Atheist vs Agnost

[Piebe Paulusma]

"Indien je rationeel denkt": mensen zijn maar voor een heel klein deel rationeel. Het overgrote niet-rationele deel sluit je dus uit.

"met de uitsluitclausule werkt": waarom zou je iets uitsluiten? Je kan hooguit waarschijnlijkheid/kans op bestaan laag inschatten maar uitsluiten is niet rationeel.

Dat vind ik wel een goeie maar waar baseer je het op dat mensen maar voor een klein deel rationeel zijn? Wellicht zal dit rieken naar vragen naar de bekende weg maar vragen zijn nooit stom heb ik me laten vertellen.

[dingo]

Dat vind ik wel een goeie maar waar baseer je het op dat mensen maar voor een klein deel rationeel zijn? Wellicht zal dit rieken naar vragen naar de bekende weg maar vragen zijn nooit stom heb ik me laten vertellen.

Er wordt hier vrij veel onderzoek naar gedaan en over gepubliceerd hier een korte review van het boek Nobelprijswinnaar Daniel Kahneman Ons feilbare denken hier over. Maar er is ook veel bekend uit de marketing en reclamewereld.

[Piebe Paulusma]

Dat vind ik wel een goeie maar waar baseer je het op dat mensen maar voor een klein deel rationeel zijn? Wellicht zal dit rieken naar vragen naar de bekende weg maar vragen zijn nooit stom heb ik me laten vertellen.

Er wordt hier vrij veel onderzoek naar gedaan en over gepubliceerd hier een korte review van het boek Nobelprijswinnaar Daniel Kahneman Ons feilbare denken hier over. Maar er is ook veel bekend uit de marketing en reclamewereld.

In dat geval vind ik het een uitstekend argument van je waar ik graag de repliek van een atheist over tegemoet zie.

[Inktvlam]

Een almachtige God is naar de aard van de zaak geen bruikbaar concept als verklarend mechanisme. Daarmee kan je namelijk alles verklaren zonder dat het inzicht oplevert. En een uitspraak over alles komt filosofisch beschouwd op hetzelfde neer als een uitspraak over niets.

Jij hebt liever een model dat niets kan verklaren. Dan zit je met het evolutiemodel op het goede spoor.

Als je onvolkomenheden in wetenschappelijke theorieen gaat beschouwen als bewijs voor God, zoals Inktvlam in deze draad betoogt, loop je kans dat je de beruchte 'god van de gaten' hebt - alle (nog) onverklaarde fenomenen beschouw je als gods werk.

Alweer het gaten-argument, waarmee gesuggereerd wordt dat het atheïsme uiteindelijk zal zegevieren en wetenschap en atheïsme dikke vrienden zijn. Waarom kom je opnieuw met dit tot op de draad versleten achterhaalde atheïstische cliché? Blijkbaar heb je niet in de gaten dat precies het tegenovergestelde gaande is. Het evolutiemodel was al een gatenkaas. Die gaten zijn alleen nog maar groter geworden. Geen kaas meer te vinden. De kernpunten van evolutie zijn in feite allemaal gesneuveld. Darwins evolutiestamboom is neergesabeld door vergelijkend genetisch onderzoek. Het vermogen tot aanpassing van organismen aan hun leefomgeving bleek niet het resultaat van toevallige mutaties maar van slimme ingebouwde mechanismen. Ook wordt steeds meer functionaliteit ontdekt in het zogenaamde junk-DNA. Vrijwel alle atheïstische wetenschappers zijn fan van junk-DNA. Sneu voor ze dat steeds minder junk overblijft. Het wetenschappelijk bewijs spreekt evolutie tegen. Problematisch om nog een “intellectually fulfilled atheist” (de woorden van Dawkins) te zijn.

Maar zulk 'bewijs' heeft niet meer kracht dan een tijdelijke werkhypothese. Er is immers alle kans dat er vroeger of later met de voortschrijdende wetenschappelijke inzichten toch een verklarend mechanisme wordt ontdekt.

Wat je eigenlijk zegt is dat je niet een bepaald standpunt moet innemen, want dat standpunt zou vroeg of laat wel eens achterhaald kunnen worden. Dat is natuurlijk onzinnig, een mens die geen mening heeft, is geen mens. Bepaalde inzichten kunnen natuurlijk in de loop der tijd veranderen, maar meerdere bewijzen voor een bepaald standpunt versterken elkaar. Nergens blijkt uit dat door bepaalde ontdekkingen de ruimte voor het geloof in God kleiner is geworden, integendeel.

Voor mij is alles het werk van God. Ook de dingen waar we met de wetenschappelijke methode inzicht in hebben gekregen.

Ik kan je niet meer volgen. Je komt met tegenstrijdige beweringen. Eerder beweerde je dat God niet voldoet als verklarend mechanisme.

[pyro]

Een almachtige God is naar de aard van de zaak geen bruikbaar concept als verklarend mechanisme. Daarmee kan je namelijk alles verklaren zonder dat het inzicht oplevert. En een uitspraak over alles komt filosofisch beschouwd op hetzelfde neer als een uitspraak over niets.

Jij hebt liever een model dat niets kan verklaren. Dan zit je met het evolutiemodel op het goede spoor.

Mag er ook nuancering zijn in plaats van simpelweg alles of niets, absoluut zwart / wit?
Wetenschappelijke modellen bieden een mogelijke verklaring, maar die staat nooit 100% absoluut vast.

Als je onvolkomenheden in wetenschappelijke theorieen gaat beschouwen als bewijs voor God, zoals Inktvlam in deze draad betoogt, loop je kans dat je de beruchte 'god van de gaten' hebt - alle (nog) onverklaarde fenomenen beschouw je als gods werk.

Alweer het gaten-argument, waarmee gesuggereerd wordt dat het atheïsme uiteindelijk zal zegevieren en wetenschap en atheïsme dikke vrienden zijn. Waarom kom je opnieuw met dit tot op de draad versleten achterhaalde atheïstische cliché? Blijkbaar heb je niet in de gaten dat precies het tegenovergestelde gaande is. Het evolutiemodel was al een gatenkaas. Die gaten zijn alleen nog maar groter geworden. Geen kaas meer te vinden. De kernpunten van evolutie zijn in feite allemaal gesneuveld. Darwins evolutiestamboom is neergesabeld door vergelijkend genetisch onderzoek. Het vermogen tot aanpassing van organismen aan hun leefomgeving bleek niet het resultaat van toevallige mutaties maar van slimme ingebouwde mechanismen. Ook wordt steeds meer functionaliteit ontdekt in het zogenaamde junk-DNA. Vrijwel alle atheïstische wetenschappers zijn fan van junk-DNA. Sneu voor ze dat steeds minder junk overblijft. Het wetenschappelijk bewijs spreekt evolutie tegen. Problematisch om nog een “intellectually fulfilled atheist” (de woorden van Dawkins) te zijn.

Ik kom daarmee omdat naar mijn mening jouw benadering dat gaten argument in de kaart speelt. Een atheist zal het zo zien, dat jij gaten aanwijst in een wetenschappelijke theorie die je dan vult met 'god' als verklarend mechanisme. Vroeger of later vindt de wetenschap een ander verklarend mechanisme en dan is 'god' weer niet meer nodig.
Zelf benader ik wetenschap en levensovertuiging om te beginnen al niet als strijdtoneel. Dat hele 'gaten' argument verliest dan meteen z'n betekenis.

Maar zulk 'bewijs' heeft niet meer kracht dan een tijdelijke werkhypothese. Er is immers alle kans dat er vroeger of later met de voortschrijdende wetenschappelijke inzichten toch een verklarend mechanisme wordt ontdekt.

Wat je eigenlijk zegt is dat je niet een bepaald standpunt moet innemen, want dat standpunt zou vroeg of laat wel eens achterhaald kunnen worden. Dat is natuurlijk onzinnig, een mens die geen mening heeft, is geen mens. Bepaalde inzichten kunnen natuurlijk in de loop der tijd veranderen, maar meerdere bewijzen voor een bepaald standpunt versterken elkaar. Nergens blijkt uit dat door bepaalde ontdekkingen de ruimte voor het geloof in God kleiner is geworden, integendeel.

Wat ik zeg is dat je wetenschappelijk gezien wel een standpunt kunt innemen, maar geen absoluut standpunt. Je bent altijd onderworpen aan de regels van het wetenschappelijke 'spel'. Je kunt natuurlijk levensbeschouwelijk prima een absoluut standpunt innemen. Maar dan zonder wetenschappelijke pretenties.

Voor mij is alles het werk van God. Ook de dingen waar we met de wetenschappelijke methode inzicht in hebben gekregen.

Ik kan je niet meer volgen. Je komt met tegenstrijdige beweringen. Eerder beweerde je dat God niet voldoet als verklarend mechanisme.

De uitspraak 'voor mij is alles het werk van God' is mijn levensbeschouwelijke zienswijze. Wetenschappelijk, in termen van verklarende mechanismen, is die zienswijze niet aan te tonen.

[callista]

@pyro
Goed weergegeven en verwoord........duidelijker kan het niet
Chapeau!

Wetenschap heeft niet de pretentie de absolute waarheid te presenteren...dat is juist het kenmerk van de wetenschap.

[Inktvlam]

Alweer het gaten-argument, waarmee gesuggereerd wordt dat het atheïsme uiteindelijk zal zegevieren en wetenschap en atheïsme dikke vrienden zijn. Waarom kom je opnieuw met dit tot op de draad versleten achterhaalde atheïstische cliché? Blijkbaar heb je niet in de gaten dat precies het tegenovergestelde gaande is. Het evolutiemodel was al een gatenkaas. Die gaten zijn alleen nog maar groter geworden. Geen kaas meer te vinden. De kernpunten van evolutie zijn in feite allemaal gesneuveld. Darwins evolutiestamboom is neergesabeld door vergelijkend genetisch onderzoek. Het vermogen tot aanpassing van organismen aan hun leefomgeving bleek niet het resultaat van toevallige mutaties maar van slimme ingebouwde mechanismen. Ook wordt steeds meer functionaliteit ontdekt in het zogenaamde junk-DNA. Vrijwel alle atheïstische wetenschappers zijn fan van junk-DNA. Sneu voor ze dat steeds minder junk overblijft. Het wetenschappelijk bewijs spreekt evolutie tegen. Problematisch om nog een “intellectually fulfilled atheist” (de woorden van Dawkins) te zijn.

Ik kom daarmee omdat naar mijn mening jouw benadering dat gaten argument in de kaart speelt. Een atheist zal het zo zien, dat jij gaten aanwijst in een wetenschappelijke theorie die je dan vult met 'god' als verklarend mechanisme. Vroeger of later vindt de wetenschap een ander verklarend mechanisme en dan is 'god' weer niet meer nodig.
Zelf benader ik wetenschap en levensovertuiging om te beginnen al niet als strijdtoneel. Dat hele 'gaten' argument verliest dan meteen z'n betekenis.

Je komt nu weer met precies hetzelfde zonder echt in te gaan op wat ik geschreven heb.

Zelf benader ik wetenschap en levensovertuiging om te beginnen al niet als strijdtoneel.

Dus door het niet langer te zien als conflict is er plotseling ook geen conflict meer. Zo simpel ligt de zaak natuurlijk niet. We willen argumenten horen.

Dat hele 'gaten' argument verliest dan meteen z'n betekenis.

Je kwam zelf met het gaten-argument.
Je kunt beter spreken over “evolutie van de gaten”. Atheïsten, met hun troetelkindje evolutie, bezondigen zich juist aan het gaten-argument. Alles wat men niet weet wordt door de atheïsten afgedekt met het woord evolutie. Darwin werd er zelf ooit van beschuldigd dat hij natuurlijke selectie als “een actieve kracht of Godheid” beschouwde. Als ze geen flauw idee hebben hoe onherleidbaar complexe, informatierijke biologische systemen zijn ontstaan, bedekken atheïsten het gat in hun kennis met de bewering dat natuurlijke selectie, de tijd en het toeval verantwoordelijk waren.

Wat ik zeg is dat je wetenschappelijk gezien wel een standpunt kunt innemen, maar geen absoluut standpunt. Je bent altijd onderworpen aan de regels van het wetenschappelijke 'spel'. Je kunt natuurlijk levensbeschouwelijk prima een absoluut standpunt innemen. Maar dan zonder wetenschappelijke pretenties.

O, je hebt nu het woord 'absoluut' toegevoegd. Ik denk dat niemand absolute argumenten kan eisen, maar wel onderbouwde argumenten.

De uitspraak 'voor mij is alles het werk van God' is mijn levensbeschouwelijke zienswijze. Wetenschappelijk, in termen van verklarende mechanismen, is die zienswijze niet aan te tonen.

Maar in een discussie zal de tegenpartij daar geen genoegen mee nemen, die wil onderbouwde antwoorden horen.

[vrolijke]

@Inktvlam:
Jij beweerd steeds, dat evolutie niet mogelijk is, en er geen bewijzen voor zijn.

Ik kan mij evolutie met een schepper voorstellen. (Alles was er al van in het begin "ingebouwd) Een christelijke God kan ik mij daarbij helemaal niet voorstellen.

Vertel jij eens hoe; vooral de volgens jou christelijke God, het deed. Hoe stel jij het je zo voor?

[Inktvlam]

Ik kan mij evolutie met een schepper voorstellen. (Alles was er al van in het begin "ingebouwd) Een christelijke God kan ik mij daarbij helemaal niet voorstellen.

Je kunt je wel een schepper voorstellen, maar niet dat die schepper de christelijke God is. Is dat niet raar? Van begin af ingebouwd? Van frontloading is nooit iets gebleken.

Vertel jij eens hoe; vooral de volgens jou christelijke God, het deed. Hoe stel jij het je zo voor?

Dat heb ik hier al een keer uit de doeken gedaan. De profeet Lorber beschrijft de scheppingsgeschiedenis in deel 8 van het Groot Johannes evangelie (hoofdstuk 69 t/m 74). De geologische periodes en de massale uitroeiingen die de aarde geteisterd hebben worden ook genoemd. Het Groot Johannes evangelie speelt 2.000 jaar geleden en bevat gesprekken die Jezus toen voerde met zijn leerlingen en andere mensen.
http://www.nieuweopenbaring.nl/index.ph ... dstuknr=69
Je kunt het ook in het Duits lezen. Lees vanaf hoofdstuk 69.
http://www.j-lorber.de/jl/ev08/ev08-069.htm

[pyro]

Ik kom daarmee omdat naar mijn mening jouw benadering dat gaten argument in de kaart speelt. Een atheist zal het zo zien, dat jij gaten aanwijst in een wetenschappelijke theorie die je dan vult met 'god' als verklarend mechanisme. Vroeger of later vindt de wetenschap een ander verklarend mechanisme en dan is 'god' weer niet meer nodig.
Zelf benader ik wetenschap en levensovertuiging om te beginnen al niet als strijdtoneel. Dat hele 'gaten' argument verliest dan meteen z'n betekenis.

Je komt nu weer met precies hetzelfde zonder echt in te gaan op wat ik geschreven heb.

Als ik met je in wetenschappelijk debat ga over de evolutietheorie zegt dat niets over het atheisme. Het zegt ook niets over het al dan niet bestaan van God.

Zelf benader ik wetenschap en levensovertuiging om te beginnen al niet als strijdtoneel.

Dus door het niet langer te zien als conflict is er plotseling ook geen conflict meer. Zo simpel ligt de zaak natuurlijk niet. We willen argumenten horen.

Ik ontken niet dat er een conflict ontstaat bij mensen die wetenschap en levensovertuiging wel met elkaar verweven. Ik kan hooguit argumenten geven waarom dat niet te doen.

Dat hele 'gaten' argument verliest dan meteen z'n betekenis.

Je kwam zelf met het gaten-argument.
Je kunt beter spreken over “evolutie van de gaten”. Atheïsten, met hun troetelkindje evolutie, bezondigen zich juist aan het gaten-argument. Alles wat men niet weet wordt door de atheïsten afgedekt met het woord evolutie. Darwin werd er zelf ooit van beschuldigd dat hij natuurlijke selectie als “een actieve kracht of Godheid” beschouwde. Als ze geen flauw idee hebben hoe onherleidbaar complexe, informatierijke biologische systemen zijn ontstaan, bedekken atheïsten het gat in hun kennis met de bewering dat natuurlijke selectie, de tijd en het toeval verantwoordelijk waren.

Tja. Als je wetenschap en levensbeschouwing echt niet als onderscheiden van elkaar kunt of wilt zien, heeft dit gesprek verder geen zin denk ik.

Wat ik zeg is dat je wetenschappelijk gezien wel een standpunt kunt innemen, maar geen absoluut standpunt. Je bent altijd onderworpen aan de regels van het wetenschappelijke 'spel'. Je kunt natuurlijk levensbeschouwelijk prima een absoluut standpunt innemen. Maar dan zonder wetenschappelijke pretenties.

O, je hebt nu het woord 'absoluut' toegevoegd. Ik denk dat niemand absolute argumenten kan eisen, maar wel onderbouwde argumenten.

En daar belanden we dan bij een argument om levensbeschouwing en wetenschap niet met elkaar te verweven. Bij God hebben we het over het absolute. Als je over God gaat argumenteren in niet - absolute standpunten, a la wetenschap, dan wringt dat. Wetenschappelijke argumentatie kan namelijk vroeger of later weerlegd worden al is het nog zo goed onderbouwd. Dan moet je ofwel je geloof in God herzien ofwel de wetenschap afwijzen.
Overigens meen ik dat je wel een soort absolutisme in je argumentatie wilt leggen, dat jij een verwevenheid van geloof en wetenschap verdedigt met een beroep op Lorber, die je een profeet vindt.

De uitspraak 'voor mij is alles het werk van God' is mijn levensbeschouwelijke zienswijze. Wetenschappelijk, in termen van verklarende mechanismen, is die zienswijze niet aan te tonen.

Maar in een discussie zal de tegenpartij daar geen genoegen mee nemen, die wil onderbouwde antwoorden horen.

Atheisten die een soort 'wetenschappelijk bewijs' van God komen eisen, verlangen iets onredelijks. Ik ga daar niet in mee. Ik kan dan hooguit onderbouwen waarom ik dat een onredelijke eis vind. 'Terug schieten' op de evolutietheorie lost het niet op volgens mij, daar wordt de verwarring hooguit groter door. Dan denkt zo'n atheist dat er iets te overtuigen valt, terwijl het conflict niet op te lossen valt wegens oneigenlijke grondslag.

[vrolijke]

Ik kan mij evolutie met een schepper voorstellen. (Alles was er al van in het begin "ingebouwd) Een christelijke God kan ik mij daarbij helemaal niet voorstellen.

Je kunt je wel een schepper voorstellen, maar niet dat die schepper de christelijke God is. Is dat niet raar? Van begin af ingebouwd? Van frontloading is nooit iets gebleken.

Het hele heelal is voortdurend in beweging. Hele planeten en zonnestelsels ontstaan en andere verdwijnen in zwarte gaten.
Dieren en planten verdwijnen. Andere ontstaan.
De verandering is dus constant.
De "schepping" is nooit "klaar".

Vertel jij eens hoe; vooral de volgens jou christelijke God, het deed. Hoe stel jij het je zo voor?

Dat heb ik hier al een keer uit de doeken gedaan. De profeet Lorber beschrijft de scheppingsgeschiedenis in deel 8 van het Groot Johannes evangelie (hoofdstuk 69 t/m 74). De geologische periodes en de massale uitroeiingen die de aarde geteisterd hebben worden ook genoemd. Het Groot Johannes evangelie speelt 2.000 jaar geleden en bevat gesprekken die Jezus toen voerde met zijn leerlingen en andere mensen.
http://www.nieuweopenbaring.nl/index.ph ... dstuknr=69
Je kunt het ook in het Duits lezen. Lees vanaf hoofdstuk 69.
http://www.j-lorber.de/jl/ev08/ev08-069.htm

Is er ergens een reden, dat ik ene Jakob Lorber zou moeten geloven?
Sorry, maar mensen die met goden komuniceren. daar geloof ik niet aan.

[vrolijke]

Ik kom daarmee omdat naar mijn mening jouw benadering dat gaten argument in de kaart speelt. Een atheist zal het zo zien, dat jij gaten aanwijst in een wetenschappelijke theorie die je dan vult met 'god' als verklarend mechanisme. Vroeger of later vindt de wetenschap een ander verklarend mechanisme en dan is 'god' weer niet meer nodig.
Zelf benader ik wetenschap en levensovertuiging om te beginnen al niet als strijdtoneel. Dat hele 'gaten' argument verliest dan meteen z'n betekenis.

Je komt nu weer met precies hetzelfde zonder echt in te gaan op wat ik geschreven heb.

Als ik met je in wetenschappelijk debat ga over de evolutietheorie zegt dat niets over het atheisme. Het zegt ook niets over het al dan niet bestaan van God.

Zie ik ook zo.

[Inktvlam]

Het hele heelal is voortdurend in beweging. Hele planeten en zonnestelsels ontstaan en andere verdwijnen in zwarte gaten.
Dieren en planten verdwijnen. Andere ontstaan.
De verandering is dus constant.
De "schepping" is nooit "klaar".

Verandering is niet hetzelfde als schepping.

Is er ergens een reden, dat ik ene Jakob Lorber zou moeten geloven?
Sorry, maar mensen die met goden komuniceren. daar geloof ik niet aan.

Goddelijke openbaringen vinden plaats via profeten, al duizenden jaren. Wat je wel of niet wilt geloven, is jouw probleem. Maar je gelooft wel dat je denkvermogen en bewustzijn het product zijn van blinde doelloze processen? Je gelooft wel dat bijvoorbeeld echolocatie ofwel sonar bij dieren domweg het gevolg is van stom toeval? Het zijn geavanceerde systemen. Een vleermuis kan wel 10 tot 20 pulsen per seconde uitzenden. Toeval? Als ze snel moeten reageren kunnen ze dit opvoeren tot 200 pulsen per seconde. Toeval? Hoe weten het hart, de longen, de nieren, enz. zo precies wat ze doen moeten? Toeval? Bloemen, kunstzinnige structuren en vormen zoals een blad van een boom, allemaal het gevolg van doelloze processen? Je gelooft zelf het ongelooflijkste.

[Inktvlam]

Als ik met je in wetenschappelijk debat ga over de evolutietheorie zegt dat niets over het atheisme. Het zegt ook niets over het al dan niet bestaan van God.

Ik ontken niet dat er een conflict ontstaat bij mensen die wetenschap en levensovertuiging wel met elkaar verweven. Ik kan hooguit argumenten geven waarom dat niet te doen.

Tja. Als je wetenschap en levensbeschouwing echt niet als onderscheiden van elkaar kunt of wilt zien, heeft dit gesprek verder geen zin denk ik.

En daar belanden we dan bij een argument om levensbeschouwing en wetenschap niet met elkaar te verweven. Bij God hebben we het over het absolute. Als je over God gaat argumenteren in niet - absolute standpunten, a la wetenschap, dan wringt dat. Wetenschappelijke argumentatie kan namelijk vroeger of later weerlegd worden al is het nog zo goed onderbouwd. Dan moet je ofwel je geloof in God herzien ofwel de wetenschap afwijzen.

Levensbeschouwing en wetenschap hebben wel degelijk alles met elkaar te maken. Als de één zegt: “God schiep de mens” en de ander zegt: “nee, evolutie deed het”, dan heb je al een conflict. Inzake wetenschapsbeoefening wensen atheïsten uit te gaan van natuurlijke oorzaken. Ik heb hier al diverse keren verwezen naar de openhartige geloofsbelijdenis van Richard Lewontin, die het materialisme op de allereerste plaats zet. En hij wil God buiten de deur houden. Je bent tegenstrijdig in je uitlatingen. Je kwam zelf met het gaten-argument, dus je koppelde zelf levensbeschouwing aan wetenschap.
En over “absoluut” gesproken, Lewontin noemde dat materialisme absoluut. Zijn woorden: “Dat materialisme is vooral absoluut, omdat we geen goddelijke voet tussen de deur kunnen toelaten.”
viewtopic.php?f=9&t=1919&start=59

Overigens meen ik dat je wel een soort absolutisme in je argumentatie wilt leggen, dat jij een verwevenheid van geloof en wetenschap verdedigt met een beroep op Lorber, die je een profeet vindt.

“Want nu zien wij nog door een spiegel, in raadselen, doch straks van aangezicht tot aangezicht. Nu ken ik onvolkomen, maar dan zal ik ten volle kennen, zoals ik zelf gekend ben.” (1 Kor.13:12).

Atheisten die een soort 'wetenschappelijk bewijs' van God komen eisen, verlangen iets onredelijks. Ik ga daar niet in mee. Ik kan dan hooguit onderbouwen waarom ik dat een onredelijke eis vind. 'Terug schieten' op de evolutietheorie lost het niet op volgens mij, daar wordt de verwarring hooguit groter door. Dan denkt zo'n atheist dat er iets te overtuigen valt, terwijl het conflict niet op te lossen valt wegens oneigenlijke grondslag.

Je maakt het te moeilijk. Waarom vinden we bomen, bossen, duinen en de zee mooi? Niet alles is te vangen in wetenschappelijke termen. Een goed argument hoeft toch niet een wetenschappelijk argument te zijn.

[vrolijke]

Goddelijke openbaringen vinden plaats via profeten, al duizenden jaren. Wat je wel of niet wilt geloven, is jouw probleem. Maar je gelooft wel dat je denkvermogen en bewustzijn het product zijn van blinde doelloze processen? Je gelooft wel dat bijvoorbeeld echolocatie ofwel sonar bij dieren domweg het gevolg is van stom toeval? Het zijn geavanceerde systemen. Een vleermuis kan wel 10 tot 20 pulsen per seconde uitzenden. Toeval? Als ze snel moeten reageren kunnen ze dit opvoeren tot 200 pulsen per seconde. Toeval? Hoe weten het hart, de longen, de nieren, enz. zo precies wat ze doen moeten? Toeval? Bloemen, kunstzinnige structuren en vormen zoals een blad van een boom, allemaal het gevolg van doelloze processen? Je gelooft zelf het ongelooflijkste.

Zullen we nog een rondje draaien?

Ik heb nergens beweerd, dat het doelloze processen zijn.

Ik kan mij evolutie met een schepper voorstellen. (Alles was er al van in het begin "ingebouwd) Een christelijke God kan ik mij daarbij helemaal niet voorstellen.

Vertel jij eens hoe; vooral de volgens jou christelijke God, het deed. Hoe stel jij het je zo voor?

Soms komen er verschillende takken bij hetzelfde produkt uit.
Bij de tak van de buideldieren, zijn er soorten, die eender zijn zoals bij de andere zoogdieren. Buidelwolven - "normale" wolven, buidelratten - "normale" ratten, enz enz.

Jij hebt nog steeds niet verteld, hoe jij het jou voorsteld.

[Allie]

Jolanda_db schreef:

Dat God bestaat, is niet "wetenschappelijk" te bewijzen.
Echter, het ontbreken van bewijs is NIET het bewijs voor het tegendeel !!
Dat niet wetenschappelijk te bewijzen is dat God bestaat, betekent nog niet dat daarmee automatisch bewezen is dat God niet bestaat.

Besef je wat je hier zegt? Normaal is het ontbreken van bewijs juist het bewijs dat de tegenstander gelijk heeft. Laat ik het simpeler stellen, als jij beweert dat god bestaat, waarom zou ik dan moeten bewijzen dat hij/zij niet bestaat? Geef dan gewoon eerlijk toe dat jij dat gelooft, dan is de discussie toch gewoon over?

Dus volgens jouw redenering heeft een moordenaar geen moord gepleegd als er geen bewijs voor is? Dat noem jij rationeel? Nee...het ontbreken van bewijs voor iets, is geen bewijs voor het ontbreken van iets...lijkt me niet meer dan rationeel denken. Even een vraag om dit te testen. Wat is je bewijs dat we alles kunnen aannemen wat de wetenschap bevestigd? Je loopt hier tegen de muur op van: wat is echt waar? Wij beleven de wereld op een bepaalde manier, maar er is niets dat ook echt bewijst dat wij het juist zien. Wij stellen hier een grens tussen waar en onwaar, hoezo zou dit echt waar zijn? Voor de christen is deze vraag veel makkelijker te beantwoorden, voor de atheist eigenlijk onmogelijk. Maar denk er maar eens over na.

[Inktvlam]

Ik heb nergens beweerd, dat het doelloze processen zijn.

Huh? Je gelooft dat er intelligentie achter zit? Je gelooft in Intelligent Design?

Soms komen er verschillende takken bij hetzelfde produkt uit.
Bij de tak van de buideldieren, zijn er soorten, die eender zijn zoals bij de andere zoogdieren. Buidelwolven - "normale" wolven, buidelratten - "normale" ratten, enz enz.

Jij hebt nog steeds niet verteld, hoe jij het jou voorsteld.

Stam plus T, dus “jij voorstelt”, niet “voorsteld”.
Variatie is mogelijk. Van chihuahua tot de Deense dog is er dus zelfs veel mogelijk binnen de bestaande genenpoel van de hond of de wolf. Maar voor geheel nieuwe soorten kunnen nieuwe genetische informatie, bouwplannen en lichaamsvormen niet zomaar uit de lucht komen vallen.

[Inktvlam]

… het ontbreken van bewijs voor iets, is geen bewijs voor het ontbreken van iets ...

Dan moet je met indirect bewijs of redelijke argumenten komen. Zoals je het nu stelt is het nietszeggend. Theorieën zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs.

[Allie]

… het ontbreken van bewijs voor iets, is geen bewijs voor het ontbreken van iets ...

Dan moet je met indirect bewijs of redelijke argumenten komen. Zoals je het nu stelt is het nietszeggend. Theorieën zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs.

Uiteraard... Dat leek me logisch...

[vrolijke]

Ik heb nergens beweerd, dat het doelloze processen zijn.

Huh? Je gelooft dat er intelligentie achter zit? Je gelooft in Intelligent Design?

Ik heb er geen idee van, hoe het werkt.

Soms komen er verschillende takken bij hetzelfde produkt uit.
Bij de tak van de buideldieren, zijn er soorten, die eender zijn zoals bij de andere zoogdieren. Buidelwolven - "normale" wolven, buidelratten - "normale" ratten, enz enz.

Jij hebt nog steeds niet verteld, hoe jij het jou voorsteld.

Stam plus T, dus “jij voorstelt”, niet “voorsteld”.

Gaat het hier over "perfekt nederlands schrijven, of wat?

Variatie is mogelijk. Van chihuahua tot de Deense dog is er dus zelfs veel mogelijk binnen de bestaande genenpoel van de hond of de wolf. Maar voor geheel nieuwe soorten kunnen nieuwe genetische informatie, bouwplannen en lichaamsvormen niet zomaar uit de lucht komen vallen.

Hier vertel je weer eens, hoe het niet werkt. Wanneer eens, hoe het volgens jou gegaan is (steeds nog gaat)).

[Inktvlam]

Ik heb nergens beweerd, dat het doelloze processen zijn.

Huh? Je gelooft dat er intelligentie achter zit? Je gelooft in Intelligent Design?

Ik heb er geen idee van, hoe het werkt.

Je hebt geen idee. Hoe kan je dan verkondigen dat het niet gaat om doelloze processen? Je zegt dus maar wat en je hebt geen idee. Jij bent dus niet zoals Dawkins een “intellectually fulfilled atheist”.

Gaat het hier over "perfekt nederlands schrijven, of wat?

We moeten jou toch op weg helpen. Het moet zijn: “perfect Nederlands”. Nederlands, Frans, Duits – hoofdletter.

Hier vertel je weer eens, hoe het niet werkt. Wanneer eens, hoe het volgens jou gegaan is (steeds nog gaat)).

Als ik over Lorber begin dan wil je 't niet horen. Moet ik jou vertellen hoe een ontwerper te werk gaat? Dat gaat vooral om denkkracht en zweetdruppels. God kan volstaan met denkkracht. God neemt het beoogde schepsel nauwkeurig in al z’n details op in zijn gedachten en dan is het er al. Ooit zullen wij dat ook kunnen als we in de geestelijke wereld zijn en de volmaaktheid bereikt hebben.

[Lanfy]

… het ontbreken van bewijs voor iets, is geen bewijs voor het ontbreken van iets ...

Dan moet je met indirect bewijs of redelijke argumenten komen. Zoals je het nu stelt is het nietszeggend. Theorieën zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs.

Dus de theorie dat er een god bestaat kan zowiezo verworpen worden? Indirecte argumenten zijn er wel, zoals een geloof erin, maar redelijke en realistische argumenten, die ook echt iets bewijzen, die ben ik nog steeds niet tegengekomen!

[pyro]

Als ik met je in wetenschappelijk debat ga over de evolutietheorie zegt dat niets over het atheisme. Het zegt ook niets over het al dan niet bestaan van God.

Ik ontken niet dat er een conflict ontstaat bij mensen die wetenschap en levensovertuiging wel met elkaar verweven. Ik kan hooguit argumenten geven waarom dat niet te doen.

Tja. Als je wetenschap en levensbeschouwing echt niet als onderscheiden van elkaar kunt of wilt zien, heeft dit gesprek verder geen zin denk ik.

En daar belanden we dan bij een argument om levensbeschouwing en wetenschap niet met elkaar te verweven. Bij God hebben we het over het absolute. Als je over God gaat argumenteren in niet - absolute standpunten, a la wetenschap, dan wringt dat. Wetenschappelijke argumentatie kan namelijk vroeger of later weerlegd worden al is het nog zo goed onderbouwd. Dan moet je ofwel je geloof in God herzien ofwel de wetenschap afwijzen.

Levensbeschouwing en wetenschap hebben wel degelijk alles met elkaar te maken. Als de één zegt: “God schiep de mens” en de ander zegt: “nee, evolutie deed het”, dan heb je al een conflict.

Beide uitspraken zijn levensbeschouwing. Wetenschap doet geen uitspraken over God.

Inzake wetenschapsbeoefening wensen atheïsten uit te gaan van natuurlijke oorzaken.

Bovennatuurlijke oorzaken zijn niet het domein van de wetenschap. Dat hoeft niets te maken te hebben met de levensbeschouwing van de wetenschapper, je kunt prima een christelijke wetenschapper zijn die z'n levensovertuiging helemaal niet betrekt in zijn wetenschapsbeoefening.

Ik heb hier al diverse keren verwezen naar de openhartige geloofsbelijdenis van Richard Lewontin, die het materialisme op de allereerste plaats zet. En hij wil God buiten de deur houden. Je bent tegenstrijdig in je uitlatingen. Je kwam zelf met het gaten-argument, dus je koppelde zelf levensbeschouwing aan wetenschap.
En over “absoluut” gesproken, Lewontin noemde dat materialisme absoluut. Zijn woorden: “Dat materialisme is vooral absoluut, omdat we geen goddelijke voet tussen de deur kunnen toelaten.”
viewtopic.php?f=9&t=1919&start=59

Ik heb het gaten argument gebruikt als een toelichting wat er fout gaat bij het koppelen van levensbeschouwing aan wetenschap.
Wat Lewontin betreft, tja als je zuivere wetenschap wilt bedrijven moet je je strikt aan de methode houden inderdaad. Duidelijk argument om opvattingen die naar hun aard ongelijksoortig zijn niet te vermengen.

Overigens meen ik dat je wel een soort absolutisme in je argumentatie wilt leggen, dat jij een verwevenheid van geloof en wetenschap verdedigt met een beroep op Lorber, die je een profeet vindt.

“Want nu zien wij nog door een spiegel, in raadselen, doch straks van aangezicht tot aangezicht. Nu ken ik onvolkomen, maar dan zal ik ten volle kennen, zoals ik zelf gekend ben.” (1 Kor.13:12).

Dat is een zuiver levensbeschouwelijke opmerking

Atheisten die een soort 'wetenschappelijk bewijs' van God komen eisen, verlangen iets onredelijks. Ik ga daar niet in mee. Ik kan dan hooguit onderbouwen waarom ik dat een onredelijke eis vind. 'Terug schieten' op de evolutietheorie lost het niet op volgens mij, daar wordt de verwarring hooguit groter door. Dan denkt zo'n atheist dat er iets te overtuigen valt, terwijl het conflict niet op te lossen valt wegens oneigenlijke grondslag.

Je maakt het te moeilijk. Waarom vinden we bomen, bossen, duinen en de zee mooi? Niet alles is te vangen in wetenschappelijke termen. Een goed argument hoeft toch niet een wetenschappelijk argument te zijn.

Ik zie niet wat esthetica ermee te maken heeft.

[Inktvlam]

Levensbeschouwing en wetenschap hebben wel degelijk alles met elkaar te maken. Als de één zegt: “God schiep de mens” en de ander zegt: “nee, evolutie deed het”, dan heb je al een conflict.

Beide uitspraken zijn levensbeschouwing. Wetenschap doet geen uitspraken over God.

Dus evolutie is volgens jou geen wetenschap. Daar zullen evolutionisten het mee eens zijn. God wordt wel degelijk genoemd in de wetenschap, bijvoorbeeld in de theologie. Of is dat volgens jou geen wetenschap? Maar ook Lewontin noemt het, zij het in negatieve zin.

Inzake wetenschapsbeoefening wensen atheïsten uit te gaan van natuurlijke oorzaken.

Bovennatuurlijke oorzaken zijn niet het domein van de wetenschap.

“Bovennatuurlijke oorzaken zijn niet het domein van de wetenschap”, dat is een levensbeschouwelijke uitspraak, beste Pyro.

Ik heb het gaten argument gebruikt als een toelichting wat er fout gaat bij het koppelen van levensbeschouwing aan wetenschap.
Wat Lewontin betreft, tja als je zuivere wetenschap wilt bedrijven moet je je strikt aan de methode houden inderdaad. Duidelijk argument om opvattingen die naar hun aard ongelijksoortig zijn niet te vermengen.

Wetenschap zou moeten gaan over weten. De waarheid. Als het niet langer over de waarheid gaat wat heb je dan aan wetenschap? Het mag nooit zo zijn dat we gegijzeld worden door zelf opgelegde regeltjes. Rules must help not hurt.
Lewontin is het trouwens niet me je eens. Lewontin: “Het is niet zo dat de wetenschappelijke methodes of instituties ons op de een of andere wijze dwingend een materialistische verklaring voorschrijven voor het fenomeen van het bestaan, integendeel”.

[vrolijke]

Levensbeschouwing en wetenschap hebben wel degelijk alles met elkaar te maken. Als de één zegt: “God schiep de mens” en de ander zegt: “nee, evolutie deed het”, dan heb je al een conflict.

Beide uitspraken zijn levensbeschouwing. Wetenschap doet geen uitspraken over God.

Dus evolutie is volgens jou geen wetenschap. Daar zullen evolutionisten het mee eens zijn. God wordt wel degelijk genoemd in de wetenschap, bijvoorbeeld in de theologie. Of is dat volgens jou geen wetenschap? Maar ook Lewontin noemt het, zij het in negatieve zin.

Theologie is inderdaad geen wetenschap.
Wetenschap is ideologieoverspannend.
Of heb je wel eens gehoord van katholieke fysika, of kommunistische wiskunde?