Een agnostisch mens

[Peter79]

Hallo allen!

De meest eerlijke en logische zienswijze als mens is een agnostische visie.

Welkom Digital,
Hoe bepaal je of dat de meest eerlijke en logische zienswijze is?
Moet je, vanuit je eigen visie, niet je eigen visie relativeren?

GEEN mens kan weten of er een hiernamaals is.
GEEN mens kan weten of er een "god" bestaat, laat staan wat het zou denken.
GEEN door mens geschreven boek over "god", "goden" of het hiernamaals kan voor feit aan te nemen zijn.

Hoe weet je dit? Wat als iemand hierover een openbaring heeft gekregen?

Als jij daar een openbaring over gekregen hebt, mag het voor jou duidelijk zijn.
Anderen kunnen dan nog steeds denken, dat die openbaring het produkt van jou fantasie is.

De topicstarter trekt niet alleen conclusies over wat hijzelf (niet) weet, hij doet dat ook over wat anderen (niet) weten. Daar bijt hij zichzelf in de staart. De "meest eerlijke en logische zienswijze" zou zijn, dat hij het van andere mensen niet weet. Wat de topicstarter wel weet, is dat het hem niet overtuigt wat sommige mensen geloven.

[Peter79]

Goedenavond.

De agnostische benadering, "ik weet het niet", is de meest eerlijke visie als er geen bewijs is. Zoals bijvoorbeeld een "persoonlijke openbaring".

Sorry ik zal mijn debat-vraag iets bijstellen:

Ik ben opzoek naar gelovigen die met mij in debat willen ZONDER een "heilig" boek of een "persoonlijke openbaring"

Hiermee sluit je volgens mij uit dat een gesprekspartner voor jou nog iets nieuws bij te dragen heeft. Het enige waar je gesprekspartner mee mag komen, is met meer van hetzelfde - geen anekdotes, geen herinneringen, geen eurekamomenten, etc.

Met je voorwaarde van het bewijs, is je inbreng hier ook meer van hetzelfde. Kijk bijvoorbeeld eens naar de topics van JW88, zijn dat geen interessante topics voor jou om aan deel te nemen?

[Digital]

@yolanda: ik heb het over jouw reacties op mij.

@Peter; ik heb het over de meest eerlijke visie. Wat uiteindelijk iemand gelooft moet zij/hij zelf weten. Ook vraag ik nergens voor bewijs. Ik vroeg of er nog iets anders is als een boek of ervaring.

Ik geloof mensen op hun woord dat zij iets geloven.

[Yolanda_dB]

@yolanda: ik heb het over jouw reacties op mij.

Oh, sorry, dat had ik dan niet goed gelezen.
Misschien voortaan even iets beter aangeven waarop je reageert.

Maar dan nog blijft mijn conclusie staan:
een houding van "op haar tenen getrapt ... ik ga mezelf ook niet verduidelijken ..." is voor mij reden voldoende om te kappen met het gesprek.
Dit heeft niks meer met serieuze gesprekken te maken ...

[Digital]

Dat is prima dat jij dat vind. Buddha bless you

[vrolijke]

Yolanda is gauw op haar tenen getrapt om dingen die er niet zijn of niet zijn geschreven begrijp ik al wel uit haar 2 posts. Ik ga mezelf ook niet verduidelijken na zulke reacties.

Volgens mij doe ik er niet verstandig aan hier verder op in te gaan, maar voor deze keer dan:
Ik stel een vraag, vrolijke zegt dat hij dat beantwoord heeft, en ik geef tot 2 keer toe aan dat ik het antwoord niet zie.
Dan is een houding van "denk er nog maar eens over na", alsmede een houding van "op haar tenen getrapt ... ik ga mezelf ook niet verduidelijken ..." voor mij reden voldoende om te kappen met het gesprek.
Dit heeft niks meer met serieuze gesprekken te maken ...

Het ging alleen om deze zienswijze:

"Een agnostische houding is een struisvogelhouding".

Agnostik is volgens mij de enig-mogelijke houding op vragen die niet te beantwoorden zijn.
Als men het niet weet, waarom moet men dan zo doen, alsof men het weet?
Ik vind geen antwoord beter als een onzinnig antwoord.
Als men iets geloofd, geld dat alleen maar voor diegene die het geloofd. Alle anderen kunnen iets anders geloven.

[Yolanda_dB]

Yolanda is gauw op haar tenen getrapt om dingen die er niet zijn of niet zijn geschreven begrijp ik al wel uit haar 2 posts. Ik ga mezelf ook niet verduidelijken na zulke reacties.

Volgens mij doe ik er niet verstandig aan hier verder op in te gaan, maar voor deze keer dan:
Ik stel een vraag, vrolijke zegt dat hij dat beantwoord heeft, en ik geef tot 2 keer toe aan dat ik het antwoord niet zie.
Dan is een houding van "denk er nog maar eens over na", alsmede een houding van "op haar tenen getrapt ... ik ga mezelf ook niet verduidelijken ..." voor mij reden voldoende om te kappen met het gesprek.
Dit heeft niks meer met serieuze gesprekken te maken ...

Het ging alleen om deze zienswijze:

"Een agnostische houding is een struisvogelhouding".

Agnostik is volgens mij de enig-mogelijke houding op vragen die niet te beantwoorden zijn.
Als men het niet weet, waarom moet men dan zo doen, alsof men het weet?
Ik vind geen antwoord beter als een onzinnig antwoord.
Als men iets geloofd, geld dat alleen maar voor diegene die het geloofd. Alle anderen kunnen iets anders geloven.

1. Ik had aangegeven dat ik kap met dit gesprek. Dit is redelijk normaal Nederlands om aan te geven dat ik "stop".
2. Ik had jou een vraag gesteld. En dat gaat niet over wat je hier boven zegt.
En eerst zeg je dat je wel hebt geantwoord (wat dus niet waar is),
en de tweede keer zeg je alleen maar dat ik er nog maar eens over na moet denken.

En deze reactie gaat daar dus ook niet op in.
Maar zoals dus gezegd: ik stop met dit topic.

[Digital]

Prima, je brengt namelijk niks.

[alberts]

De topicstarter vraagt m.i. of er argumenten zijn voor het bestaan van God die niet uit een heilig boek afkomstig zijn.
Begrijp ik dat goed, digital?

Wat denk je hiervan: in de twintiger jaren van de vorige eeuw werd de theorie van de oerknal voor het eerst naar voren gebracht. In de volgende jaren zijn meerdere pogingen gedaan om die te weerleggen omdat de theorie aanwijzingen gaf voor het bestaan van God. Toen in 1959 nieuw ondersteunend bewijs gevonden werd is de theorie vrij algemeen aanvaard.

Het gaat erom dat het heelal niet altijd heeft bestaan, het heeft een begin gehad. De oorzaak van het (ontstaan van) het heelal kan niet verklaard worden uit natuurwetten, immers die bestaan niet zonder het heelal. De oorzaak is dus bovennatuurlijk. Zonder heelal is er geen materie, het heelal is ontstaan uit niets, de oorzaak is daarmee immaterieel.
Aangezien tijd een eigenschap is van het heelal moet de oorzaak tijdloos, of eeuwig zijn.

Hier worden eigenschappen genoemd die aan God worden toegeschreven.

Ik hoop dat ik het juist beschreven heb. Bij mijn weten is dit nog de stand van zaken

[Biker]

Dat is prima dat jij dat vind. Buddha bless you

Die van de Intratuin?

[Digital]

omdat de theorie aanwijzingen gaf voor het bestaan van God.

De oorzaak is dus bovennatuurlijk.

Aangezien tijd een eigenschap is van het heelal moet de oorzaak tijdloos, of eeuwig zijn.

Hier worden eigenschappen genoemd die aan God worden toegeschreven.

Bij mijn weten is dit nog de stand van zaken

Bedankt voor je reactie Alberts. Ik heb een aantal zinnen eruit gepikt welke beweringen zijn die op niks zijn gebaseerd. Het zijn beweringen waar, omdat we niet weten hoe of wat het heelal heeft doen onstaan, er "god" wordt ingevoegd. En "god" nog met een hoofdletter ook.

Alberts, houd het bij deze "God" op voor jou, of weet je nog meer over deze "God" te vertellen? Waarom moet het perse een "god" zijn die het heelal heeft doen ontstaan?

Het is beter open te laten hoe of wat er is gebeurd bij het ontstaan van het heelal, verder kunnen we namelijk niet terugkijken en geen concrete beweringen over doen.

"Bij mij weten is dit de stand van zaken." Voor wie?

Alberts ben jij christelijk?

[dingo]

Wat is eigenlijk het doel van deze discussie? De TS is agnost en vindt dat uiteraard het beste, so what?
Op het moment dat je in je referentiekader uitsluit dat er krachten zijn die je niet kunt waarnemen zul je nooit bij een godsdienst uitkomen.
Dat is een beperking die je jezelf stelt en heeft niet zoveel met wetenschap van doen.

[alberts]

@digital.
Aanwijzingen voor het bestaan van God, dat heb ik geprobeerd uit te leggen. Vóór het ontstaan van het heelal was er niets in de zin van materie of natuur. Voor een verklaring kun je daarom niet uitgaan van de bekende natuurwetten. De oorzaak moet je daarbuiten zoeken.

De oorzaak is buiten natuurlijk, bovennatuurlijk is een meer gangbare term.

Tijdloos of eeuwig, dat lijkt mij duidelijk.

Deze beweringen zijn niet op niets gebaseerd, maar logisch beredeneerd. We kunnen niet verder terugkijken, maar dit kunnen we er wel over zeggen, dus waarom niet?

Deze termen zijn van toepassing op de God van het Christendom. Zo wordt Hij n.l. beschreven. Dat dit geen bewijs is, is duidelijk, daarom spreek ik van aanwijzing.

De stand van zaken wat betreft de theorie van de oerknal.Er is volop onderzoek gedaan waarbij men meer inzicht verkrijgt in de mechanismen van het allereerste begin, maar zover ik weet niet over de oorzaak.

Inderdaad ben ik christen. Maar degenen die dit bedacht hebben waren het in meerderheid niet. De pogingen om de theorie te weerleggen waren gericht op het bewijzen van een "steady state" heelal. Een heelal zonder begin, juist om de consequenties te vermijden die ik noemde.

[Digital]

Alberts, behalve op mijn laatste vraag geef je eigenlijk geen antwoord op mijn vragen.

Het zegt uiteraard genoeg dat je christen bent, ik bedoel dit niet zo zeer negatief. Wel heb je hierdoor een vooronderstelling.

Als je over logica wil praten, waar zit dan voor jouw de logische stap van een " bovennatuurlijke god" die het heelal zou moeten hebben geschapen naar de specifiek christelijke "god"?

En bovenstaande met de aanname dat het een "god" moet zijn die het heelal heeft geschapen, wat de van mijn eerdere vragen was, waar baseer je deze aanname op?

[Digital]

@dingo: Een agnost die iets uitsluit? Dat is een goeie... En het woord wetenschap heb ik ook nog niet gebruikt..

[peda]

Geen mens weet met zekerheid ( bewijs ) iets te vertellen over het ontstaan van de kosmos.
Was de eerste oorzaak van ( theistisch ) Goddelijke aard, of het "" gevolg "' van een bijzonder soort van samenloop van omstandigheden binnen een eeuwig bestaande Natuur.
De gehele Ontstaansgeschiedenis van het heelal blijft bij de huidige stand van wetenschappelijke kennis een groot Mysterie.
Wie zich gelukkig kan voelen bij het agnosticisme maakt, althans vanuit verstandelijk gezichtspunt, geen slechte keus.
Wie zijn '' innerlijk "' weten bij de persoonlijke vormgeving laat meespreken, zal meer gaan voor een deïstische of een specifieke theistische of andere spirituele invulling (zoals b.v. een onpersoonlijk Godsbeeld).
De oplossing moet gevonden worden binnen ieders eigen mens zijn.
Uitgangspunt bij iedere keuze is naar mijn mening dat de ander met een afwijkende ( levensbeschouwelijke) visie deze persoonlijke keuze ook in volkomen vrijheid
mag beoefenen. Het geloofsland is nu eenmaal enorm pluriform, prachtig. En de a-theist die het Mysterie binnen de eeuwig bestaande Natuur opgelost denkt/hoopt/ verwacht te zien, volgt ook een bij/hem haar passende keuze, ook prachtig.

[alberts]

Als je over logica wil praten, waar zit dan voor jouw de logische stap van een " bovennatuurlijke god" die het heelal zou moeten hebben geschapen naar de specifiek christelijke "god"?

En bovenstaande met de aanname dat het een "god" moet zijn die het heelal heeft geschapen, wat de van mijn eerdere vragen was, waar baseer je deze aanname op?

Logisch is de stap naar een bovennatuurlijke oorzaak, die bovendien tijdloos of eeuwig is.
Dit zijn termen die gebruikt worden voor een god. Als christen durf ik te zeggen dat dit het bestaan van (de christelijke ) God aannemelijker maakt. Niet dat je hiermee automatisch bij het christendom uitkomt.

Ik ging ervan uit dat dit in mijn vorige post bij nauwkeurige lezing ook wel duidelijk was, maar zo niet:sorry.

[alberts]

Wat is eigenlijk het doel van deze discussie? De TS is agnost en vindt dat uiteraard het beste, so what?
Op het moment dat je in je referentiekader uitsluit dat er krachten zijn die je niet kunt waarnemen zul je nooit bij een godsdienst uitkomen.
Dat is een beperking die je jezelf stelt en heeft niet zoveel met wetenschap van doen.

Een agnost is iemand die niet kan beslissen of God wel of niet bestaat omdat hij over onvoldoende informatie beschikt. Het staat hem vrij om naar nieuwe informatie te zoeken, wat volgens mij de opzet van de TS is.

[Digital]

Wederom niet direct antwoord Alberts. Waarom is het voor jou logisch dat je uitkomt bij de christelijke "god"?

Eeuwig/tijdloos en bovennatuurlijk hoeft niet perse een "god" te zijn.

[alberts]

Wederom niet direct antwoord Alberts. Waarom is het voor jou logisch dat je uitkomt bij de christelijke "god"?

Eeuwig/tijdloos en bovennatuurlijk hoeft niet perse een "god" te zijn.

Misschien is het zo duidelijker.

Logisch is de stap naar een bovennatuurlijke oorzaak, die bovendien tijdloos of eeuwig is. PUNT
Dit zijn termen die gebruikt worden voor een god. Als christen durf ik te zeggen dat dit het bestaan van (de christelijke ) God AANNEMELIJKER maakt. Niet dat je hiermee automatisch bij het christendom uitkomt.
Ik ging ervan uit dat dit in mijn vorige post bij nauwkeurige lezing ook wel duidelijk was, maar zo niet:sorry.

[peda]

Alberts bevindt zich in goed gezelschap. Een paar jaren geleden formuleerde de logicus E Rutten in Nederland een nieuwe argumentatie keten leidende tot een positieve conclusie inzake het ( logisch ) bestaan van ""God"'.
Tot op heden is het de collega-beroepsfilosofen (nog) niet gelukt, om onjuistheden in de argumentatie keten aan te geven.
Geen wiskundig bewijs natuurlijk voor het bestaan van een geestelijk Wezen genaamd "" God " '; wel een zeer krachtige op logica ( denkkracht ) berustende argumentatie voor het ""bestaan"'.
De discussie pro en contra "'God"' , is in de kring der filosofen weer terug. De atheïstische logici zijn nu aan zet om de patsituatie inzake het uiteindelijk weten weer te herstellen.

[Digital]

@peda: waarom is deze mr. Rutten met zijn theorie niet wereldberoemd en erkent onder filosofen over de gehele wereld?

En wederom de vraag, is deze mr. Rutten een christen? En zo ja, waar baseerd deze logicus dit christen zijn op?

[peda]

@peda: waarom is deze mr. Rutten met zijn theorie niet wereldberoemd en erkent onder filosofen over de gehele wereld?

En wederom de vraag, is deze mr. Rutten een christen? En zo ja, waar baseerd deze logicus dit christen zijn op?

De argumentatie van E Rutten heeft het wereldtoneel van de filosofen inmiddels bereikt, maar het is tot op heden buitengewoon lastig de ketting te doorbreken.
Het vakgebied logica is gebaseerd op hoog intelligent, correct redeneren. Logici waken er wel voor om met losse flodders in hun omgeving te schieten.
Dat de man christen is, is niet van belang voor de kracht van zijn argumentatie. Dat geldt uiteraard ook voor logici die een atheïstische zienswijze volgen.
De atheïstische logici zijn nu aan zet om de patsituatie inzake God ja of neen, weer te bereiken.

[callista]

@peda: waarom is deze mr. Rutten met zijn theorie niet wereldberoemd en erkent onder filosofen over de gehele wereld?

En wederom de vraag, is deze mr. Rutten een christen? En zo ja, waar baseerd deze logicus dit christen zijn op?

De argumentatie van E Rutten heeft het wereldtoneel van de filosofen inmiddels bereikt, maar het is tot op heden buitengewoon lastig de ketting te doorbreken.
Het vakgebied logica is gebaseerd op hoog intelligent, correct redeneren. Logici waken er wel voor om met losse flodders in hun omgeving te schieten.
Dat de man christen is, is niet van belang voor de kracht van zijn argumentatie.
Dat geldt uiteraard ook voor logici die een atheïstische zienswijze volgen.

De atheïstische logici zijn nu aan zet om de patsituatie inzake God ja of neen, weer te bereiken.

Hier heb je alvast een reactie van een andere filosoof op Rutten..

Er is geen bewijs dat God bestaat

Wat er niet klopt aan de redenering van filosoof Emanuel Rutten
Zijn argument om te bewijzen dat God bestaat kent verschillende zwakheden en ik wil er drie benoemen.

Lees hier verder:
http://www.joop.nl/opinies/er-is-geen-b ... od-bestaat

Het is momenteel ook akelig stil trouwens rond E.Rutten en een Nobelprijs voor zijn "Godsbewijs" heeft hij nog niet gekregen bij mijn weten.
Maar zo zijn velen hem voorgegaan qua deze poging.

[Digital]

Leuk geprobeerd te ontwijken peda, maar ik ben alsnog wel benieuwd waar mr. Rutten dan op baseerd dat het de christen "god" is die heelal heeft doen ontstaan...?

Deze vraag geldt overigens ook nog voor Alberts.