Een vraag voor de atheist

[Gaitema]

De belangrijkste fout die je maakt is dat het onmogelijk is om van iets waarvan je denkt dat niet bestaat te bewijzen dat het niet bestaat. Je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat. Zo kun je bijvoorbeeld niet bewijzen dat roze olifanten niet bestaan. Hoe zou je dat moeten doen? Je kunt dat alleen als je alle olifanten in het hele universum hebt bekeken en hebt vastgesteld dat er nergens, op geen enkele planeet, een roze olifant bestaat. Zo kun je ook nooit bewijzen dat God niet bestaat. Het kan niet. Door Immanuel Kant werd de these van het bestaan van God als een onbewijsbaar postulaat beschouwd.
Je kunt het wel voor waarschijnlijk houden dat God niet bestaat. Bijvoorbeeld door vast te stellen dat we tegenwoordig van de eventuele aanwezigheid van God niets merken. We merken er niets van.
Nergens is er een bewijs van het optreden, of zelfs maar te voorschijn komen van God. Je kunt wel bijvoorbeeld denken dat de ingewikkeldheid van het leven wijst op het bestaan van God. Maar dat is dan toch niet meer dan je eigen gedachte of je eigen conclusie. Het is zeker geen bewijs voor het wel bestaan van God. In de theologie is inmiddels algemeen aangenomen dat er geen afdoende bewijs is voor het bestaan van God. Het is noch Thomas van Aquino noch Anselmus gelukt afdoende godsbewijzen te geven.
Het is een typisch menselijke gedachte om te veronderstellen dat er in het universum een soort directeur van het universum moet zijn, zoals elk bedrijf een directeur heeft, en elke school een schoolhoofd en elke stad een burgemeester. De vraag is: waarom zou dit ook voor het universum gelden? Volgens mij is dit niet meer dan een extrapolatie van een typisch menselijke gedachte.
Bovendien wordt het beeld van God inmiddels ervan verdachte een projectie te zijn van het vader-archetype uit ons collectief onbewuste, in combinatie met de inhouden van het Ueber-ich zoals door Freud gepostuleerd. Het geloof in God is zeer goed psychologisch te duiden.
Maar waar het uiteindelijk op neerkomt is gewoon dat niemand, maar dan ook echt niemand, weet of er al of niet een God is. Het is allemaal speculatiewerk. En niemand heeft bewijzen voor of tegen het bestaan van God.

Dat is wat je denkt, maar zelf ben ik het er niet mee eens.
Er zijn voldoende mensen die God horen en Zijn Zoon Jezus zien.
Zoals ik al getuigde is mijn vriendin er één van, maar mensen kiezen ervoor dat niet te geloven en het in te vullen met allerlei verklaringen, waaruit zou blijken dat het niet echt God of Jezus hoeft te zijn.
Dat zal voor hen voldoende zijn, maar voor ons is het weg lopen voor de werkelijkheid.
Een ieder van ons kan geestelijk zo één worden met God, dat Hij zich ook via Zijn Zoon en Zijn eigen woorden laat zien.
Ook zal je Zijn werk gaan zien.
Echter dat is een proces van overgave aan de God die Liefde is.
Zo ver ben ik nog niet en gezien de getuigenissen de meeste christenen nog niet.
Maar juist de ervaringen van mensen die wel zo ver zijn, maakt het voor mij dat het bestaan van God bewezen is.
Het begon al bij Adam, tegen wie God voor het eerst sprak en tot op de dag van vandaag is Hij nooit gestopt met Zijn Scheppende en heelmakende woorden te spreken en Zijn Liefde in de harten uit te werken.. Dat tot daden aanzet.
Soms met wonderen als het opensplijten van de zee, waardoor Israël uit Egypte naar het beloofde land trok.

Maar wie zal dat geloven en de Heer van de Schepping herkennen?
Maar weinigen is dat gegeven.

[Zolderworm]

De belangrijkste fout die je maakt is dat het onmogelijk is om van iets waarvan je denkt dat niet bestaat te bewijzen dat het niet bestaat. Je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat. Zo kun je bijvoorbeeld niet bewijzen dat roze olifanten niet bestaan. Hoe zou je dat moeten doen? Je kunt dat alleen als je alle olifanten in het hele universum hebt bekeken en hebt vastgesteld dat er nergens, op geen enkele planeet, een roze olifant bestaat. Zo kun je ook nooit bewijzen dat God niet bestaat. Het kan niet. Door Immanuel Kant werd de these van het bestaan van God als een onbewijsbaar postulaat beschouwd.
Je kunt het wel voor waarschijnlijk houden dat God niet bestaat. Bijvoorbeeld door vast te stellen dat we tegenwoordig van de eventuele aanwezigheid van God niets merken. We merken er niets van.
Nergens is er een bewijs van het optreden, of zelfs maar te voorschijn komen van God. Je kunt wel bijvoorbeeld denken dat de ingewikkeldheid van het leven wijst op het bestaan van God. Maar dat is dan toch niet meer dan je eigen gedachte of je eigen conclusie. Het is zeker geen bewijs voor het wel bestaan van God. In de theologie is inmiddels algemeen aangenomen dat er geen afdoende bewijs is voor het bestaan van God. Het is noch Thomas van Aquino noch Anselmus gelukt afdoende godsbewijzen te geven.
Het is een typisch menselijke gedachte om te veronderstellen dat er in het universum een soort directeur van het universum moet zijn, zoals elk bedrijf een directeur heeft, en elke school een schoolhoofd en elke stad een burgemeester. De vraag is: waarom zou dit ook voor het universum gelden? Volgens mij is dit niet meer dan een extrapolatie van een typisch menselijke gedachte.
Bovendien wordt het beeld van God inmiddels ervan verdachte een projectie te zijn van het vader-archetype uit ons collectief onbewuste, in combinatie met de inhouden van het Ueber-ich zoals door Freud gepostuleerd. Het geloof in God is zeer goed psychologisch te duiden.
Maar waar het uiteindelijk op neerkomt is gewoon dat niemand, maar dan ook echt niemand, weet of er al of niet een God is. Het is allemaal speculatiewerk. En niemand heeft bewijzen voor of tegen het bestaan van God.

Dat is wat je denkt, maar zelf ben ik het er niet mee eens.
Er zijn voldoende mensen die God horen en Zijn Zoon Jezus zien.
Zoals ik al getuigde is mijn vriendin er één van, maar mensen kiezen ervoor dat niet te geloven en het in te vullen met allerlei verklaringen, waaruit zou blijken dat het niet echt God of Jezus hoeft te zijn.
Dat zal voor hen voldoende zijn, maar voor ons is het weg lopen voor de werkelijkheid.

Met die opmerking maakt je natuurlijk iemand die er anders over denkt, meteen monddood, en heeft verdere discussie geen zin. Je zegt feitelijk dat je zelf altijd gelijk hebt, en dat iemand die er anders over denkt altijd ongelijk heeft. En dus feitelijk dat die maar beter gewoon z'n mond kan houden, want hij loopt weg voor de werkelijkheid, heeft toch altijd ongelijk en houdt zichzelf voor de gek. Wat ik ook zeg, volgens jou loop ik altijd weg voor de werkelijkheid. En jij hebt altijd gelijk. Dus een verder gesprek met jou over dit onderwerp heeft geen zin. Daar ga ik geen tijd en energie meer in steken.

[Zolderworm]

Ik bedoel het anders. Ook al geloof ik iets als enige en niemand gelooft mijn argumenten, dan kan ik nog steeds gelijk hebben. Ik had het idee dat je waarheid koppelt aan een hoeveelheid aanhangers.

Ja, uiteraard kun je gelijk hebben. Maar, zoals gezegd, kan er nooit definitief worden vastgesteld dat je gelijk hebt. Een bewijs is niet te geven. Daarom blijft het bij jouw persoonlijke geloof.

[Rechtuit]

Wij hebben bij deze draad het vreemde gevoel dat van beiden kanten elkaar de maat aan het nemen zijn;voorts een draad met veel woorden en geen inhoud.

Een normale discussie is dan ook uitgesloten om dat beiden kanten denken gelijk te hebben tja------- dan wordt het moeilijk.

Jammer

[Zolderworm]

Ja, maar dat blijkt altijd heel persoonlijk te zijn. Uiteindelijk gaat het er toch om wat je persoonlijk gelooft.

Maar maakt dat het minder waar?

Je kunt nooit definitief vaststellen of het al of niet waar is. Dat zit ik juist de hele tijd te betogen. Lees je mijn berichten wel goed?

Jij bedoeld met bewijs, een verschijning van God? In de brede zin dan. Heb ik dat goed begrepen? Dat is absoluut waar.
Maar er zijn genoeg ontdekkingen in de wetenschap om God's bestaan te verdedigen. Net zoals je bij opgravingen, bijvoorbeeld, potten toeschrijft aan een mens. Je weet niets van die mens en je hebt hem/haar nooit gezien, maar je kan met 100% zeggen dat het vanuit een mens komt.

Ja, maar je kunt nooit met honderd procent zekerheid zeggen dat die ontdekkingen een bestaan van God bewijzen. (Over welke ontdekkingen heb je het eigenlijk?) Zoals gezegd, is het bestaan van God niet te bewijzen. Het zijn altijd persoonlijke conclusies.

[Gaitema]

De belangrijkste fout die je maakt is dat het onmogelijk is om van iets waarvan je denkt dat niet bestaat te bewijzen dat het niet bestaat. Je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat. Zo kun je bijvoorbeeld niet bewijzen dat roze olifanten niet bestaan. Hoe zou je dat moeten doen? Je kunt dat alleen als je alle olifanten in het hele universum hebt bekeken en hebt vastgesteld dat er nergens, op geen enkele planeet, een roze olifant bestaat. Zo kun je ook nooit bewijzen dat God niet bestaat. Het kan niet. Door Immanuel Kant werd de these van het bestaan van God als een onbewijsbaar postulaat beschouwd.
Je kunt het wel voor waarschijnlijk houden dat God niet bestaat. Bijvoorbeeld door vast te stellen dat we tegenwoordig van de eventuele aanwezigheid van God niets merken. We merken er niets van.
Nergens is er een bewijs van het optreden, of zelfs maar te voorschijn komen van God. Je kunt wel bijvoorbeeld denken dat de ingewikkeldheid van het leven wijst op het bestaan van God. Maar dat is dan toch niet meer dan je eigen gedachte of je eigen conclusie. Het is zeker geen bewijs voor het wel bestaan van God. In de theologie is inmiddels algemeen aangenomen dat er geen afdoende bewijs is voor het bestaan van God. Het is noch Thomas van Aquino noch Anselmus gelukt afdoende godsbewijzen te geven.
Het is een typisch menselijke gedachte om te veronderstellen dat er in het universum een soort directeur van het universum moet zijn, zoals elk bedrijf een directeur heeft, en elke school een schoolhoofd en elke stad een burgemeester. De vraag is: waarom zou dit ook voor het universum gelden? Volgens mij is dit niet meer dan een extrapolatie van een typisch menselijke gedachte.
Bovendien wordt het beeld van God inmiddels ervan verdachte een projectie te zijn van het vader-archetype uit ons collectief onbewuste, in combinatie met de inhouden van het Ueber-ich zoals door Freud gepostuleerd. Het geloof in God is zeer goed psychologisch te duiden.
Maar waar het uiteindelijk op neerkomt is gewoon dat niemand, maar dan ook echt niemand, weet of er al of niet een God is. Het is allemaal speculatiewerk. En niemand heeft bewijzen voor of tegen het bestaan van God.

Dat is wat je denkt, maar zelf ben ik het er niet mee eens.
Er zijn voldoende mensen die God horen en Zijn Zoon Jezus zien.
Zoals ik al getuigde is mijn vriendin er één van, maar mensen kiezen ervoor dat niet te geloven en het in te vullen met allerlei verklaringen, waaruit zou blijken dat het niet echt God of Jezus hoeft te zijn.
Dat zal voor hen voldoende zijn, maar voor ons is het weg lopen voor de werkelijkheid.

Met die opmerking maakt je natuurlijk iemand die er anders over denkt, meteen monddood, en heeft verdere discussie geen zin. Je zegt feitelijk dat je zelf altijd gelijk hebt, en dat iemand die er anders over denkt altijd ongelijk heeft. En dus feitelijk dat die maar beter gewoon z'n mond kan houden, want hij loopt weg voor de werkelijkheid, heeft toch altijd ongelijk en houdt zichzelf voor de gek. Wat ik ook zeg, volgens jou loop ik altijd weg voor de werkelijkheid. En jij hebt altijd gelijk. Dus een verder gesprek met jou over dit onderwerp heeft geen zin. Daar ga ik geen tijd en energie meer in steken.

Nou nou nou.. Dat is het dus als ik getuig van onze ervaringen.
Het is het mooiste wat er bestaat, God leren kennen als de bestaande God die Liefde is, maar de mensen willen er niet van weten. Wat je zegt is in feite dat je van mening mag zijn dat ik geen familie heb met wie ik in contact ben.
Dat mag je natuurlijk wel vinden, maar dat doet er voor mij niet af voor het bestaan van de werkelijkheid dat ik wel familie heb.
Je zegt steeds dat niemand met zekerheid kan zeggen dat God bestaat, maar ik zeg dat iedereen net zo goed met zekerheid kan zeggen dat God wel bestaat, als het bestaan van je eigen familie.
Je bent vrij om het niet te geloven, maar dat neemt niet weg dat ik het er niet mee eens ben.

[Zolderworm]

Dat is wat je denkt, maar zelf ben ik het er niet mee eens.
Er zijn voldoende mensen die God horen en Zijn Zoon Jezus zien.
Zoals ik al getuigde is mijn vriendin er één van, maar mensen kiezen ervoor dat niet te geloven en het in te vullen met allerlei verklaringen, waaruit zou blijken dat het niet echt God of Jezus hoeft te zijn.
Dat zal voor hen voldoende zijn, maar voor ons is het weg lopen voor de werkelijkheid.

Met die opmerking maakt je natuurlijk iemand die er anders over denkt, meteen monddood, en heeft verdere discussie geen zin. Je zegt feitelijk dat je zelf altijd gelijk hebt, en dat iemand die er anders over denkt altijd ongelijk heeft. En dus feitelijk dat die maar beter gewoon z'n mond kan houden, want hij loopt weg voor de werkelijkheid, heeft toch altijd ongelijk en houdt zichzelf voor de gek. Wat ik ook zeg, volgens jou loop ik altijd weg voor de werkelijkheid. En jij hebt altijd gelijk. Dus een verder gesprek met jou over dit onderwerp heeft geen zin. Daar ga ik geen tijd en energie meer in steken.

Nou nou nou.. Dat is het dus als ik getuig van onze ervaringen.
Het is het mooiste wat er bestaat, God leren kennen als de bestaande God die Liefde is, maar de mensen willen er niet van weten. Wat je zegt is in feite dat je van mening mag zijn dat ik geen familie heb met wie ik in contact ben.
Dat mag je natuurlijk wel vinden, maar dat doet er voor mij niet af voor het bestaan van de werkelijkheid dat ik wel familie heb.
Je zegt steeds dat niemand met zekerheid kan zeggen dat God bestaat, maar ik zeg dat iedereen net zo goed met zekerheid kan zeggen dat God wel bestaat, als het bestaan van je eigen familie.
Je bent vrij om het niet te geloven, maar dat neemt niet weg dat ik het er niet mee eens ben.

Ja, maar als je op deze manier blijft reageren is er gewoon geen gesprek met mij over mogelijk, omdat je mijn visie altijd bij voorbaat al verwerpt en zegt dat jij, hoe dan ook, altijd gelijk hebt. Het is feitelijk alleen maar jouw getuigenis, maar geen gesprek met mij. Geeft niet. Ik constateer het alleen maar even.
Maar hoe kom er nou bij dat ik beweer dat jij geen familie hebt? Wat is dat voor malligheid?

[Allie]

Jij bedoeld met bewijs, een verschijning van God? In de brede zin dan. Heb ik dat goed begrepen? Dat is absoluut waar.
Maar er zijn genoeg ontdekkingen in de wetenschap om God's bestaan te verdedigen. Net zoals je bij opgravingen, bijvoorbeeld, potten toeschrijft aan een mens. Je weet niets van die mens en je hebt hem/haar nooit gezien, maar je kan met 100% zeggen dat het vanuit een mens komt.[/quote]
Ja, maar je kunt nooit met honderd procent zekerheid zeggen dat die ontdekkingen een bestaan van God bewijzen. (Over welke ontdekkingen heb je het eigenlijk?) Zoals gezegd, is het bestaan van God niet te bewijzen. Het zijn altijd persoonlijke conclusies.[/quote]

Het gaat er m.i. ook niet om, om het 100% te bewijzen. Zoals ik eerder heb gezegd maakt dat je leven zeer moeilijk en beperkt. Het gaat mij erom of die ontdekkingen het rationeel maken om in God te geloven of niet. Bijvoorbeeld dat het universum een begin heeft en dat in dat begin al zoveel benodigdheden aanwezig waren om uberhaubt leven mogelijk te maken(big bang). De recente ontdekkingen in dna en cellen die zoveel complexiteit vertonen dat het, m.i., rationeler is om in God te geloven dan in het grote toeval... Ik heb niet een hoge opleiding, mbo, maar ik kan wel luisteren en conclusies trekken. En mijn conclusies neigen naar God niet naar een toevallig ongeluk.

[Allie]

Sorry voor het zooitje met de quotes...lol...

[callista]

Sorry voor het zooitje met de quotes...lol...

Dat lijkt mij een prioriteit.
Gewoon eerst "voorbeeld" indrukken bij je reactie..... goed nakijken en dan pas versturen.....een kleine moeite vwb. zorgvuldigheid.
Zo lijkt het nergens op....

[Zolderworm]

Sorry voor het zooitje met de quotes...lol...

Je moet gewoon van de eerste codes afblijven:

[callista]

Goedenavond,

Ik heb me een tijd bezig gehouden met een vraag, aan atheïsten, die maar niet beantwoord wordt.
Ik wil deze vraag hier voorleggen en ik ben benieuwd of er een antwoord komt.
Deze vraag is voor de atheist die zegt dat God absoluut niet bestaat.

Dit is de vraag: Welke argumenten zijn er, om hard te maken dat atheïsme correct is?

Ik hoop dat er een serieus antwoord komt.

Atheïsten gaan ervan uit dat er geen God of Goden bestaan, aangezien deze nooit aangetoond zijn of bewezen.......en is derhalve geen geloof, zoals vaak ten onrecht wordt beweerd
Maar dat ze scheppingen zijn van de menselijke geest.
Zo heeft iedereen zijn/haar eigen godsbeelden en kan daar troost, vertrouwen, een vaderfiguur of een verklaring in zien voor alles en nog wat....de zg.God of the gaps [wat dan altijd een persoonlijke invulling is-]--etc.


Zg. "getuigenissen zijn dan ook invullingen [en geen bewijzen voor welke God of Jezus dan ook] van wat men zelf ervaart en daar een naam aan geeft...die naam kun je met van alles invullen, maar uiteindelijk zit dat alles verscholen als kracht in jezelf en wordt die kracht geüpload om het zo maar eens te zeggen.

Bewijzen voor welke God dan ook zijn nog nooit gevonden...de ene na de andere God heeft het veld moeten ruimen voor weer een nieuwe God...aangepast aan de invullingen en wensen van mensen...en cultuurbepaald....zelfs de God uit de Bijbel heeft een evolutie ondergaan...
Zie hier de evolutie van de Goden...

Het is een vraag voor de atheïst....dit topic.

Maar er zijn hier helaas weinig tot geen atheïsten meer [ze hebben een ban gekregen --eentje die ik ken en daarna niet meer teruggekomen is--- of nog een ban] om daar een gedegen en eerlijk antwoord op te geven en om tot een open en zinvol gesprek te komen tussen atheïsten en christenen; dus ook deze "discussie" mondt weer uit in een evangelisatieproject van christenen onderling, die met zg. bewijzen komen aanzetten voor "hun" God

"En den mens schiep God naar zijn beeld, naar het beeld van de mens schiep hij Hem" (Parodie op Genesis 1:27)

[Zolderworm]

Jij bedoeld met bewijs, een verschijning van God? In de brede zin dan. Heb ik dat goed begrepen? Dat is absoluut waar.
Maar er zijn genoeg ontdekkingen in de wetenschap om God's bestaan te verdedigen. Net zoals je bij opgravingen, bijvoorbeeld, potten toeschrijft aan een mens. Je weet niets van die mens en je hebt hem/haar nooit gezien, maar je kan met 100% zeggen dat het vanuit een mens komt.

Ja, maar je kunt nooit met honderd procent zekerheid zeggen dat die ontdekkingen een bestaan van God bewijzen. (Over welke ontdekkingen heb je het eigenlijk?) Zoals gezegd, is het bestaan van God niet te bewijzen. Het zijn altijd persoonlijke conclusies.

Het gaat er m.i. ook niet om, om het 100% te bewijzen. Zoals ik eerder heb gezegd maakt dat je leven zeer moeilijk en beperkt. Het gaat mij erom of die ontdekkingen het rationeel maken om in God te geloven of niet. Bijvoorbeeld dat het universum een begin heeft en dat in dat begin al zoveel benodigdheden aanwezig waren om überhaubt leven mogelijk te maken (big bang). De recente ontdekkingen in dna en cellen die zoveel complexiteit vertonen dat het, m.i., rationeler is om in God te geloven dan in het grote toeval... Ik heb niet een hoge opleiding, mbo, maar ik kan wel luisteren en conclusies trekken. En mijn conclusies neigen naar God niet naar een toevallig ongeluk.

Om te beginnen is het natuurlijk de vraag waarom je per se zou moeten kiezen tot een schepper-God en het toeval. Je kunt bijvoorbeeld ook geloven in een God, die een zodanig universum heeft gecreëerd dat al het overige, inclusief het leven, uit toeval voortkomt. De Big Bang heeft de tijd voortgebracht, of feitelijk een vierdimensionaal universum, waarin de tijd de vierde dimensie is. Het gevolg is dat wij die vierde dimensie in ons brein vertalen als de tijd, maar feitelijk is het alleen maar een vierde dimensie, dat wil zeggen: afstand. Voor de Big Bang was er blijkbaar überhaupt geen tijd, of er was zelfs geen "daarvoor". Die gedachte zet ons wereldbeeld op z'n kop, in die zin dat er blijkbaar in essentie helemaal geen tijd is, alleen een ruimtelijkheid die wij als tijd ervaren. En dan is er dus ook geen begin. Dus ook geen schepping. Want schepping veronderstelt een begin. Dat soort ideeën gaan ons verstand te boven. Maar het zou dus heel goed kunnen dat ook het ontstaan der soorten ons verstand te boven gaat. Onze intelligentie is immers beperkt.
Mijn conclusie is dat we gewoon niet weten hoe het leven op Aarde is ontstaan. Daar moeten we ons mee verzoenen. De mens heeft altijd moeite met iets niet te weten. Dat zit ons ingebakken. Daar moet je vanaf.
Overigens heb ook ik MBO.

[callista]

Mijn conclusie is dat we gewoon niet weten hoe het leven op Aarde is ontstaan.
Daar moeten we ons mee verzoenen. De mens heeft altijd moeite met iets niet te weten. Dat zit ons ingebakken. Daar moet je vanaf.
.

Juist, zelfs de wetenschap komt daar eerlijk voor uit dat men eigenlijk nog niets af weet van het ontstaan van alles....maar veel christenen schijnen het precies te weten...God did it...

[Gaitema]

Dat is wat je denkt, maar zelf ben ik het er niet mee eens.
Er zijn voldoende mensen die God horen en Zijn Zoon Jezus zien.
Zoals ik al getuigde is mijn vriendin er één van, maar mensen kiezen ervoor dat niet te geloven en het in te vullen met allerlei verklaringen, waaruit zou blijken dat het niet echt God of Jezus hoeft te zijn.
Dat zal voor hen voldoende zijn, maar voor ons is het weg lopen voor de werkelijkheid.

Met die opmerking maakt je natuurlijk iemand die er anders over denkt, meteen monddood, en heeft verdere discussie geen zin. Je zegt feitelijk dat je zelf altijd gelijk hebt, en dat iemand die er anders over denkt altijd ongelijk heeft. En dus feitelijk dat die maar beter gewoon z'n mond kan houden, want hij loopt weg voor de werkelijkheid, heeft toch altijd ongelijk en houdt zichzelf voor de gek. Wat ik ook zeg, volgens jou loop ik altijd weg voor de werkelijkheid. En jij hebt altijd gelijk. Dus een verder gesprek met jou over dit onderwerp heeft geen zin. Daar ga ik geen tijd en energie meer in steken.

Nou nou nou.. Dat is het dus als ik getuig van onze ervaringen.
Het is het mooiste wat er bestaat, God leren kennen als de bestaande God die Liefde is, maar de mensen willen er niet van weten. Wat je zegt is in feite dat je van mening mag zijn dat ik geen familie heb met wie ik in contact ben.
Dat mag je natuurlijk wel vinden, maar dat doet er voor mij niet af voor het bestaan van de werkelijkheid dat ik wel familie heb.
Je zegt steeds dat niemand met zekerheid kan zeggen dat God bestaat, maar ik zeg dat iedereen net zo goed met zekerheid kan zeggen dat God wel bestaat, als het bestaan van je eigen familie.
Je bent vrij om het niet te geloven, maar dat neemt niet weg dat ik het er niet mee eens ben.

Ja, maar als je op deze manier blijft reageren is er gewoon geen gesprek met mij over mogelijk, omdat je mijn visie altijd bij voorbaat al verwerpt en zegt dat jij, hoe dan ook, altijd gelijk hebt. Het is feitelijk alleen maar jouw getuigenis, maar geen gesprek met mij. Geeft niet. Ik constateer het alleen maar even.
Maar hoe kom er nou bij dat ik beweer dat jij geen familie hebt? Wat is dat voor malligheid?

Het dient als voorbeeld om je te laten zien hoe de wereld op mij over komt.
Ik had er ook met mijn vriendin over en zij beleeft het net zo. God is voor ons net zo aanwezig in ons leven als onze familie.
Iemand die een visioen van God heeft gehad, een BDE van hem, een sterfbedvisioen of Hem heeft horen spreken als God tegen Mozus, Hem aan het werk heeft gezien in het bevrijdingspastoraat van demonen en ziektes, ziet God als een bestaand Wezen. Voor hem of haar is er even min twijfel over mogelijk als het vaststellen dat hij een vader en een moeder heeft, net als zijn overige broers en zussen.
Jij beweerd stellig dat dit niet kan.. Voor ons is het de constatering dat je niet de fantastische werkelijkheid kent dat het wel degelijk kan..
Je moet in de toenadering tot ons altijd ons in het ongelijk stellen, wil je niet meegaan met hoe wij dat zien.
Het is ook een opkomen voor God en het uitdragen van het mooiste evangelie dat er bestaat.

Werkelijk, de grote machthebber of de terrorist die een onschuldige vermoord, komt er niet zo maar mee weg.
Er bestaat werkelijk een Schepper die opkomst voor de onderdrukten.

[Gaitema]

Mijn conclusie is dat we gewoon niet weten hoe het leven op Aarde is ontstaan.
Daar moeten we ons mee verzoenen. De mens heeft altijd moeite met iets niet te weten. Dat zit ons ingebakken. Daar moet je vanaf.
.

Juist, zelfs de wetenschap komt daar eerlijk voor uit dat men eigenlijk nog niets af weet van het ontstaan van alles....maar veel christenen schijnen het precies te weten...God did it...

Dat is mogelijk voor jullie ongeloofwaardig om aan te nemen, maar inderdaad weten wij dat net zo goed als dat we weten dat we familie hebben.
Je zult ook onmogelijk en nooit iets anders uit onze monden krijgen.
Heb je enig idee wat voor een overtuiging er in al die christenen schuilt, dat ze hun levens al twee duizend jaar er voor geven?
Als je niet zeker weet waar voor je staat, dan is het niet te doen daar je leven voor te geven.
Wat bezield ze toch, die christenen?
Zijn ze wel goed wijs?

[Allie]

Ik zal beter mijn best doen met de quotes.

[Allie]

Goedenavond,

Ik heb me een tijd bezig gehouden met een vraag, aan atheïsten, die maar niet beantwoord wordt.
Ik wil deze vraag hier voorleggen en ik ben benieuwd of er een antwoord komt.
Deze vraag is voor de atheist die zegt dat God absoluut niet bestaat.

Dit is de vraag: Welke argumenten zijn er, om hard te maken dat atheïsme correct is?

Ik hoop dat er een serieus antwoord komt.

Atheïsten gaan ervan uit dat er geen God of Goden bestaan, aangezien deze nooit aangetoond zijn of bewezen.......en is derhalve geen geloof, zoals vaak ten onrecht wordt beweerd
Maar dat ze scheppingen zijn van de menselijke geest.
Zo heeft iedereen zijn/haar eigen godsbeelden en kan daar troost, vertrouwen, een vaderfiguur of een verklaring in zien voor alles en nog wat....de zg.God of the gaps [wat dan altijd een persoonlijke invulling is-]--etc.


Zg. "getuigenissen zijn dan ook invullingen [en geen bewijzen voor welke God of Jezus dan ook] van wat men zelf ervaart en daar een naam aan geeft...die naam kun je met van alles invullen, maar uiteindelijk zit dat alles verscholen als kracht in jezelf en wordt die kracht geüpload om het zo maar eens te zeggen.

Bewijzen voor welke God dan ook zijn nog nooit gevonden...de ene na de andere God heeft het veld moeten ruimen voor weer een nieuwe God...aangepast aan de invullingen en wensen van mensen...en cultuurbepaald....zelfs de God uit de Bijbel heeft een evolutie ondergaan...
Zie hier de evolutie van de Goden...

Het is een vraag voor de atheïst....dit topic.

Maar er zijn hier helaas weinig tot geen atheïsten meer [ze hebben een ban gekregen --eentje die ik ken en daarna niet meer teruggekomen is--- of nog een ban] om daar een gedegen en eerlijk antwoord op te geven en om tot een open en zinvol gesprek te komen tussen atheïsten en christenen; dus ook deze "discussie" mondt weer uit in een evangelisatieproject van christenen onderling, die met zg. bewijzen komen aanzetten voor "hun" God

"En den mens schiep God naar zijn beeld, naar het beeld van de mens schiep hij Hem" (Parodie op Genesis 1:27)

Met alle respect een paar vragen als reactie.

Eerste vraag... Welke stappen heb je ondernomen om er achter te komen of God wel of niet bestaat?
Tweede vraag...Waarom denk je dat atheisme geen geloof is? En niet het standaard antwoord, maar echt inhoudelijk waarom het een feit is voor jou. Derde vraag... Is een software programma te vergelijken met onze natuurwetten en de constanten in het universum die ons leven mogelijk maken? Vierde vraag...Waarom vergelijk je God met andere goden? Ik bedoel, hoe is God hetzelfde als bijvoorbeeld Zeus? Vijfde vraag... Heb je 1 van de 20 argumenten gelezen die ik hierboven hebben geplaatst? Laatste vraag...sorry hoor... Ben je het met me eens dat atheisme voor geruststelling zorgt om je nooit te hoeven verantwoorden voor God? Zoals je zegt dat een geloof voor troost kan zorgen. Ik ben gewoon eens benieuwd wat er in je bolletje spookt. Met alle respect nogmaals...

[Allie]

Jij bedoeld met bewijs, een verschijning van God? In de brede zin dan. Heb ik dat goed begrepen? Dat is absoluut waar.
Maar er zijn genoeg ontdekkingen in de wetenschap om God's bestaan te verdedigen. Net zoals je bij opgravingen, bijvoorbeeld, potten toeschrijft aan een mens. Je weet niets van die mens en je hebt hem/haar nooit gezien, maar je kan met 100% zeggen dat het vanuit een mens komt.

Ja, maar je kunt nooit met honderd procent zekerheid zeggen dat die ontdekkingen een bestaan van God bewijzen. (Over welke ontdekkingen heb je het eigenlijk?) Zoals gezegd, is het bestaan van God niet te bewijzen. Het zijn altijd persoonlijke conclusies.

Het gaat er m.i. ook niet om, om het 100% te bewijzen. Zoals ik eerder heb gezegd maakt dat je leven zeer moeilijk en beperkt. Het gaat mij erom of die ontdekkingen het rationeel maken om in God te geloven of niet. Bijvoorbeeld dat het universum een begin heeft en dat in dat begin al zoveel benodigdheden aanwezig waren om überhaubt leven mogelijk te maken (big bang). De recente ontdekkingen in dna en cellen die zoveel complexiteit vertonen dat het, m.i., rationeler is om in God te geloven dan in het grote toeval... Ik heb niet een hoge opleiding, mbo, maar ik kan wel luisteren en conclusies trekken. En mijn conclusies neigen naar God niet naar een toevallig ongeluk.

Om te beginnen is het natuurlijk de vraag waarom je per se zou moeten kiezen tot een schepper-God en het toeval. Je kunt bijvoorbeeld ook geloven in een God, die een zodanig universum heeft gecreëerd dat al het overige, inclusief het leven, uit toeval voortkomt. De Big Bang heeft de tijd voortgebracht, of feitelijk een vierdimensionaal universum, waarin de tijd de vierde dimensie is. Het gevolg is dat wij die vierde dimensie in ons brein vertalen als de tijd, maar feitelijk is het alleen maar een vierde dimensie, dat wil zeggen: afstand. Voor de Big Bang was er blijkbaar überhaupt geen tijd, of er was zelfs geen "daarvoor". Die gedachte zet ons wereldbeeld op z'n kop, in die zin dat er blijkbaar in essentie helemaal geen tijd is, alleen een ruimtelijkheid die wij als tijd ervaren. En dan is er dus ook geen begin. Dus ook geen schepping. Want schepping veronderstelt een begin. Dat soort ideeën gaan ons verstand te boven. Maar het zou dus heel goed kunnen dat ook het ontstaan der soorten ons verstand te boven gaat. Onze intelligentie is immers beperkt.
Mijn conclusie is dat we gewoon niet weten hoe het leven op Aarde is ontstaan. Daar moeten we ons mee verzoenen. De mens heeft altijd moeite met iets niet te weten. Dat zit ons ingebakken. Daar moet je vanaf.
Overigens heb ook ik MBO.

Daar maak je absoluut een goed punt, over een God die de eertse duw heeft gegeven en daarna alles zijn gang heeft laten gaan. De 6 dagen zouden dus ook 6 perioden van schepping kunnen zijn. Dat is absoluut een mogelijkheid. Wat betreft je verhaal over tijd maak je een punt als God niet een persoonlijke God is. Maar dat is nu juist het punt. Volgens de Bijbel is God een persoonlijke God. Hij kan dus alle eigenschappen hebben, tijdloos, lichaamloos, oneindig en buiten ons universum staand(deze zijn nodig om tijd te starten en daarbij ons universum) en er zelf voor kiezen om ons universum te maken. Laat dat nou net het scheppingsverhaal zijn. Dit is het kalam argument, een zeer sterk argument.

[Allie]

Mijn conclusie is dat we gewoon niet weten hoe het leven op Aarde is ontstaan.
Daar moeten we ons mee verzoenen. De mens heeft altijd moeite met iets niet te weten. Dat zit ons ingebakken. Daar moet je vanaf.
.

Juist, zelfs de wetenschap komt daar eerlijk voor uit dat men eigenlijk nog niets af weet van het ontstaan van alles....maar veel christenen schijnen het precies te weten...God did it...

Je had het bijna goed... God did it ALL... Dat is het cruciale om de zogenaamde god of the gaps te begrijpen. Serieuse christenen geloven niet in een God die de dingen heeft gemaakt wat we niet snappen. Hij heeft alles gemaakt. Wat we wel en niet snappen. Maar als je God zo omschrijft moet je kiezen tussen wetenschap en God, wat natuurlijk helemaal niet het geval is. Wetenschap en God lopen hand in hand.

[Gaitema]

Juist, en God weet het welke weg Hij met de mensheid gaat.
We kunnen ze helaas niet overtuigen van de waarheid.
God weet wanneer de waarheid voor een ieder aan het licht komt.

[Gaitema]

Het Licht kwam in de wereld en de wereld heeft het niet herkend.

[Wim Nusselder]

Het is een vraag voor de atheïst....dit topic.
Maar er zijn hier helaas weinig tot geen atheïsten meer

Begrijp ik daaruit dat jij jezelf niet als atheïst beschouwt?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Allie,

Deze vraag is voor de atheist die zegt dat God absoluut niet bestaat.
Dit is de vraag: Welke argumenten zijn er, om hard te maken dat atheïsme correct is?

Ik ben zelf geen atheïst (vind ik), maar mijn zoon wel.
Zijn argument is in essentie (hij is nogal praktisch ingesteld): 'Ik merk er niets van. Wat heb ik er aan (om er van uit te gaan dat God bestaat)?'
Het antwoord van sommige christenen, ook uitgebreid verwoord in dit forum bij eerdere gelegenheden dat deze discussie oplaaide, is 'Ga bidden, dan merk je het vanzelf!'
Dat argument heb ik niet gebruikt naar hem toe (in elk geval niet in die woorden, want ik gebruik het woord 'gebed' niet voor mijn omgang met God), maar zijn antwoord zou waarschijnlijk in essentie hierop neerkomen: 'Ja kunst, als je jezelf zozeer wijsmaakt dat God bestaat dat je kunt bidden, dan ga je dat ook ervaren, maar dat is gewoon een vorm van jezelf voor de gek houden!'

Mijn vader (emeritus predikant) gooit het over een andere boeg.
Hij vraagt mijn zoon: 'In welke God geloof je niet? Hoogstwaarschijnlijk geloof ik daar ook niet in.'
Ik heb nooit een bruikbaar antwoord gehoord van mijn zoon.
Het leidt tot een soort 'agreement to disagree'.
Dat neemt in elk geval de spanning weg ('Belachelijk dat je in God gelooft!' versus 'Gun mij dat!' & 'Jij moet het -ook zelf- een kans geven voordat je oordeelt!'

Het feit dat ik mezelf geen atheïst noem betekent niet dat ik wél geloof dat God 'absoluut' bestaat.
Ik ben er niet (in wetenschappelijke zin) van overtuigt dat het zinvol is om er van uit te gaan dat er iets 'bestaat' dat we 'God' moeten noemen en dat meerdere of mindere mate één of meerdere eigenschappen heeft (alwetendheid, almacht etc.) die over het algemeen gekoppeld worden aan 'goddelijkheid' in dezelfde zin waarin een 'tafel', een 'ster' of een 'dinosaurus' (hebben) 'bestaan'.
Korter gezegd: mijn 'geloof in God' is van een andere orde.
'God bestaat (voor mij)!' heeft voor mij een andere betekenis en is geen antithese van het 'God bestaat niet!' van de doorsnee atheïst.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[callista]

Het is een vraag voor de atheïst....dit topic.
Maar er zijn hier helaas weinig tot geen atheïsten meer

Begrijp ik daaruit dat jij jezelf niet als atheïst beschouwt?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ik bedoelde het eigenlijk meer zoals ik het letterlijk zeg...zonder het over mijzelf te hebben.
Als er hier weinig tot geen atheïsten meer zijn---en dat is het geval---is dit topic ook niet zo zinvol en mist haar doel.....Tot interessante gesprekken zal het dan moeilijk kunnen leiden...dan wordt het wederom een evangelisatie topic, zoals ik eerder zei...en wat ook al merkbaar is.

Ik zet mezelf liever niet in een hokje met naam en toenaam, maar gelovig ben ik zeker niet in die zin van het geloven in God, Goden en Godinnen als zijnde personen of entiteiten.
En zo ja, dan val ik wellicht onder een atheïst of een pantheïst.....of een spirituele atheïst, maar dan zonder geloof in bovengenoemde entiteiten, maar met verwondering en respect voor het immense universum, alle leven en of het overweldigende gevoel wat je ervaart bij het luisteren naar bv. Bach....als een soort van religiositeit....wat ten diepste kan raken...je diepste zelf of kern wellicht.

Dan zou je eventueel kunnen zeggen dat God gebeurt, zonder in God te geloven.

Het zijn allemaal mooie mythes; dwz. de een wat mooier dan de andere weliswaar.