Kosmologisch argument voor het bestaan van God

[Christiaan]

Misschien is er geen vrije wil of beperkte vrije wil op individueel nivo. Maar belangrijke beslissingen worden in de regel genomen in samenwerkingsverbanden. Daar moet wel een vorm van consensus worden gevonden, in de vorm van meerderheden, kracht van onderling afgewogen argumenten of anderzins. Of er collectief bezien ook sprake is van determinisme, de volledig deterministische wereld? Of gaat determinisme op grotere schaal weer verloren, zoals de kwantum wereld op grotere schaal zich weer voorspelbaar gaat gedragen ( althans naar huidig inzicht ).

Als alles volgens de natuurwetten gaat, dan neigt het erna dat er geen vrij wil is. Of dat nou voor individuele beslissingen gebeurt of in groepsvorm, dat maakt volgens mij niet uit. Daar werken dezelfde krachten.
Maar het kan zo zijn dat op quantumniveau een soort van 'total random' van toepassing is. Het blijft een lastig onderwerp, maar wel zeer interessant.

Hallo Christiaan,

Voor zover mij bekend is neurologisch tot op heden slechts vastgesteld dat beslissingsprocessen in de hersenen op grond van de "'automatische piloot"' worden voorbereid. De automatische piloot is opgebouwd uit de invloed van genen, opvoeding, ervaring etc. Bij volledige determinatie moet je er van uitgaan dat dit immense samenspel van factoren niet mede geregeld wordt door toeval, maar door uitsluitend de werking van natuurwetten. Mij gaat dat nog te ver, vooral ook omdat uitspraken over de vrije wil tot op heden meer in het filosofische trajekt liggen als dat deze hypothesen afrondend neurologisch onderbouwd worden. Wat neurologisch wel redelijk vaststaat, is dat de hersenen werken volgens het principe van de "' automatische piloot"'. Daarbij werken genetische aanleg, opvoedings- en ervaringsfactoren etc tezamen. Dat uitsluitend natuurwetten de "' regie "' voeren en het toeval in deze immense complexiteit slechts schijn is, gaat mij vooralsnog te ver. Ik houd het dus op een combinatie/wisselwerking van aanleg, ontzettend veel opgedane ervaringen en het toeval over de gehele lijn. Derhalve voor mij geen volledige determinatie, naar huidig weten. Gedeeltelijke determinatie sluit ik niet uit.

Toeval bestaat mijn inziens niet. Dat noem ik "kans". Ik ben nu in Barcelona en je zou het toeval kunnen noemen als ik straks iemand tegen kom die ik ken. Maar dat zou ik dus kans willen noemen. Er is nl een statistische mogelijkheid dat ik iemand tegenkom die ik ken.
Als blijkt dat er louter een natuurlijke wereld bestaat (en dus de werking van de natuurwetten 'volgt') dan is toeval (lees: kans) daar een onderdeel van. Maar ik weet ook niet of je dat dan onder determinisme moet voegen. Het hangt er ook vanaf wat je onder determinisme verstaat. En determinisme is ook nog weer wat anders dan vrije wil. Ook van vrije wil is idd nog weinig echt concreets te zeggen. We hebben enkele aanwijzingingen, maar het brein blijft een lastig en fascinerend onderwerp. Ik deel jouw mening dat het nog veels te vroeg is om daar een antwoord op te geven.

[Bonjour]

Wanneer er geen vrije wil is, wil dat nog niet zeggen dat alle hersenspinsels voorspelbaar zijn. Er zijn nog steeds statistische processen die van invloed zijn.

Wat bedoel je met statische processen? Factoren buiten de hersenen? Of dingen in de hersenen? Het is me even niet duidelijk.

(Trajecto: Bonjour zei: statistische processen.)

Factoren binnen en buiten je hersenen. Sommige effecten zijn niet te voorspellen, zoals de beweging van gasmoleculen, trillingen van atomen ten gevolge van warmte en op kleiner niveau de kwantum mechanica. Daardoor is bijvoorbeeld niet te voorspellen of een neuron op een bepaald moment een signaal zal afgeven of niet. Dat is van kleine effecten afhankelijk die weer van die statistische processen afhankelijk zijn.

[Allie]

1. Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak buiten zijn eigen bestaan.
2. Het universum is begonnen met bestaan.
3. Daarom heeft het universum een oorzaak buiten zijn bestaan.

1. Door deze stelling zo te formuleren sluit je elk grijs gebied uit. De stelling is duidelijker. En het is iig meer waar dan het tegenovergestelde.
2. Volgens mij is deze stelling wereldwijd geaccepteerd in de wetenschappelijke wereld.
3. We hoeven hier niet meteen een naam aan vast te plakken, maar we kunnen wel redeneren hoe zo'n oorzaak "eruit zou kunnen zien".

[callista]

1. Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak buiten zijn eigen bestaan.
2. Het universum is begonnen met bestaan.
3. Daarom heeft het universum een oorzaak buiten zijn bestaan.

1. Door deze stelling zo te formuleren sluit je elk grijs gebied uit. De stelling is duidelijker. En het is iig meer waar dan het tegenovergestelde.
2. Volgens mij is deze stelling wereldwijd geaccepteerd in de wetenschappelijke wereld.
3. We hoeven hier niet meteen een naam aan vast te plakken, maar we kunnen wel redeneren hoe zo'n oorzaak "eruit zou kunnen zien".

Fout.
Je gaat er al van uit dat er een oorzaak moet zijn......
Dat is totaal niet bewezen...en misschien ook wel niet noodzakelijk...
M.a.w. je vult al in wat volgens jou---en de aanhangers ervan---- de uitkomst moet zijn.

[2]De wetenschappelijke wereld lacht zich inmiddels een kriek om dit WC-eend getuut......pseudowetenschap of crea"wetenschap" zul je wellicht bedoelen...
Maar sommigen blijven maar doorgaan............

[Zolderworm]

1. Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak buiten zijn eigen bestaan.
2. Het universum is begonnen met bestaan.
3. Daarom heeft het universum een oorzaak buiten zijn bestaan.

1. Door deze stelling zo te formuleren sluit je elk grijs gebied uit. De stelling is duidelijker. En het is iig meer waar dan het tegenovergestelde.
2. Volgens mij is deze stelling wereldwijd geaccepteerd in de wetenschappelijke wereld.
3. We hoeven hier niet meteen een naam aan vast te plakken, maar we kunnen wel redeneren hoe zo'n oorzaak "eruit zou kunnen zien".

Met de eerste these ga je al de mist in: "Alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak". Wie zegt dat dat zo is? Wij kunnen wel denken dat dat zo is. Maar zeker is dat beslist niet. Het is natuurlijk slim om te spreken van "begint te bestaan". Dan bouw je de conclusie al in in de beginstelling. Je had moeten zeggen: "Alles dat bestaat". Nou van alles dat bestaat is beslist niet met zekerheid vast te stellen dat het een oorzaak heeft. Wij denken dat naar analogie. Meer niet.
De golf-deeltjes-dualiteit betekende het einde van het klassieke causaliteitsdenken. Bij het dubbele-spleten-experiment kunnen we niet voorspellen wat er gebeurt met de afzonderlijke fotonen, ook al weten we de initiële voorwaarden. Niels Bohr schreef dat de kwantummechanica in principe met zich meebrengt af te stappen van het klassieke beeld van causaliteit. Dat wil dus zeggen dat niet alles wat er bestaat per se een oorzaak heeft.
Het godsbewijs dat bestaat uit God al eerste oorzaak is al eeuwen geleden in de filosofie afgeserveerd. En terecht.
En zelfs als het universum een oorzaak heeft, dan is daarmee nog steeds niet bewezen dat God bestaat. Dat ook nog eens.
Zie ook http://www.deatheist.nl/index.php?optio ... &Itemid=10

[peda]

1. Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak buiten zijn eigen bestaan.
2. Het universum is begonnen met bestaan.
3. Daarom heeft het universum een oorzaak buiten zijn bestaan.

1. Door deze stelling zo te formuleren sluit je elk grijs gebied uit. De stelling is duidelijker. En het is iig meer waar dan het tegenovergestelde.
2. Volgens mij is deze stelling wereldwijd geaccepteerd in de wetenschappelijke wereld.
3. We hoeven hier niet meteen een naam aan vast te plakken, maar we kunnen wel redeneren hoe zo'n oorzaak "eruit zou kunnen zien".

Met de eerste these ga je al de mist in: "Alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak". Wie zegt dat dat zo is? Wij kunnen wel denken dat dat zo is. Maar zeker is dat beslist niet. Het is natuurlijk slim om te spreken van "begint te bestaan". Dan bouw je de conclusie al in in de beginstelling. Je had moeten zeggen: "Alles dat bestaat". Nou van alles dat bestaat is beslist niet met zekerheid vast te stellen dat het een oorzaak heeft. Wij denken dat naar analogie. Meer niet.
De golf-deeltjes-dualiteit betekende het einde van het klassieke causaliteitsdenken. Bij het dubbele-spleten-experiment kunnen we niet voorspellen wat er gebeurt met de afzonderlijke fotonen, ook al weten we de initiële voorwaarden. Niels Bohr schreef dat de kwantummechanica in principe met zich meebrengt af te stappen van het klassieke beeld van causaliteit. Dat wil dus zeggen dat niet alles wat er bestaat per se een oorzaak heeft.
Het godsbewijs dat bestaat uit God al eerste oorzaak is al eeuwen geleden in de filosofie afgeserveerd. En terecht.
En zelfs als het universum een oorzaak heeft, dan is daarmee nog steeds niet bewezen dat God bestaat. Dat ook nog eens.
Zie ook http://www.deatheist.nl/index.php?optio ... &Itemid=10

1 Alles wat bestaat, heeft een eerste oorzaak
2 God bestaat zonder eerste oorzaak, maar krachtens zijn eigen wezen

Ook hier is sprake van een axioma, een niet te bewijzen uitgangsstelling.
Elke (levens) beschouwing begint met een primaire aanname over de aard van de werkelijkheid
die niet bewezen kan worden door gebruik te maken van de wetenschappelijke methode of Absolute logische gevolgtrekkingen.

Je komt gewoon niet verder als het pogen om voor een argumentatie ketting het predikaat "' redelijk "' te krijgen. Meer zit er niet aan.
Aan bewijs hoef je in deze arena niet te denken. Een redelijke persoonlijke overtuiging, that is all what is.

[peda]

En zelfs als het universum een oorzaak heeft, dan is daarmee nog steeds niet bewezen dat God bestaat. Dat ook nog eens.
Zie ook http://www.deatheist.nl/index.php?optio ... &Itemid=10

Dat klopt allemaal, maar het klopt ook dat je de hypothese "God "' niet kwijtraakt. De Big-Bang is veroorzaakt door een Schepper of de Big-bang is een soort van "'moment"' opname in een grote ( meer dimensionale ) cyclus zonder begin en einde. Maar ook in het laatste geval kan God altijd nog bestaan. Het begrip God is dan alleen vager dan vaag. Het is een groot Mysterie met heel veel speculaties over het hoe en wat zonder een betrouwbare richtingwijzer. Naar mijn mening ontbreekt het hierbij zelfs aan argumenten die de beoordeling van redelijkheid kunnen krijgen.

[Zolderworm]

En zelfs als het universum een oorzaak heeft, dan is daarmee nog steeds niet bewezen dat God bestaat. Dat ook nog eens.
Zie ook http://www.deatheist.nl/index.php?optio ... &Itemid=10

Dat klopt allemaal, maar het klopt ook dat je de hypothese "God "' niet kwijtraakt. De Big-Bang is veroorzaakt door een Schepper of de Big-bang is een soort van "'moment"' opname in een grote ( meer dimensionale ) cyclus zonder begin en einde. Maar ook in het laatste geval kan God altijd nog bestaan. Het begrip God is dan alleen vager dan vaag. Het is een groot Mysterie met heel veel speculaties over het hoe en wat zonder een betrouwbare richtingwijzer. Naar mijn mening ontbreekt het hierbij zelfs aan argumenten die de beoordeling van redelijkheid kunnen krijgen.

Ja, daarom vraag ik me af waarom religies over het algemeen zich zo op de gedachte van een God richten. Dat is volgens mij helemaal niet nodig. Ik zou zeggen: begin dicht bij huis. Bijvoorbeeld, beschouw wat mensen te vertellen hebben die uittredingen hebben gehad. Of richt je op bepaalde geestelijke processen. Sri Aurobindo had het zelden over God.

[peda]

En zelfs als het universum een oorzaak heeft, dan is daarmee nog steeds niet bewezen dat God bestaat. Dat ook nog eens.
Zie ook http://www.deatheist.nl/index.php?optio ... &Itemid=10

Dat klopt allemaal, maar het klopt ook dat je de hypothese "God "' niet kwijtraakt. De Big-Bang is veroorzaakt door een Schepper of de Big-bang is een soort van "'moment"' opname in een grote ( meer dimensionale ) cyclus zonder begin en einde. Maar ook in het laatste geval kan God altijd nog bestaan. Het begrip God is dan alleen vager dan vaag. Het is een groot Mysterie met heel veel speculaties over het hoe en wat zonder een betrouwbare richtingwijzer. Naar mijn mening ontbreekt het hierbij zelfs aan argumenten die de beoordeling van redelijkheid kunnen krijgen.

Ja, daarom vraag ik me af waarom religies over het algemeen zich zo op de gedachte van een God richten. Dat is volgens mij helemaal niet nodig. Ik zou zeggen: begin dicht bij huis. Bijvoorbeeld, beschouw wat mensen te vertellen hebben die uittredingen hebben gehad. Of richt je op bepaalde geestelijke processen. Sri Aurobindo had het zelden over God.

En Krishnamurti ziet Godsdienst/religie met de daarbij behorende geloofsregels zelfs als behorend tot het beredenerend denken. Zelf zie ik God ook eerder deistisch ingevuld. Toch boeit de christelijke theistische dogmatiek mij ook. Vermoedelijk wil ik gewoon veel beredenerend weten.

[Allie]

1. Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak buiten zijn eigen bestaan.
2. Het universum is begonnen met bestaan.
3. Daarom heeft het universum een oorzaak buiten zijn bestaan.

1. Door deze stelling zo te formuleren sluit je elk grijs gebied uit. De stelling is duidelijker. En het is iig meer waar dan het tegenovergestelde.
2. Volgens mij is deze stelling wereldwijd geaccepteerd in de wetenschappelijke wereld.
3. We hoeven hier niet meteen een naam aan vast te plakken, maar we kunnen wel redeneren hoe zo'n oorzaak "eruit zou kunnen zien".

Fout.
Je gaat er al van uit dat er een oorzaak moet zijn......
Dat is totaal niet bewezen...en misschien ook wel niet noodzakelijk...
M.a.w. je vult al in wat volgens jou---en de aanhangers ervan---- de uitkomst moet zijn.

[2]De wetenschappelijke wereld lacht zich inmiddels een kriek om dit WC-eend getuut......pseudowetenschap of crea"wetenschap" zul je wellicht bedoelen...
Maar sommigen blijven maar doorgaan............

1. Kan je een voorbeeld geven van een gevolg, dus iets dat is begonnen met bestaan(dus een effect), dat geen oorzaak heeft?
2. Kan er volgens jou van alles gebeuren en zijn we niet gebonden aan de regels van de logica bij het redeneren?

[Bonjour]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Virtueel_deeltje

Een oorzaak ligt ook altijd iets eerder in de tijd dan de gebeurtenis. Maar bij de Big Bang begon de tijd. Vragen naar de oorzaak van de Big Bang is als zoeken naar een temperatuur kouder dan het absolute nulpunt, als zoeken naar een snelheid die kleiner is dan die van een stilstaand object.

[Allie]

1. Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak buiten zijn eigen bestaan.
2. Het universum is begonnen met bestaan.
3. Daarom heeft het universum een oorzaak buiten zijn bestaan.

1. Door deze stelling zo te formuleren sluit je elk grijs gebied uit. De stelling is duidelijker. En het is iig meer waar dan het tegenovergestelde.
2. Volgens mij is deze stelling wereldwijd geaccepteerd in de wetenschappelijke wereld.
3. We hoeven hier niet meteen een naam aan vast te plakken, maar we kunnen wel redeneren hoe zo'n oorzaak "eruit zou kunnen zien".

Met de eerste these ga je al de mist in: "Alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak". Wie zegt dat dat zo is? Wij kunnen wel denken dat dat zo is. Maar zeker is dat beslist niet. Het is natuurlijk slim om te spreken van "begint te bestaan". Dan bouw je de conclusie al in in de beginstelling. Je had moeten zeggen: "Alles dat bestaat". Nou van alles dat bestaat is beslist niet met zekerheid vast te stellen dat het een oorzaak heeft. Wij denken dat naar analogie. Meer niet.
De golf-deeltjes-dualiteit betekende het einde van het klassieke causaliteitsdenken. Bij het dubbele-spleten-experiment kunnen we niet voorspellen wat er gebeurt met de afzonderlijke fotonen, ook al weten we de initiële voorwaarden. Niels Bohr schreef dat de kwantummechanica in principe met zich meebrengt af te stappen van het klassieke beeld van causaliteit. Dat wil dus zeggen dat niet alles wat er bestaat per se een oorzaak heeft.
Het godsbewijs dat bestaat uit God al eerste oorzaak is al eeuwen geleden in de filosofie afgeserveerd. En terecht.
En zelfs als het universum een oorzaak heeft, dan is daarmee nog steeds niet bewezen dat God bestaat. Dat ook nog eens.
Zie ook http://www.deatheist.nl/index.php?optio ... &Itemid=10

Je probeert hier "niets" met "iets" te verklaren. Dus er is al iets begonnen te bestaan en dat moet dus een oorzaak hebben. Dus zo makkelijk kom je er niet vanaf.

Ik moet nog even verder lezen, maar misschien is het wel een leuk feitje. Ik las net wat over fotonen, maar God schiep het licht als eerst... Misschien als we hier wat meer over te weten komen dat we ook meer over het begin leren.

[Allie]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Virtueel_deeltje

Een oorzaak ligt ook altijd iets eerder in de tijd dan de gebeurtenis. Maar bij de Big Bang begon de tijd. Vragen naar de oorzaak van de Big Bang is als zoeken naar een temperatuur kouder dan het absolute nulpunt, als zoeken naar een snelheid die kleiner is dan die van een stilstaand object.

Nou nee, bij de B.B. begon onze tijd....wat er voor onze tijd was weten we niet. Daarom is een eeuwige oorzaak mogelijk...ik zeg mogelijk. Dit moet ik natuurlijk wel aannemen en kan ik niet bewijzen. Er is volgens mij ook sprake van meerdere dimensies die wij niet kunnen zien, maar dat gaat wel een beetje verder dan mijn kennis aan kan. 11 stuks dacht ik. Het zou dus best kunnen dat voorbij onze 4 dimensies, een wereld van een bovennatuurlijke aard zich bevindt.

[Bonjour]

Speculaties, en dat past niet in een bewijsvoering

[peda]

1. Kan je een voorbeeld geven van een gevolg, dus iets dat is begonnen met bestaan(dus een effect), dat geen oorzaak heeft?
2. Kan er volgens jou van alles gebeuren en zijn we niet gebonden aan de regels van de logica bij het redeneren?

Wanneer je in plaats van God schrijft, "'een eeuwig bestaand Zijn"' , dan zit je nog volop in het Mysterie, maar is de dwingende noodzaak van koppeling aan God ( volgens de definitie ) weg. Het Zijn hoeft niet per definitie Persoonsachtig, Almachtig, Alwetend, Relationeel te zijn. Het Zijn is gewoon niet te concretiseren cq in te vullen, bij de huidige stand van weten. Mijn punt zit in de claim van een gelovige die stelt dat het Mysterie kan worden geconcretiseerd. Die claim is volgens zeer velen gewoon niet algemeen geldend hard te maken. En dat is wel wat de theist doet, hij/zij legt een claim die alleen in de ogen van een aantal geloofsvolgers wordt waar gemaakt.

[Allie]

1. Kan je een voorbeeld geven van een gevolg, dus iets dat is begonnen met bestaan(dus een effect), dat geen oorzaak heeft?
2. Kan er volgens jou van alles gebeuren en zijn we niet gebonden aan de regels van de logica bij het redeneren?

Wanneer je in plaats van God schrijft, "'een eeuwig bestaand Zijn"' , dan zit je nog volop in het Mysterie, maar is de dwingende noodzaak van koppeling aan God ( volgens de definitie ) weg. Het Zijn hoeft niet per definitie Persoonsachtig, Almachtig, Alwetend, Relationeel te zijn. Het Zijn is gewoon niet te concretiseren cq in te vullen, bij de huidige stand van weten. Mijn punt zit in de claim van een gelovige die stelt dat het Mysterie kan worden geconcretiseerd. Die claim is volgens zeer velen gewoon niet algemeen geldend hard te maken. En dat is wel wat de theist doet, hij/zij legt een claim die alleen in de ogen van een aantal geloofsvolgers wordt waar gemaakt.

Dat heb ik dus geprobeerd uit te leggen in een ander topic. Omdat dit een morele wereld is, kan je aannemen dat het een persoonlijke keuze is geweest om het universum te maken. Immers, het universum hoeft niet te bestaan. Zeker als je beseft hoe onwaarschijnlijk het bestaan van leven is. Je kan dan verder denken hoe zo'n persoon "er uit zou kunnen zien". Almachtig, liefdevol, persoonlijk....etc. Dat we daarna een onbekende wereld in gaan ben ik met je eens.

[peda]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Virtueel_deeltje

Een oorzaak ligt ook altijd iets eerder in de tijd dan de gebeurtenis. Maar bij de Big Bang begon de tijd. Vragen naar de oorzaak van de Big Bang is als zoeken naar een temperatuur kouder dan het absolute nulpunt, als zoeken naar een snelheid die kleiner is dan die van een stilstaand object.

Nou nee, bij de B.B. begon onze tijd....wat er voor onze tijd was weten we niet. Daarom is een eeuwige oorzaak mogelijk...ik zeg mogelijk. Dit moet ik natuurlijk wel aannemen en kan ik niet bewijzen. Er is volgens mij ook sprake van meerdere dimensies die wij niet kunnen zien, maar dat gaat wel een beetje verder dan mijn kennis aan kan. 11 stuks dacht ik. Het zou dus best kunnen dat voorbij onze 4 dimensies, een wereld van een bovennatuurlijke aard zich bevindt.

Bij meerdere dimensies zit je in de ""string "" hypothese en de theoretisch mogelijke nagenoeg oneindig aantal universa (multiversum ). Voor die mogelijkheid zijn stevige argumenten aangereikt, maar de empirie ontbreekt tot op heden volledig. Dus edele speculatie. Omdat God ( volgens de definitie ) transcendent is, kom je God ook niet tegen in eventuele andere dimensies. De natuur wordt alleen nog veel complexer als per heden wordt gedacht.

[peda]

1. Kan je een voorbeeld geven van een gevolg, dus iets dat is begonnen met bestaan(dus een effect), dat geen oorzaak heeft?
2. Kan er volgens jou van alles gebeuren en zijn we niet gebonden aan de regels van de logica bij het redeneren?

Wanneer je in plaats van God schrijft, "'een eeuwig bestaand Zijn"' , dan zit je nog volop in het Mysterie, maar is de dwingende noodzaak van koppeling aan God ( volgens de definitie ) weg. Het Zijn hoeft niet per definitie Persoonsachtig, Almachtig, Alwetend, Relationeel te zijn. Het Zijn is gewoon niet te concretiseren cq in te vullen, bij de huidige stand van weten. Mijn punt zit in de claim van een gelovige die stelt dat het Mysterie kan worden geconcretiseerd. Die claim is volgens zeer velen gewoon niet algemeen geldend hard te maken. En dat is wel wat de theist doet, hij/zij legt een claim die alleen in de ogen van een aantal geloofsvolgers wordt waar gemaakt.

Dat heb ik dus geprobeerd uit te leggen in een ander topic. Omdat dit een morele wereld is, kan je aannemen dat het een persoonlijke keuze is geweest om het universum te maken. Immers, het universum hoeft niet te bestaan. Zeker als je beseft hoe onwaarschijnlijk het bestaan van leven is. Je kan dan verder denken hoe zo'n persoon "er uit zou kunnen zien". Almachtig, liefdevol, persoonlijk....etc. Dat we daarna een onbekende wereld in gaan ben ik met je eens.

Dan zijn wij het ten dele eens.

[spike]

1. Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak buiten zijn eigen bestaan.
2. Het universum is begonnen met bestaan.
3. Daarom heeft het universum een oorzaak buiten zijn bestaan.

1. Door deze stelling zo te formuleren sluit je elk grijs gebied uit. De stelling is duidelijker. En het is iig meer waar dan het tegenovergestelde.
2. Volgens mij is deze stelling wereldwijd geaccepteerd in de wetenschappelijke wereld.
3. We hoeven hier niet meteen een naam aan vast te plakken, maar we kunnen wel redeneren hoe zo'n oorzaak "eruit zou kunnen zien".

Ad 1a. Wat bedoel je met ‘beginnen te bestaan’? Dat kan verschillende dingen betekenen: als ik van een paar plankjes een vogelhuisje maak, kan je zeggen dat dat begint te bestaan. Maar je kan ook zeggen dat de materie voor dat huisje al langer bestond, als plank, daarvóór als boom, daarvóór als CO2 en andere voedingsstoffen. Het vogelhuisje is zo bezien niet meer dan een herschikking van bestaande materie.

ad 1b. Bovendien blijf je zitten met het probleem van vrije wil: als alles dat begint te bestaan terug te voeren is op een enkele eerste oorzaak, zijn de keuzes die we maken dat ook. Wij zijn dan uiteindelijk niet zelf de oorzaak van onze keuzes.

ad 2: nou, wetenschappelijk geaccepteerd... ‘t Hangt er vooraleerst om wat je met universum bedoelt. Alle materie + energie die bestaat, of alleen die in ‘ons’ ruimte-tijdcontinuum zit? En zelfs dan nog is het maar de vraag of het universum is beginnen te bestaan en niet al als singulariteit bestond.

[Allie]

1. Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak buiten zijn eigen bestaan.
2. Het universum is begonnen met bestaan.
3. Daarom heeft het universum een oorzaak buiten zijn bestaan.

1. Door deze stelling zo te formuleren sluit je elk grijs gebied uit. De stelling is duidelijker. En het is iig meer waar dan het tegenovergestelde.
2. Volgens mij is deze stelling wereldwijd geaccepteerd in de wetenschappelijke wereld.
3. We hoeven hier niet meteen een naam aan vast te plakken, maar we kunnen wel redeneren hoe zo'n oorzaak "eruit zou kunnen zien".

Ad 1a. Wat bedoel je met ‘beginnen te bestaan’? Dat kan verschillende dingen betekenen: als ik van een paar plankjes een vogelhuisje maak, kan je zeggen dat dat begint te bestaan. Maar je kan ook zeggen dat de materie voor dat huisje al langer bestond, als plank, daarvóór als boom, daarvóór als CO2 en andere voedingsstoffen. Het vogelhuisje is zo bezien niet meer dan een herschikking van bestaande materie.

ad 1b. Bovendien blijf je zitten met het probleem van vrije wil: als alles dat begint te bestaan terug te voeren is op een enkele eerste oorzaak, zijn de keuzes die we maken dat ook. Wij zijn dan uiteindelijk niet zelf de oorzaak van onze keuzes.

ad 2: nou, wetenschappelijk geaccepteerd... ‘t Hangt er vooraleerst om wat je met universum bedoelt. Alle materie + energie die bestaat, of alleen die in ‘ons’ ruimte-tijdcontinuum zit? En zelfs dan nog is het maar de vraag of het universum is beginnen te bestaan en niet al als singulariteit bestond.

1a. Dan moet je de stelling goed lezen. Die materie waar jij het over hebt, valt ook onder die stelling. Dus die materie heeft ook een oorzaak buiten zijn bestaan om. En dat is dus ook de aanname, dat materie ontstond tijdens de big bang.

1b. Geloof jij in vrije wil? Hier maak je de fout, denk ik, door keuzes als materie te zien. Keuzes zijn een product van een intellect. En die kan je dus niet gelijk trekken met materie. Dan moet je aantonen dat bewustzijn een materieel iets is. Succes daarmee. Niet intellect met instinct verwarren aub.

2. Waar komt die singulariteit vandaan? Wat/wie hield die singulariteit bij elkaar? Wat/wie maakte het mogelijk dat deze singulariteit op de juiste snelheid uit elkaar klapte?

Ik geloof niet dat er een multiversum bestaat, als je dat bedoelt.

[peda]

Ik geloof niet dat er een multiversum bestaat, als je dat bedoelt.

Allie, jij bent een gelovige en jij laat dus Genesis spreken.
In Genesis lees je niets over een multiversum en zelfs niet over een schepping ex-nihilo.
Ook de hypothese van het multiversum als verlengde van de "' string "' theorie is een speculatieve gedachte.
Ik ben al blij dat jij als halve creationist, het woord "' big-bang "' in de mond neemt. Dan is er nog een positie van herkenning onder elkaar.
Er zijn ook creationisten die niet geloven in de "' big-bang "' en tevens de uitdijing van het heelal ontkennen onder het opvoeren van speculatieve gedachten over de oorzaak van de rood-verschuiving. Een singulariteit in Wat, dat blijft ook nog steeds een Raadsel. Hetzelfde is het vraagstuk van Ruimte. Wat is de structuur van de Ruimte, korrelig, een continuum. Waar komt de virtuele energie ( vacuum energie ) in de Ruimte ten diepste vandaan. Wat is de donkere materie, wat is de donkere energie. Vragen die nog lang niet kunnen worden voorzien van een antwoord. Voor al die vragen moet je zijn bij de kosmologen, niet bij Genesis. Zat de God van de Bijbel aan de knoppen en liet Hij het ontstaan vanuit Zijn Goddelijk Bewustzijn of is er sprake van een Onkenbaar Ongeschapen Eeuwig Zijn. Het antwoord is gewoon onbekend. Jij geeft een antwoord met als basis de Bijbel, een ander ontkent dat weer. Maar het Mysterie komt geen millimeter dichterbij, ondanks alle "'evangelisatie"' uit welke richting dan ook. Althans zo ligt dat bij mij.

[Allie]

Ik geloof niet dat er een multiversum bestaat, als je dat bedoelt.

Allie, jij bent een gelovige en jij laat dus Genesis spreken.
In Genesis lees je niets over een multiversum en zelfs niet over een schepping ex-nihilo.
Ook de hypothese van het multiversum als verlengde van de "' string "' theorie is een speculatieve gedachte.
Ik ben al blij dat jij als halve creationist, het woord "' big-bang "' in de mond neemt. Dan is er nog een positie van herkenning onder elkaar.
Er zijn ook creationisten die niet geloven in de "' big-bang "' en tevens de uitdijing van het heelal ontkennen onder het opvoeren van speculatieve gedachten over de oorzaak van de rood-verschuiving. Een singulariteit in Wat, dat blijft ook nog steeds een Raadsel. Hetzelfde is het vraagstuk van Ruimte. Wat is de structuur van de Ruimte, korrelig, een continuum. Waar komt de virtuele energie ( vacuum energie ) in de Ruimte ten diepste vandaan. Wat is de donkere materie, wat is de donkere energie. Vragen die nog lang niet kunnen worden voorzien van een antwoord. Voor al die vragen moet je zijn bij de kosmologen, niet bij Genesis. Zat de God van de Bijbel aan de knoppen en liet Hij het ontstaan vanuit Zijn Goddelijk Bewustzijn of is er sprake van een Onkenbaar Ongeschapen Eeuwig Zijn. Het antwoord is gewoon onbekend. Jij geeft een antwoord met als basis de Bijbel, een ander ontkent dat weer. Maar het Mysterie komt geen millimeter dichterbij, ondanks alle "'evangelisatie"' uit welke richting dan ook. Althans zo ligt dat bij mij.

In Johannes heeft de Bijbel het toch echt over een ontstaan uit niets. "In het begin was het Woord..."...etc.

De uitdijing is gewoon bewezen. Dus dat kan ik wel ontkennen, maar dat heeft geen zin. Je kan je wel afvragen of die big bang gestuurd is of een toevallig incident is geweest. Je kan dan bijvoorbeeld het feit dat de knal een specifieke snelheid nodig had om een structueel geheel mogelijk te maken gebruiken. Je kan jezelf dan afvragen, toeval of ontwerp? Dit is 1 van de vele dingen waar ik structuur in zie.

[Piebe Paulusma]

Het is sommigen een aanstoot dat God bestaat en daarom ontkennen ze het. Want zaken die mij niet raken en waar ik niks mee te maken heb hoef ik niet te verwerpen noch aanvaarden. Daarover ben ik lekker onverschillig.

Kortom, de meeste atheïsten hebben ofwel wat te verbergen of zure vruchten geplukt van de uitwassen van het christendom. Ik zie het wel vaker dat mensen een schuldige aanwijzen terwijl de derde lachend heenloopt. Zoals lieden die boos zijn op asielzoekers die profiteren van ons beleid.

[peda]

In Johannes heeft de Bijbel het toch echt over een ontstaan uit niets. "In het begin was het Woord..."...etc.

Hallo Allie,

Begin Johannes gaat nog vooraf aan de scheppingsgedachte van de wereld ex-nihilo.
De ex-nihilo gedachte is voortdenken op 2 Makkabeeën 7 vers 28.
De kabbala stelt dat de schepping is ontstaan Uit God. God ( Alomtegenwoordig in de Eeuwigheid ) heeft in Zich "' ruimte "' vrijgemaakt, om een plaats te scheppen die niet Goddelijk is. Dus geen ruimte naast God, maar een niet-Goddelijke ruimte ''in"' God. De schepping werd dus niet op een of andere wijze toegevoegd aan het reeds bestaande Oneindige.
Er werd in de oude historie reeds veel nagedacht over het hoe en wat van het mysterie van de wereld.

[spike]

Dan moet je de stelling goed lezen. Die materie waar jij het over hebt, valt ook onder die stelling. Dus die materie heeft ook een oorzaak buiten zijn bestaan om. En dat is dus ook de aanname, dat materie ontstond tijdens de big bang.

Prima, dan is dat duidelijk dat dat je stelling is. Maar aan aannames zonder onderbouwing heb ik weinig. Kun je voorbeelden geven van materie die begint te bestaan en hoe we weten dat dat een oorzaak heeft?

Geloof jij in vrije wil? Hier maak je de fout, denk ik, door keuzes als materie te zien. Keuzes zijn een product van een intellect. En die kan je dus niet gelijk trekken met materie. Dan moet je aantonen dat bewustzijn een materieel iets is. Succes daarmee. Niet intellect met instinct verwarren aub.

Ah, maar dan heb je jouw eigen stelling niet goed gelezen. Die luidt alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak buiten zijn eigen bestaan, d.w.z. niet alleen het materiële, maar bijvoorbeeld ook onze keuzes.

Waar komt die singulariteit vandaan? Wat/wie hield die singulariteit bij elkaar? Wat/wie maakte het mogelijk dat deze singulariteit op de juiste snelheid uit elkaar klapte?

Geen idee, ook niet óf die singulariteit ergens vandaan kwam enz. Punt blijft dat er geen bewijs is dat materie begón te bestaan.

Ik geloof niet dat er een multiversum bestaat, als je dat bedoelt.

Als jij met een argument als het KCA wil overtuigen doet wat je gelooft niet ter zake. ‘t Gaat er om wat je kunt onderbouwen.

En dan hebben we het nog niet eens over wat die eerste oorzaak, als die bestaat, voor eigenschappen zou moeten hebben. Je kunt dat –terecht- wel afdoen als ‘onbekende wereld’, maar dan bewijst het KCA dus niet God, maar alleen dat er iets onbekends is.