De achtergrond van het bestaande (evolutie, schepping etc.)

[Zolderworm]

... en daarom heet het ook "geloof", en dat is prima zo. Houwen zo.

http://i.crackedcdn.com/phpimages/artic ... 86.jpg?v=1
http://cdn.dailypost.ng/wp-content/uplo ... jpg?fbe18f
http://3.bp.blogspot.com/-Sk2PHUxLqks/T ... 6565_n.jpg
http://1.bp.blogspot.com/-JTKxuHNAXYM/V ... es-you.jpg

DAAROM heet het geloof. The great crop out! Schaam je.
Faith is een ideologie welke beschermd moet worden tegen iedere kritiek! Bekijk de plaatjes aub goed en vraag of ze "Houwen zo" nog willen verwijderen.

Ik ga natuurlijk niet allerlei artikelen op het internet lezen. Ik heb wel wat anders te doen. Blijkbaar kun je dit niet gewoon met je eigen woorden zeggen.

[callista]

... en daarom heet het ook "geloof", en dat is prima zo. Houwen zo.

http://i.crackedcdn.com/phpimages/artic ... 86.jpg?v=1
http://cdn.dailypost.ng/wp-content/uplo ... jpg?fbe18f
http://3.bp.blogspot.com/-Sk2PHUxLqks/T ... 6565_n.jpg
http://1.bp.blogspot.com/-JTKxuHNAXYM/V ... es-you.jpg

DAAROM heet het geloof. The great crop out! Schaam je.
Faith is een ideologie welke beschermd moet worden tegen iedere kritiek! Bekijk de plaatjes aub goed en vraag of ze "Houwen zo" nog willen verwijderen.

Ik ga natuurlijk niet allerlei artikelen op het internet te kijken. Blijkbaar kun je dit niet gewoon met je eigen woorden zeggen.

Het zijn alleen maar plaatjes hoor....die soms meer zeggen dan woorden.

[Zolderworm]

... en daarom heet het ook "geloof", en dat is prima zo. Houwen zo.

http://i.crackedcdn.com/phpimages/artic ... 86.jpg?v=1
http://cdn.dailypost.ng/wp-content/uplo ... jpg?fbe18f
http://3.bp.blogspot.com/-Sk2PHUxLqks/T ... 6565_n.jpg
http://1.bp.blogspot.com/-JTKxuHNAXYM/V ... es-you.jpg

DAAROM heet het geloof. The great crop out! Schaam je.
Faith is een ideologie welke beschermd moet worden tegen iedere kritiek! Bekijk de plaatjes aub goed en vraag of ze "Houwen zo" nog willen verwijderen.

Ik ga natuurlijk niet allerlei artikelen op het internet te kijken. Blijkbaar kun je dit niet gewoon met je eigen woorden zeggen.

Het zijn alleen maar plaatjes hoor....die soms meer zeggen dan woorden.

Ja, je hebt gelijk. Dikkemick vindt, omdat er in sommige religies excessen zijn, dat niemand op deze wereld ook maar iets mag geloven. Dat is natuurlijk een volstrekt onzin-argument.
Zou mijn tante Ati niet bij de vrijzinnig protestantse kerk mogen zijn, omdat er elders in de wereld bij sommige geloven misstanden zijn? Volstrekte lariekoek.

[callista]

Ja, je hebt gelijk. Dikkemick vindt, omdat er in sommige religies excessen zijn, dat niemand op deze wereld ook maar iets mag geloven.
Dat is natuurlijk een volstrekt onzin-argument.

Of dikkemick dat zo expliciet denkt betwijfel ik eigenlijk....maar ik kan het ook finaal mis hebben natuurlijk...
Misschien ligt het wat toch een ietsje pietsje genuanceerder. ...?

[Zolderworm]

Ja, je hebt gelijk. Dikkemick vindt, omdat er in sommige religies excessen zijn, dat niemand op deze wereld ook maar iets mag geloven.
Dat is natuurlijk een volstrekt onzin-argument.
Zou mijn tante Ati niet bij de vrijzinnig protestantse kerk mogen zijn, omdat er elders in de wereld bij sommige geloven misstanden zijn? Volstrekte lariekoek.

Of dikkemick dat zo expliciet denkt betwijfel ik eigenlijk....maar ik kan het ook finaal mis hebben natuurlijk...
Misschien ligt het wat toch een ietsje pietsje genuanceerder. ...?

Nou die indruk krijg ik wel. Maar ik ben dan ook een tijdje weggeweest. Laten we het hopen dat hij wat genuanceerder denkt. Hij denkt nu, zo te zien, dat alle christelijke mensen in Nederland zich morgen gaan opblazen. Dat zal een klap geven!

[dikkemick]

... en daarom heet het ook "geloof", en dat is prima zo. Houwen zo.

http://i.crackedcdn.com/phpimages/artic ... 86.jpg?v=1
http://cdn.dailypost.ng/wp-content/uplo ... jpg?fbe18f
http://3.bp.blogspot.com/-Sk2PHUxLqks/T ... 6565_n.jpg
http://1.bp.blogspot.com/-JTKxuHNAXYM/V ... es-you.jpg

DAAROM heet het geloof. The great crop out! Schaam je.
Faith is een ideologie welke beschermd moet worden tegen iedere kritiek! Bekijk de plaatjes aub goed en vraag of ze "Houwen zo" nog willen verwijderen.

Ik ga natuurlijk niet allerlei artikelen op het internet lezen. Ik heb wel wat anders te doen. Blijkbaar kun je dit niet gewoon met je eigen woorden zeggen.

Het zijn plaatjes beste Zolderworm.

[dikkemick]

Ja, je hebt gelijk. Dikkemick vindt, omdat er in sommige religies excessen zijn, dat niemand op deze wereld ook maar iets mag geloven. Dat is natuurlijk een volstrekt onzin-argument.
Zou mijn tante Ati niet bij de vrijzinnig protestantse kerk mogen zijn, omdat er elders in de wereld bij sommige geloven misstanden zijn? Volstrekte lariekoek.

Nee, de reden dat ik moeite met religie heb, is de opmerking hier "Daarom heet het geloof" En daar moet ik het dan in een volwassen discussie/gesprek mee doen.
En dat is exact hetzelfde als ik in een lastig gesprek ineens aan iemand vraag: "Ken je Hendrik?"
"Nee" zegt dan de ander. "Dat is een vriend van mij en die heeft altijd gelijk"
Ik vind het onbeschoft om de 'faith-card' te spelen. Kom met argumenten en redenen waarom geloof in een god aannemelijk is.

[JW88]

Ja, je hebt gelijk. Dikkemick vindt, omdat er in sommige religies excessen zijn, dat niemand op deze wereld ook maar iets mag geloven. Dat is natuurlijk een volstrekt onzin-argument.
Zou mijn tante Ati niet bij de vrijzinnig protestantse kerk mogen zijn, omdat er elders in de wereld bij sommige geloven misstanden zijn? Volstrekte lariekoek.

Nee, de reden dat ik moeite met religie heb, is de opmerking hier "Daarom heet het geloof" En daar moet ik het dan in een volwassen discussie/gesprek mee doen.
En dat is exact hetzelfde als ik in een lastig gesprek ineens aan iemand vraag: "Ken je Hendrik?"
"Nee" zegt dan de ander. "Dat is een vriend van mij en die heeft altijd gelijk"
Ik vind het onbeschoft om de 'faith-card' te spelen. Kom met argumenten en redenen waarom geloof in een god aannemelijk is.

Je hebt volkomen gelijk, ik vraag me dan ook vaak af wat redenen kunnen zijn om gelovig te zijn of te worden.... in al die tijd dat ik hier nu actief ben heeft nog nooit iemand me dat concreet en kort samengevat kunnen vertellen.

Er zijn geen duidelijke en concrete argumenten en redenen waarom God zou bestaan, daarom is het ook een geloof, dat is prima, waar ik dan vervolgens problemen mee heb ik met mensen die het als een absolute zekerheid zien en dan vervolgens gaan zeggen dat atheïsme een geloof is

[dikkemick]

Tja, als atheïsme een geloof is, is volkomen kaal zijn een haardracht. Maar waar jij op wacht, wacht ik ook al heel lang op. Een concreet duidelijk antwoord met weloverwogen redenen. Ik kan dat toch ook, als iemand vraagt: "Waarom geloof je niet in het bestaan van goden"? Of als iemand vraagt: "Waarom neem je de evolutietheorie serieus"? Zelfs als iemand vraagt: "Waarom denk je dat er leven elders in het heelal voorkomt?" stuur ik ze niet met een kluitje het riet in.
Maar als het om faith gaat, moeten we dit soort ontwijkende antwoorden maar pikken en worden we tevens voor van alles en nog wat uitgemaakt.

[Zolderworm]

Ja, je hebt gelijk. Dikkemick vindt, omdat er in sommige religies excessen zijn, dat niemand op deze wereld ook maar iets mag geloven. Dat is natuurlijk een volstrekt onzin-argument.
Zou mijn tante Ati niet bij de vrijzinnig protestantse kerk mogen zijn, omdat er elders in de wereld bij sommige geloven misstanden zijn? Volstrekte lariekoek.

Nee, de reden dat ik moeite met religie heb, is de opmerking hier "Daarom heet het geloof" En daar moet ik het dan in een volwassen discussie/gesprek mee doen.
En dat is exact hetzelfde als ik in een lastig gesprek ineens aan iemand vraag: "Ken je Hendrik?"
"Nee" zegt dan de ander. "Dat is een vriend van mij en die heeft altijd gelijk"
Ik vind het onbeschoft om de 'faith-card' te spelen. Kom met argumenten en redenen waarom geloof in een god aannemelijk is.

Nou, ik heb natuurlijk de discussie hiervoor niet gevolgd. Maar als iemand iets gelooft, dan gelooft hij het. Dat wil zeggen: hij weet het niet zeker, maar gelooft dat het klopt. Zo geloof ik bijvoorbeeld dat er ergens in het heelal op een andere planeet leven is. Ik weet het niet zeker natuurlijk. En misschien is het wel niet zo. Maar ik geloof het. Omdat ik het uiteraard niet zeker weet, heet het geloof.
Als iemand hier heeft beweerd dat iets zeker is omdat hij het gelooft, dan zit hij natuurlijk fout. Iemand die gelooft, weet natuurlijk nooit zeker. Sterker nog: hij kan het niet eens zeker weten. Maar ik weet niet of het daarom ging.
Het is natuurlijk wel zo dat de meeste geloofsinhouden zich moeilijk lenen voor discussie, al kun je er best aardig over praten met elkaar natuurlijk. Zo kun je bijvoorbeeld het bestaan van een God onwaarschijnlijk vinden, en je kunt er een aantal redenen voor geven waarom je het onwaarschijnlijk vindt. Maar uiteindelijk zijn dat dan toch jouw redenen, en vindt een ander die redenen wellicht helemaal niet houtsnijdend. Het blijft toch altijd een welles-nietes-spel. Wie echt gelijk heeft, daar kom je nooit achter.

[JW88]

Ja, je hebt gelijk. Dikkemick vindt, omdat er in sommige religies excessen zijn, dat niemand op deze wereld ook maar iets mag geloven. Dat is natuurlijk een volstrekt onzin-argument.
Zou mijn tante Ati niet bij de vrijzinnig protestantse kerk mogen zijn, omdat er elders in de wereld bij sommige geloven misstanden zijn? Volstrekte lariekoek.

Nee, de reden dat ik moeite met religie heb, is de opmerking hier "Daarom heet het geloof" En daar moet ik het dan in een volwassen discussie/gesprek mee doen.
En dat is exact hetzelfde als ik in een lastig gesprek ineens aan iemand vraag: "Ken je Hendrik?"
"Nee" zegt dan de ander. "Dat is een vriend van mij en die heeft altijd gelijk"
Ik vind het onbeschoft om de 'faith-card' te spelen. Kom met argumenten en redenen waarom geloof in een god aannemelijk is.

Nou, ik heb natuurlijk de discussie hiervoor niet gevolgd. Maar als iemand iets gelooft, dan gelooft hij het. Dat wil zeggen: hij weet het niet zeker, maar gelooft dat het klopt. Zo geloof ik bijvoorbeeld dat er ergens in het heelal op een andere planeet leven is. Ik weet het niet zeker natuurlijk. En misschien is het wel niet zo. Maar ik geloof het. Omdat ik het uiteraard niet zeker weet, heet het geloof.
Als iemand hier heeft beweerd dat iets zeker is omdat hij het gelooft, dan zit hij natuurlijk fout. Iemand die gelooft, weet natuurlijk nooit zeker. Sterker nog: hij kan het niet eens zeker weten. Maar ik weet niet of het daarom ging.
Het is natuurlijk wel zo dat de meeste geloofsinhouden zich moeilijk lenen voor discussie, al kun je er best aardig over praten met elkaar natuurlijk. Zo kun je bijvoorbeeld het bestaan van een God onwaarschijnlijk vinden, en je kunt er een aantal redenen voor geven waarom je het onwaarschijnlijk vindt. Maar uiteindelijk zijn dat dan toch jouw redenen, en vindt een ander die redenen wellicht helemaal niet houtsnijdend. Het blijft toch altijd een welles-nietes-spel. Wie echt gelijk heeft, daar kom je nooit achter.

Het probleem is dat hier genoeg mensen zijn die hun geloof als absolute zekerheid zien.

Er zijn gewoon simpelweg op heel veel vragen nog geen antwoorden, ik snap echt niet dat sommige mensen dat niet kunnen inzien.....
Het bekende God van de gaten model.

Dat mensen sommige redenen niet houtsnijdend vinden heeft ook te maken met een gebrek aan rationaliteit, logica en gezond verstand, ik weet wel dat die mensen dat zelf niet erkennen, maar die termen kan je echt niet koppelen aan sommige overtuigen hier.

Nou bij een welles-nietes spel horen wel goede argumenten, en die ontbreken vaak bij de meeste gelovigen.
Er is natuurlijk altijd een reden dat iemand gelovig is, daar ben ik dan erg benieuwd na, maar er is nooit iemand die me dat concreet samengevat kan vertellen...

[Allie]

Tja, als atheïsme een geloof is, is volkomen kaal zijn een haardracht. Maar waar jij op wacht, wacht ik ook al heel lang op. Een concreet duidelijk antwoord met weloverwogen redenen. Ik kan dat toch ook, als iemand vraagt: "Waarom geloof je niet in het bestaan van goden"? Of als iemand vraagt: "Waarom neem je de evolutietheorie serieus"? Zelfs als iemand vraagt: "Waarom denk je dat er leven elders in het heelal voorkomt?" stuur ik ze niet met een kluitje het riet in.
Maar als het om faith gaat, moeten we dit soort ontwijkende antwoorden maar pikken en worden we tevens voor van alles en nog wat uitgemaakt.

De argumenten voor Gods bestaan staan gewoon op internet. Je moet ze alleen wel willen zoeken. Als ik je op weg mag helpen??? Zoek eens op YouTube naar William Lane Craig en John Lennox. Allebei professoren en zeer goed te volgen. Ik wil ook wel wat links voor je opzoeken als je dat liever hebt?

[dikkemick]

@Zolderworm
Wat betreft leven elders in het heelal zitten we op 1 lijn. En inderdaad. Dat is (nog) gebaseerd op geloof. Maar wel geloof dat uitstekend te beredeneren valt.

Daarvoor moeten we weten hoeveel planeten er zijn met de juiste condities. Planeten zijn geen uitzonderingen, eerder regel> Alleen al in ons melkwegstelsel zijn naar schatting zo’n 100 miljard planeten en er bevinden zich al zo’n 100 ‘aardachtige’ planeten op minder dan 30 lichtjaar afstand van onze zon. We moeten ons afvragen hoeveel van deze planeten er op de ‘goede’ afstand van hun ster staan (planeten vlakbij hun ster zijn te heet, maar planeten ver van hun ster zijn juist weer te koud ) en op hoeveel van deze aardachtige planeten zich leven kan hebben ontwikkeld.” Dat laatste is moeilijker om uitspraak over te doen. Maar omdat er zo ontzettend veel planeten zijn, is “plausibel dat het heelal krioelt van het leven.” Echter: Altijd die slag om de arm houden.
Hier een leuk artikel van wiki: https://nl.wikipedia.org/wiki/Buitenaards_leven

Totdat er geen bewijs van leven is gevonden zeg ik liever: "Ik weet het niet". Ik denk het, gezien de enorme omvang van het universum met de onvoorstelbare hoeveelheid planeten en zonnen. En dit is geen geloof. We weten dat het universum zo groot is. Net als de sterren aan de hemel zijn de zandkorrels op aarde onmogelijk stuk voor stuk te tellen. Maar als je een ruwe schatting doet van het aantal zandkorrels op alle stranden en in alle woestijnen op aarde, kom je uit op ongeveer honderd triljoen - een één met twintig nullen. Het aantal sterren in het waarneembare heelal is dus ongeveer honderd keer zo groot als het aantal zandkorrels op aarde. Voor elke zandkorrel op onze planeet stralen er honderd zonnen ergens in de kosmos!
Dit is geloof gebaseerd op kennis, feiten en logica. Zet daar maar 1 godsgeloof/religie tegenover.

Je schrijft ook:

Het blijft toch altijd een welles-nietes-spel. Wie echt gelijk heeft, daar kom je nooit achter.

Je had het eerder over argumenten. Welke argumenten bedoel je dan? Ik lees veel over zgn. godsbewijzen die altijd en iedere keer weer doorgeprikt worden. Er is voor goden evenveel bewijs als voor elfjes. Je kunt er in geloven, maar dan moet je toch op z'n minst (valide) argumenten hebben?
1 Argument (en hier zie ik het ook) is: Ik geloof in God want in de bijbel staat... Tja...dan geloof in in kabouters, want in Rien Poortvliet staat...
Een ander argument is dat de gelovige het voelt. En dan begrijp ik dat een god voor die gelovige de realiteit is, maar mensen voelen zoveel en mensen worden zo vaak {niet-toegestaan woord} door hun gevoel.
Nog een argument is openbaringen. Maar dan moet ik alle openbaringsgodsdiensten serieus nemen en dat kan niet omdat ze elkaar tegenspreken.
De natuur is ook een stokpaardje van de gelovige: "Kijk om je heen" En dan kijk ik om me heen en leer over het sluipwespje, het eten of gegeten worden en lijden en alle ellende op aarde in zowel dieren-als mensenrijk. Zwak argument.

En wat blijft er dan over? "Daarom heet het geloof" en "Je moet er voor open staan en het geloven"

[dikkemick]

Tja, als atheïsme een geloof is, is volkomen kaal zijn een haardracht. Maar waar jij op wacht, wacht ik ook al heel lang op. Een concreet duidelijk antwoord met weloverwogen redenen. Ik kan dat toch ook, als iemand vraagt: "Waarom geloof je niet in het bestaan van goden"? Of als iemand vraagt: "Waarom neem je de evolutietheorie serieus"? Zelfs als iemand vraagt: "Waarom denk je dat er leven elders in het heelal voorkomt?" stuur ik ze niet met een kluitje het riet in.
Maar als het om faith gaat, moeten we dit soort ontwijkende antwoorden maar pikken en worden we tevens voor van alles en nog wat uitgemaakt.

De argumenten voor Gods bestaan staan gewoon op internet. Je moet ze alleen wel willen zoeken. Als ik je op weg mag helpen??? Zoek eens op YouTube naar William Lane Craig en John Lennox. Allebei professoren en zeer goed te volgen. Ik wil ook wel wat links voor je opzoeken als je dat liever hebt?

William Lane Craig ken ik zeker! Heb een aantal debatten van hem gezien en hij is een uitstekend filosoof. Maar met filosofie alleen toon je geen god aan.

Hier is er 1: https://www.youtube.com/watch?v=Qb1-F_UEtS4
En hier nog 1: https://www.youtube.com/watch?v=yqaHXKLRKzg

Neem er eens rustig de tijd voor.

[Allie]

Ja, je hebt gelijk. Dikkemick vindt, omdat er in sommige religies excessen zijn, dat niemand op deze wereld ook maar iets mag geloven. Dat is natuurlijk een volstrekt onzin-argument.
Zou mijn tante Ati niet bij de vrijzinnig protestantse kerk mogen zijn, omdat er elders in de wereld bij sommige geloven misstanden zijn? Volstrekte lariekoek.

Nee, de reden dat ik moeite met religie heb, is de opmerking hier "Daarom heet het geloof" En daar moet ik het dan in een volwassen discussie/gesprek mee doen.
En dat is exact hetzelfde als ik in een lastig gesprek ineens aan iemand vraag: "Ken je Hendrik?"
"Nee" zegt dan de ander. "Dat is een vriend van mij en die heeft altijd gelijk"
Ik vind het onbeschoft om de 'faith-card' te spelen. Kom met argumenten en redenen waarom geloof in een god aannemelijk is.

Nou, ik heb natuurlijk de discussie hiervoor niet gevolgd. Maar als iemand iets gelooft, dan gelooft hij het. Dat wil zeggen: hij weet het niet zeker, maar gelooft dat het klopt. Zo geloof ik bijvoorbeeld dat er ergens in het heelal op een andere planeet leven is. Ik weet het niet zeker natuurlijk. En misschien is het wel niet zo. Maar ik geloof het. Omdat ik het uiteraard niet zeker weet, heet het geloof.
Als iemand hier heeft beweerd dat iets zeker is omdat hij het gelooft, dan zit hij natuurlijk fout. Iemand die gelooft, weet natuurlijk nooit zeker. Sterker nog: hij kan het niet eens zeker weten. Maar ik weet niet of het daarom ging.
Het is natuurlijk wel zo dat de meeste geloofsinhouden zich moeilijk lenen voor discussie, al kun je er best aardig over praten met elkaar natuurlijk. Zo kun je bijvoorbeeld het bestaan van een God onwaarschijnlijk vinden, en je kunt er een aantal redenen voor geven waarom je het onwaarschijnlijk vindt. Maar uiteindelijk zijn dat dan toch jouw redenen, en vindt een ander die redenen wellicht helemaal niet houtsnijdend. Het blijft toch altijd een welles-nietes-spel. Wie echt gelijk heeft, daar kom je nooit achter.

Het probleem is dat hier genoeg mensen zijn die hun geloof als absolute zekerheid zien.

Er zijn gewoon simpelweg op heel veel vragen nog geen antwoorden, ik snap echt niet dat sommige mensen dat niet kunnen inzien.....
Het bekende God van de gaten model.

Dat mensen sommige redenen niet houtsnijdend vinden heeft ook te maken met een gebrek aan rationaliteit, logica en gezond verstand, ik weet wel dat die mensen dat zelf niet erkennen, maar die termen kan je echt niet koppelen aan sommige overtuigen hier.

Nou bij een welles-nietes spel horen wel goede argumenten, en die ontbreken vaak bij de meeste gelovigen.
Er is natuurlijk altijd een reden dat iemand gelovig is, daar ben ik dan erg benieuwd na, maar er is nooit iemand die me dat concreet samengevat kan vertellen...

Concreet en samengevat; Hoe het universum in elkaar steekt( alles wijst erop dat het een georganiseerd ontstaan is), hoe onwaarschijnlijk en complex het ontstaan van leven is ( de flora en fauna vertonen wiskundige constanten die wijzen naar een intelligente architect. Dit zijn maar twee reden, maar klinkt dit onlogisch, irrationeel, een zonder gezond verstand?

[Allie]

Tja, als atheïsme een geloof is, is volkomen kaal zijn een haardracht. Maar waar jij op wacht, wacht ik ook al heel lang op. Een concreet duidelijk antwoord met weloverwogen redenen. Ik kan dat toch ook, als iemand vraagt: "Waarom geloof je niet in het bestaan van goden"? Of als iemand vraagt: "Waarom neem je de evolutietheorie serieus"? Zelfs als iemand vraagt: "Waarom denk je dat er leven elders in het heelal voorkomt?" stuur ik ze niet met een kluitje het riet in.
Maar als het om faith gaat, moeten we dit soort ontwijkende antwoorden maar pikken en worden we tevens voor van alles en nog wat uitgemaakt.

De argumenten voor Gods bestaan staan gewoon op internet. Je moet ze alleen wel willen zoeken. Als ik je op weg mag helpen??? Zoek eens op YouTube naar William Lane Craig en John Lennox. Allebei professoren en zeer goed te volgen. Ik wil ook wel wat links voor je opzoeken als je dat liever hebt?

William Lane Craig ken ik zeker! Heb een aantal debatten van hem gezien en hij is een uitstekend filosoof. Maar met filosofie alleen toon je geen god aan.

Hier is er 1: https://www.youtube.com/watch?v=Qb1-F_UEtS4
En hier nog 1: https://www.youtube.com/watch?v=yqaHXKLRKzg

Neem er eens rustig de tijd voor.

Hoe toon je iets aan dan?

[Tin]

Hoe toon je iets aan dan?

Héé: Allie!
Long time no see!

[Allie]

Hoe toon je iets aan dan?

Héé: Allie!
Long time no see!

Hi!!! Even een rust periode ingelast om bij te tanken.

[Allie]

Weet je het al, dikkemick? Ik wil je niet pushen ofzo, maar ik vind dat een hele belangrijke vraag.

[JW88]

@Allie,

Ja dat vind ik vrij irrationeel, wat je in feit zegt is ''kijk eens hoe mooi en complex alles is, dat moet wel door God zijn gemaakt'' , die logica volg ik echt niet, de grote vraag is dan, WAAROM?

Complexiteit en schoonheid zijn geen onderbouwde argumenten om maar in God te gaan geloven, als dat jouw persoonlijke redenen is dan kan dat uiteraard, maar ik vind het dan een zeer aparte en onduidelijke reden, jij trekt dan al bepaalde conclusies die nergens inhoudelijk op gebaseerd zijn, slechts op een persoonlijk aanname van jou.

[Zolderworm]

Ja, je hebt gelijk. Dikkemick vindt, omdat er in sommige religies excessen zijn, dat niemand op deze wereld ook maar iets mag geloven. Dat is natuurlijk een volstrekt onzin-argument.
Zou mijn tante Ati niet bij de vrijzinnig protestantse kerk mogen zijn, omdat er elders in de wereld bij sommige geloven misstanden zijn? Volstrekte lariekoek.

Nee, de reden dat ik moeite met religie heb, is de opmerking hier "Daarom heet het geloof" En daar moet ik het dan in een volwassen discussie/gesprek mee doen.
En dat is exact hetzelfde als ik in een lastig gesprek ineens aan iemand vraag: "Ken je Hendrik?"
"Nee" zegt dan de ander. "Dat is een vriend van mij en die heeft altijd gelijk"
Ik vind het onbeschoft om de 'faith-card' te spelen. Kom met argumenten en redenen waarom geloof in een god aannemelijk is.

Nou, ik heb natuurlijk de discussie hiervoor niet gevolgd. Maar als iemand iets gelooft, dan gelooft hij het. Dat wil zeggen: hij weet het niet zeker, maar gelooft dat het klopt. Zo geloof ik bijvoorbeeld dat er ergens in het heelal op een andere planeet leven is. Ik weet het niet zeker natuurlijk. En misschien is het wel niet zo. Maar ik geloof het. Omdat ik het uiteraard niet zeker weet, heet het geloof.
Als iemand hier heeft beweerd dat iets zeker is omdat hij het gelooft, dan zit hij natuurlijk fout. Iemand die gelooft, weet natuurlijk nooit zeker. Sterker nog: hij kan het niet eens zeker weten. Maar ik weet niet of het daarom ging.
Het is natuurlijk wel zo dat de meeste geloofsinhouden zich moeilijk lenen voor discussie, al kun je er best aardig over praten met elkaar natuurlijk. Zo kun je bijvoorbeeld het bestaan van een God onwaarschijnlijk vinden, en je kunt er een aantal redenen voor geven waarom je het onwaarschijnlijk vindt. Maar uiteindelijk zijn dat dan toch jouw redenen, en vindt een ander die redenen wellicht helemaal niet houtsnijdend. Het blijft toch altijd een welles-nietes-spel. Wie echt gelijk heeft, daar kom je nooit achter.

Het probleem is dat hier genoeg mensen zijn die hun geloof als absolute zekerheid zien.

Ja, die zouden er gewoon uitgeschopt moeten worden.

Er zijn gewoon simpelweg op heel veel vragen nog geen antwoorden, ik snap echt niet dat sommige mensen dat niet kunnen inzien.....
Het bekende God van de gaten model.

Ze zien het niet in. Ik snap het ook niet.

Dat mensen sommige redenen niet houtsnijdend vinden heeft ook te maken met een gebrek aan rationaliteit, logica en gezond verstand, ik weet wel dat die mensen dat zelf niet erkennen, maar die termen kan je echt niet koppelen aan sommige overtuigingen hier.

Met logica, rationaliteit en gezond verstand kun je niet de totale werkelijkheid beschrijven. Zelfs aan de hand van de wiskunde kan dat niet. Dat heeft Kurt Gödel aangetoond. Er is een werkelijkheid die in geen enkele taal te beschrijven is, en ook niet door ons verstand gevat kan worden.

Nou bij een welles-nietes spel horen wel goede argumenten, en die ontbreken vaak bij de meeste gelovigen.

Zoals gezegd zijn onze verstandelijke vermogens te beperkt om de wekelijkheid te kunnen bevatten, wat zelfs ook geldt voor de wiskundige beschrijvingen binnen de fysica. Vermoedelijk is de werkelijkheid in haar kern niet-algoritmisch van aard, en valt zij in geen enkele taal te beschrijven. Daarom hebben argumenten altijd hun beperkingen. Bovendien kun je niet altijd alles met argumenten onderbouwen wat je gelooft. Het kan gewoon niet. Het is geen wetenschap.

Er is natuurlijk altijd een reden dat iemand gelovig is, daar ben ik dan erg benieuwd naar, maar er is nooit iemand die me dat concreet samengevat kan vertellen...

Uiteraard kun je nooit echt vertellen waarom je iets gelooft. Je gelooft het gewoon. Meer niet. Je zou het aan je hersenen moeten vragen.

[Allie]

@Allie,

Ja dat vind ik vrij irrationeel, wat je in feit zegt is ''kijk eens hoe mooi en complex alles is, dat moet wel door God zijn gemaakt'' , die logica volg ik echt niet, de grote vraag is dan, WAAROM?

Complexiteit en schoonheid zijn geen onderbouwde argumenten om maar in God te gaan geloven, als dat jouw persoonlijke redenen is dan kan dat uiteraard, maar ik vind het dan een zeer aparte en onduidelijke reden, jij trekt dan al bepaalde conclusies die nergens inhoudelijk op gebaseerd zijn, slechts op een persoonlijk aanname van jou.

O.k., nu komen we ergens. Dus als ik een mooi boek lees, dan kan ik niet zeggen dat een schrijver het geschreven heeft?

[dikkemick]

@Allie,

Ja dat vind ik vrij irrationeel, wat je in feit zegt is ''kijk eens hoe mooi en complex alles is, dat moet wel door God zijn gemaakt'' , die logica volg ik echt niet, de grote vraag is dan, WAAROM?

Complexiteit en schoonheid zijn geen onderbouwde argumenten om maar in God te gaan geloven, als dat jouw persoonlijke redenen is dan kan dat uiteraard, maar ik vind het dan een zeer aparte en onduidelijke reden, jij trekt dan al bepaalde conclusies die nergens inhoudelijk op gebaseerd zijn, slechts op een persoonlijk aanname van jou.

O.k., nu komen we ergens. Dus als ik een mooi boek lees, dan kan ik niet zeggen dat een schrijver het geschreven heeft?

Nee hè..Het ontwerp argument. Ook hier moet je consequent zijn. Als God de ontwerper is, heeft hij onnoemelijk veel fouten gemaakt.
Rudimentaire organen is er 1 van.
Maar God als ontwerper? http://centreforunintelligentdesign.yolasite.com/
Wie A zegt moet B zeggen Allie.

[JW88]

@Allie,

Ja dat vind ik vrij irrationeel, wat je in feit zegt is ''kijk eens hoe mooi en complex alles is, dat moet wel door God zijn gemaakt'' , die logica volg ik echt niet, de grote vraag is dan, WAAROM?

Complexiteit en schoonheid zijn geen onderbouwde argumenten om maar in God te gaan geloven, als dat jouw persoonlijke redenen is dan kan dat uiteraard, maar ik vind het dan een zeer aparte en onduidelijke reden, jij trekt dan al bepaalde conclusies die nergens inhoudelijk op gebaseerd zijn, slechts op een persoonlijk aanname van jou.

O.k., nu komen we ergens. Dus als ik een mooi boek lees, dan kan ik niet zeggen dat een schrijver het geschreven heeft?

Dat zou je kunnen zeggen inderdaad, omdat wij weten dat boeken door schrijvers worden geschreven, net zoals we weten dat een computer door mensen is gemaakt en een huis door mensen is gebouwd, we weten echter niet dat het leven en mensen door een ontwerper zijn gemaakt, dat is nou net het hele verschil....

[Allie]

@Allie,

Ja dat vind ik vrij irrationeel, wat je in feit zegt is ''kijk eens hoe mooi en complex alles is, dat moet wel door God zijn gemaakt'' , die logica volg ik echt niet, de grote vraag is dan, WAAROM?

Complexiteit en schoonheid zijn geen onderbouwde argumenten om maar in God te gaan geloven, als dat jouw persoonlijke redenen is dan kan dat uiteraard, maar ik vind het dan een zeer aparte en onduidelijke reden, jij trekt dan al bepaalde conclusies die nergens inhoudelijk op gebaseerd zijn, slechts op een persoonlijk aanname van jou.

O.k., nu komen we ergens. Dus als ik een mooi boek lees, dan kan ik niet zeggen dat een schrijver het geschreven heeft?

Dat zou je kunnen zeggen inderdaad, omdat wij weten dat boeken door schrijvers worden geschreven, net zoals we weten dat een computer door mensen is gemaakt en een huis door mensen is gebouwd, we weten echter niet dat het leven en mensen door een ontwerper zijn gemaakt, dat is nou net het hele verschil....

Dus met alles wat gemaakt is, maak je gelijk de connectie naar intelligentie? Maar het universum en alles wat er in leeft kan niet gemaakt zijn? Begrijp ik je zo goed?