeten die je weten te raken met hun passie, maar soms heb je gewoon meer aan de nuchterheid van Prediker.

Ik krijg zowaar een beetje zin om Prediker te gaan lezen. Dat is lang geleden, dat ik zin had in een bijbelboek. Peter brengt hier twee zaken in herinnering die mij altijd wel goed bevielen aan het Bijbelboek Prediker; Ik hou van dat beschouwelijke en nuchtere tegelijk. En weinig aanknopingspunten tot een Christocentrische benadering of andere dwarsverbanden, Theologische structuren, doorlopende lijnen, etc., dat was ook altijd heel fijn aan Prediker. Delen van Spreuken hebben dat ook wel. Maar als geheel liever Prediker.

[Jerommel]

Het relativeert enorm inderdaad, en i.m.o. terecht.
IJdelheid, het najagen van de wind...
Tja, dat omschrijft inderdaad wel de gemiddelde bezigheid van de mens..

[BdO]

Het relativeert enorm inderdaad, en i.m.o. terecht.
IJdelheid, het najagen van de wind...
Tja, dat omschrijft inderdaad wel de gemiddelde bezigheid van de mens..

Verheug u, o jongeling, in uw jeugd, en uw hart zij vrolijk in uw jongelingsjaren; ja, volg de lust van uw hart en wat uw ogen aanschouwen, maar weet, dat God u om al deze dingen in het gericht zal doen komen.

Ik heb ooit een preek gehoord waarbij de predikant beweerde dat het woordje "maar" verkeerd was vertaald uit de grondtekst, omdat het vertaald zou moeten worden met "en". Ze waren er wel, goede preken (waarbij het me eerlijk gezegd nu geen zak meer interesseert of dat nou klopte, maar goed). Een wereld van verschil maakt dat. Het eerste, wat er voor dat woordje "maar" staat, is dus op zich genomen niet verkeerd, en prediker moedigt hiertoe net zo goed aan als tot het rekening houden hierin met Gods gericht.

Dus Jerommel, hup, wind najagen jij, moet van Prediker

[Jerommel]

Hmm...
Ik ben geen jongeling meer, ben van 1971
Het is ook niet echt de doelgroep denk ik.

Ik vat het meer op als: Doe maar lekker jong en wild zijn (dus als je nog daadwerkelijk een jongeling bent) want je gaat anders ook wel de fout in.
Want ook leefregels zijn ijdelheid...

[Biker]

Hmm...
Ik ben geen jongeling meer, ben van 1971
Het is ook niet echt de doelgroep denk ik.

Ik vat het meer op als: Doe maar lekker jong en wild zijn (dus als je nog daadwerkelijk een jongeling bent) want je gaat anders ook wel de fout in.
Want ook leefregels zijn ijdelheid...

Goede mensen gaan niet naar de hemel, maar mensen die vergeven zijn (en hebben)Bekeer je daarom van je zonden, want de Heer heeft geen plezier in de dood der goddelozen.(Ex 33:11)
Heb berouw, bekeer je en vertrouw op het reinigende verzoenende bloed van Christus en je zult worden vergeven en behouden.
Zoals beloofd.

[BdO]

Hmm...
Ik ben geen jongeling meer, ben van 1971
Het is ook niet echt de doelgroep denk ik.

o.k.

Ik vat het meer op als: Doe maar lekker jong en wild zijn (dus als je nog daadwerkelijk een jongeling bent) want je gaat anders ook wel de fout in.
Want ook leefregels zijn ijdelheid...

Nou, uhm, dat lijkt me niet de interpretatie die het meest voor de hand ligt, getuige het laatste deel van de zin: "en weet, dat God u om al deze dingen in het gericht zal doen komen." Al zijn er misschien wel Bijbelgedeelten waarin leefregels meer als ijdelheid worden gezien, maar dat worden dan weer dwarsverbanden enzo, waar in ieder geval ik niet echt warm voor loop.

[Jerommel]

Hmm...
Ik ben geen jongeling meer, ben van 1971
Het is ook niet echt de doelgroep denk ik.

o.k.

Ik vat het meer op als: Doe maar lekker jong en wild zijn (dus als je nog daadwerkelijk een jongeling bent) want je gaat anders ook wel de fout in.
Want ook leefregels zijn ijdelheid...

Nou, uhm, dat lijkt me niet de interpretatie die het meest voor de hand ligt, getuige het laatste deel van de zin: "en weet, dat God u om al deze dingen in het gericht zal doen komen." Al zijn er misschien wel Bijbelgedeelten waarin leefregels meer als ijdelheid worden gezien, maar dat worden dan weer dwarsverbanden enzo, waar in ieder geval ik niet echt warm voor loop.

Mja, het is wel een wat fatalistische interpretatie misschien...
Ik denk dat zeker als jongeling, het niet eens lukt om er een rem op te gooien zonder dat het zich hmm... wreekt.
Het is tegennatuurlijk.
En verder weten we als Christenen toch dat we zondaars zijn, hoe hard we ook ons best doen?
Het relativeert wetticisme en ascetisme compleet weg i.m.o.

[Jerommel]

Zeker bij 'jongelingen' is wat je verbiedt juist aantrekkelijk.
Dus laat ze maar begaan, zodat ze ZELF ontdekken wie / wat ze zijn en tot inkeer komen.
Dan is er namelijk in plaats van weerstand en rebellie tegen de wetten, een vraag naar wetten, in de zin van moraliteit behoudenheid e.d.
(om het wat toe te lichten)

[BdO]

Hmm...
Ik ben geen jongeling meer, ben van 1971
Het is ook niet echt de doelgroep denk ik.

o.k.

Ik vat het meer op als: Doe maar lekker jong en wild zijn (dus als je nog daadwerkelijk een jongeling bent) want je gaat anders ook wel de fout in.
Want ook leefregels zijn ijdelheid...

Nou, uhm, dat lijkt me niet de interpretatie die het meest voor de hand ligt, getuige het laatste deel van de zin: "en weet, dat God u om al deze dingen in het gericht zal doen komen." Al zijn er misschien wel Bijbelgedeelten waarin leefregels meer als ijdelheid worden gezien, maar dat worden dan weer dwarsverbanden enzo, waar in ieder geval ik niet echt warm voor loop.

Mja, het is wel een wat fatalistische interpretatie misschien...
Ik denk dat zeker als jongeling, het niet eens lukt om er een rem op te gooien zonder dat het zich hmm... wreekt.
Het is tegennatuurlijk.
En verder weten we als Christenen toch dat we zondaars zijn, hoe hard we ook ons best doen?
Het relativeert wetticisme en ascetisme compleet weg i.m.o.

Nou ja, als je zwart-wit denkt, constateert dat het nooit helemaal wit wordt, en het dus zwart noemt, dan relativeert dat, maar niet op de goede manier denk ik. Dingen witter (lichter grijs?) krijgen is vaak mogelijk en altijd beter, ook als het niet helemaal wit wordt. Misschien is leven uit genade ook wel in die zin blij kunnen en mogen zijn wanneer je iets lichter grijs weet te krijgen, omdat jij niet degene bent waar het totale wit van af hoeft te hangen?

Ik denk dat we als Christenen in die zin echt wel wat blijer mogen zijn als we iets goed doen, en ik denk ook dat ons best doen wel zin heeft, ook als het niet perfect is.

[Jerommel]

...of zou God er echt op geen enkele manier van kunnen genieten, of toch glimlachen, om een groepje ondeugende jongelingen, vol van levensenergie en hormoonstormen, nog lerend wie ze zijn, nog in wording, nog betrekkelijk onschuldig, en ook nog niet helemaal aansprakelijk.
Laat staan aanspreekbaar.

Ik hou wel van jongelingen.
Paar jaar op een middelbare school gewerkt, pubers zijn geweldig.
Wel moeilijk soms...

Of ben je daarna pas / nog jongeling?
Denk dat dat wel tot je 30e zo is, misschien 40 zelfs...

[Jerommel]

En daarom is het m.i.ook zinloos en eerder schadelijk om kinderen met religie en wetten te bestoken, waarbij het er op neer komt dat alles ijdelheid is en dus verspilde moeite, en daarnaast vanuit het zondige vlees komt, waar je van moet bekeren, en je moet van God houden en Hem bedanken, ook voor tegenspoed, want daar leer je van...En dat ze zo schuldig zijn, dat God zijn Zoon moest Offeren, dus die moest vermoord worden zodat ze niet in de hel komen.
O, en pas op dat de duivel je niet verleid! De duivel is er op uit om je te verleiden, en als je toegeeft begrijp je niet wat God voor je heeft gedaan en ga je naar de hel!

Hey, preacher, leave those kids alone! (vrij naar Pink Floyd)

[BdO]

...of zou God er echt op geen enkele manier van kunnen genieten, of toch glimlachen, om een groepje ondeugende jongelingen, vol van levensenergie en hormoonstormen, nog lerend wie ze zijn, nog in wording, nog betrekkelijk onschuldig, en ook nog niet helemaal aansprakelijk.
Laat staan aanspreekbaar.

Ik hou wel van jongelingen.
Paar jaar op een middelbare school gewerkt, pubers zijn geweldig.
Wel moeilijk soms...

Of ben je daarna pas / nog jongeling?
Denk dat dat wel tot je 30e zo is, misschien 40 zelfs...

Tja, in de pubertijd schakel je over van andermans fouten op je eigen fouten, terwijl die andermans fouten voor goed versleten moeten worden, en die eigen fouten ook. Dat maakt het wel ingewikkeld natuurlijk.
Ik denk dat uit de tekst die ik aanhaalde ook wel een stukje vertrouwen van God spreekt in de jongeling. God weet ook dat zij lerende zijn, net als de volwassenen die vaak doen alsof zij dat niet zijn. Die leertijd beloont hij wel. Je kunt op een gegeven moment toch iets meer. Grappig genoeg wordt je daar een soort van minder oud van.

We Bob Dylans: I was so much older then/I'm younger than that now. Dat is beter dan "I want to stay forever young", want bij dat eerste wordt je alleen maar jonger!
Volgens David doet God een aantal positieve zaken met ons "zodat uw jeugd zich vernieuwt als die van een arend."

In die zin is het dus niet erg als je iets te druk bent met leren, niet als jongeling en niet als volwassene. Als je maar probeert er wat van te leren aan de hand van Gods gerechtigheid, dan mag je drijfveer best gelegen zijn in aardse zaken. Mensen die (denken te) kunnen leren niks meer. Dat je ziet dat er wat te leren valt is dus allerminst iets om depressief van te worden, de eerste stap is het inzicht dat er nog wat voor jou te leren valt, en die is dan tenminste gezet. Waar zowel God als pubers vaak tegenaan lopen zijn mensen die doen alsof ze alles al kunnen. Maar gelukkig zijn pubers ook heel goed in het niet navolgen van voorbeelden .

[BdO]

En daarom is het m.i.ook zinloos en eerder schadelijk om kinderen met religie en wetten te bestoken, waarbij het er op neer komt dat alles ijdelheid is en dus verspilde moeite, en daarnaast vanuit het zondige vlees komt, waar je van moet bekeren, en je moet van God houden en Hem bedanken, ook voor tegenspoed, want daar leer je van...En dat ze zo schuldig zijn, dat God zijn Zoon moest Offeren, dus die moest vermoord worden zodat ze niet in de hel komen.
O, en pas op dat de duivel je niet verleid! De duivel is er op uit om je te verleiden, en als je toegeeft begrijp je niet wat God voor je heeft gedaan en ga je naar de hel!

Hey, preacher, leave those kids alone! (vrij naar Pink Floyd)

Ik meen vrij zeker te weten dat er heel wat kinderen zijn die af en toe al stevige staaltjes van ontworsteling kunnen laten zien. Of dat dankzij of ondanks prediking is, ach, wat maakt het uit. Daar waar gepreekt wordt kan je het vaak niet stoppen, daar waar het niet wordt kan je het vaak niet brengen, maar ik heb eigenlijk ook niet de indruk dat het zo heel veel uitmaakt. Misschien is prediken wel in de eerste plaats het oefentuintje van de gene die preekt, en niet zo noodzakelijk voor een toevallig publiek.

[Peter79]

Ja, zo'n helicopterview, daar kan ik me wel in vinden, als het gaat om de manieren, waarop je naar de bijbel kunt kijken. Maar ik teken dan daarbij aan, dat je zo op een brede manier en met een wijde blik naar de bijbel kijkt, zonder dat het tot veel diepgang leidt. Ik bedoel, dat ik in mijn geloofsleven graag geraakt wil worden door Bijbelgedeelten die mij op allerlei wijze in het hart kunnen treffen, en omdat wij Christenen zijn - volgelingen van de Joodse rabbi Jezus - hoop je op meerdere verbindingslijnen tussen OT en NT. Die lijnen zijn er overal, maar niet gelijkmatig verdeeld: bij sommige Bijbelboeken is die lijn nauwelijks of helemaal niet zichtbaar. En dan vraag ik me wel eens af, met welke motieven deze boeken toch in de Canon zijn geplaatst, terwijl andere, waarvan je het zou verwachten, dat zij erbij stonden, zijn weggelaten of afgewezen. Ik meen tussen de regels bij @Peter te lezen, dat hij ook vindt, dat er wel een paar meer in de bijbel hadden mogen terechtkomen.

Dat je met een wijde blik tot minder diepgang komt, zou kunnen. Maar voor mij komt de Bijbel tot leven als ik zelf verbanden leg. Dan doet de Geest zijn werk. Het is dus niet zo dat de Bijbel er ligt en de verbanden daarin alleen maar gevonden hoeven te worden (natuurlijk kan je die met een literaire/wetenschappelijke bril wel vinden). Het gaat er wat mij betreft om dat je actief leest en zelf verbanden legt. De verbanden lopen dan via de gelovige(n). Het boek Prediker krijgt vaak het label depressief/te zwart. Voor die gelovigen is er moeilijk een positieve betekenis uit Prediker te halen. Zelf vind ik juist herkenning in het boek en hoop ik dat ik andere gelovigen kan laten zien. Voor mij zit er dan ook veel diepgang in en maakt het deel uit van mijn totale geloofsbeleving. Maar het blijft subjectief.

Ik ben op zich tevreden met de canon zoals die er is. Maar sommige buitenbijbelse boeken zijn wel handig om de Bijbel te begrijpen, zo grijpt het boek Openbaring als ik me het goed herinner ook terug op een boek als IV Ezra. Ik laat het graag aan theologen over, om dergelijke boeken erbij te betrekken. Voor de canon wil ik graag verwijzen naar andere topics, bijvoorbeeld http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... =25&t=2440.

[Peter79]

Ik meen vrij zeker te weten dat er heel wat kinderen zijn die af en toe al stevige staaltjes van ontworsteling kunnen laten zien. Of dat dankzij of ondanks prediking is, ach, wat maakt het uit. Daar waar gepreekt wordt kan je het vaak niet stoppen, daar waar het niet wordt kan je het vaak niet brengen, maar ik heb eigenlijk ook niet de indruk dat het zo heel veel uitmaakt. Misschien is prediken wel in de eerste plaats het oefentuintje van de gene die preekt, en niet zo noodzakelijk voor een toevallig publiek.

Ik denk dat Prediker wel plezier had in het schrijven van zijn boek.

[Jerommel]

En daarom is het m.i.ook zinloos en eerder schadelijk om kinderen met religie en wetten te bestoken, waarbij het er op neer komt dat alles ijdelheid is en dus verspilde moeite, en daarnaast vanuit het zondige vlees komt, waar je van moet bekeren, en je moet van God houden en Hem bedanken, ook voor tegenspoed, want daar leer je van...En dat ze zo schuldig zijn, dat God zijn Zoon moest Offeren, dus die moest vermoord worden zodat ze niet in de hel komen.
O, en pas op dat de duivel je niet verleid! De duivel is er op uit om je te verleiden, en als je toegeeft begrijp je niet wat God voor je heeft gedaan en ga je naar de hel!

Hey, preacher, leave those kids alone! (vrij naar Pink Floyd)

Ik meen vrij zeker te weten dat er heel wat kinderen zijn die af en toe al stevige staaltjes van ontworsteling kunnen laten zien. Of dat dankzij of ondanks prediking is, ach, wat maakt het uit.

Wat het uit maakt is dat ALS het de Waarheid is, dat die niet op traumatiserende wijze moet worden ingepompt, want dat genereert weerstand en negatieve vooringenomenheid.
Ze zondigen toch wel, hoort bij het ontdekken van wie / wat je bent.
Laat ze er dan zelf achter komen, zodat er behoefte aan richting is, ipv. weerstand er tegen, van jongs af aan in de hand gewerkt door een religieus juk.