Jezus is NIET plaatsvervangend gestorven voor ons

[doemdenker]

dingo,

ik denk dat ik nog een keurige samenvatting heb gegeven van hoe ik over plaatsvervangend sterven van Jezus denk, nog wel 1 alinea lang. maar wat jij bedoelt te zeggen is dat je gewoon LUI bent en geen zin hebt om diepgaande bijbelstudies te lezen. Andersom heb ik wel de moeite genomen om de pdf van pyro door te nemen.

en ajuus maar weer. Gelijk heb je. Bijbelstudies zijn saai en met dit weer kun je aan het strand veel meer lol beleven.

[dingo]

dingo,

ik denk dat ik nog een keurige samenvatting heb gegeven van hoe ik over plaatsvervangend sterven van Jezus denk, nog wel 1 alinea lang. maar wat jij bedoelt te zeggen is dat je gewoon LUI bent en geen zin hebt om diepgaande bijbelstudies te lezen. Andersom heb ik wel de moeite genomen om de pdf van pyro door te nemen.

en ajuus maar weer. Gelijk heb je. Bijbelstudies zijn saai en met dit weer kun je aan het strand veel meer lol beleven.

Ik ben juist gek op diepgaande bijbelstudies maar daar valt die link niet onder. En je samenvatting is een losse frase zonder enige onderbouwing waarin je iets stellig zegt maar waar je niet over kan discussiëren wegens gebruik aan argumenten.
Maar goed je hebt me nu wel genoeg tijd gekost.

[peda]

Nog een belangrijke opmerking: Jezus verloste ons niet van een straf op de zonde maar Hij verloste ons van de zonde zelf. Zie deze geweldige studie van Arthur P. Adams. http://www.bijbelsdenken.eu/Verlos4.pdf

Meer studies van Adams: http://www.bijbelsdenken.eu/Adams.html

Hallo doemdenker.

Wat versta jij in jouw eigen woorden onder "" Jezus verloste ons van de zonde zelf "' ?
Theologisch volg ik de gedachte dat Jezus stierf om de boete voor de zonde te betalen. Gods Gerechtigheid vereist dat de zonde gestraft moet worden. De Straf is dat na de dood eeuwige verwijdering van God ontstaat. Door de boetedoening van Jezus , komt de gelovige in aanmerking voor de onverdiende Genade en wordt hij/zij als zondaar toegelaten tot Gods nabijheid. Verlossing van de zonde zelf, zoals jij inbrengt, zou je kunnen lezen als dat de tot geloof gekomene voortaan zondeloos door het aardse leven trekt en geen onverdiende Genade meer nodig heeft om tot God "" toegelaten "' te worden na zijn/haar dood. M.i. een bijzonder soort van zelfverlossing, ( gnosis ) waardoor de Genade niet meer nodig is.?

[Peter79]

Jezus is voor onze zonden gestorven maar Hij stierf niet in plaats van ons. Anders hoefden wij niet meer te sterven. Hij stierf voor ons als een broeder en een metgezel maar niet als een substituut voor ons.

Nee, het is eerder zo dat Jezus gehoorzaam was tot in de dood, en dat wij zijn navolgers zijn; als ze met Hem al zo gedaan hebben - een navolger hoeft niets beters te verwachten.

Het element van plaatsvervanging speelt wel degelijk een rol. Bijvoorbeeld zoals Hebreeën 10 het verwoordt:
Daarvoor had Hij gezegd: Slachtoffer en graanoffer en brandoffers en offers voor de zonde hebt U niet gewild en zij hebben U niet behaagd, hoewel zij overeenkomstig de wet worden gebracht. Daarna sprak Hij: Zie, Ik kom om Uw wil te doen, o God. Hij neemt het eerste weg om het tweede daarvoor in de plaats te zetten (Hebreeën 10: 8, 9 HSV).

Geen enkele rechtbank zou met zo'n constructie akkoord gaan. Als ik bij iemand de ruiten in gooi, hoeft niet een ander voor de kosten ervan op te draaien. In het Humanisme zien we dit principe overigens wel. Waar de banken in 2008 in een crisis geraakten, kon de belastingbetaler ervoor opdraaien.

De Bijbel is er wel duidelijk over: zelfs de cederwouden van de Libanon zijn niet toereikend als brandhout voor een offer. Er is niets dat de mens kan aanbieden waarmee hij God zou kunnen betalen.

Als Jezus de gelijkenis van de verloren zoon vertelt, dan is het familievermogen aan het einde gehalveerd. Maar de vader neemt de schuldige vol liefde en genade aan. Hij heeft zijn verlies genomen.

Genade is er niet pas met Goede Vrijdag of Pasen, maar genade is er in de eerste plaats met Kerst, als God mens wordt in Jezus en zo de stap naar ons toe zet, met uitgestoken hand. Daarmee laat God zien dat Hij in vrede komt en niet in toorn en met straf.

Nog een belangrijke opmerking: Jezus verloste ons niet van een straf op de zonde maar Hij verloste ons van de zonde zelf.

Ik heb altijd moeite gehad met de satisfactietheorie van Anselmus en heb uiteindelijk de oudere leer van Christus-Victor gevonden, en omarmd. Hoewel de offermetafoor zijn relevantie houdt, staat voor mij het overwinnende aspect voorop. Jezus heeft ons bevrijd van de banden van de dood. De dood is bij uitstek het wezen en het resultaat van de zonde.

[peda]

Ik heb altijd moeite gehad met de satisfactietheorie van Anselmus en heb uiteindelijk de oudere leer van Christus-Victor gevonden, en omarmd. Hoewel de offermetafoor zijn relevantie houdt, staat voor mij het overwinnende aspect voorop. Jezus heeft ons bevrijd van de banden van de dood. De dood is bij uitstek het wezen en het resultaat van de zonde.

Voor mij is het dan nog een kleine stap om uit te komen op mijn favoriete theologie. Pyro zal wel denken, daar komt-ie weer. Bevrijding voor een kleine elite of uiteindelijk bevrijding voor de gehele schepping. Nergens meer een ""plaats"' waar God afwezig is. Voor jou nog een brug te ver.

[Peter79]

Ik heb altijd moeite gehad met de satisfactietheorie van Anselmus en heb uiteindelijk de oudere leer van Christus-Victor gevonden, en omarmd. Hoewel de offermetafoor zijn relevantie houdt, staat voor mij het overwinnende aspect voorop. Jezus heeft ons bevrijd van de banden van de dood. De dood is bij uitstek het wezen en het resultaat van de zonde.

Voor mij is het dan nog een kleine stap om uit te komen op mijn favoriete theologie. Pyro zal wel denken, daar komt-ie weer. Bevrijding voor een kleine elite of uiteindelijk bevrijding voor de gehele schepping. Nergens meer een ""plaats"' waar God afwezig is. Voor jou nog een brug te ver.

Voor mij: niet een elite, wel de hele schepping. Maar wel: er zijn verliezen geleden. Wie niet verzoend wil worden, wordt niet gedwongen.

[peda]

Ik heb altijd moeite gehad met de satisfactietheorie van Anselmus en heb uiteindelijk de oudere leer van Christus-Victor gevonden, en omarmd. Hoewel de offermetafoor zijn relevantie houdt, staat voor mij het overwinnende aspect voorop. Jezus heeft ons bevrijd van de banden van de dood. De dood is bij uitstek het wezen en het resultaat van de zonde.

Voor mij is het dan nog een kleine stap om uit te komen op mijn favoriete theologie. Pyro zal wel denken, daar komt-ie weer. Bevrijding voor een kleine elite of uiteindelijk bevrijding voor de gehele schepping. Nergens meer een ""plaats"' waar God afwezig is. Voor jou nog een brug te ver.

Voor mij: niet een elite, wel de hele schepping. Maar wel: er zijn verliezen geleden. Wie niet verzoend wil worden, wordt niet gedwongen.

Ik begrijp jou heel goed. Jij baseert jouw theologische visie op het "' ware "' geloof van de individuele mens tijdens dit immens korte stukje tijd op aarde. Theologisch is voor mij God Ondoorgrondelijk en is het daarom mogelijk dat het Oordeel niet plaats vindt op basis van "' zoals de boom valt bij het sterven, valt het oordeel"'. De Anglicaan Bonting had daarover interessante gedachten en hij staat daarin tussen de meer modernen, beslist niet alleen. Het is eerder de orthodoxe uitleg versus de modernere ( filosofisch ) gesteunde opvattingen.

[Peter79]

Ik heb altijd moeite gehad met de satisfactietheorie van Anselmus en heb uiteindelijk de oudere leer van Christus-Victor gevonden, en omarmd. Hoewel de offermetafoor zijn relevantie houdt, staat voor mij het overwinnende aspect voorop. Jezus heeft ons bevrijd van de banden van de dood. De dood is bij uitstek het wezen en het resultaat van de zonde.

Voor mij is het dan nog een kleine stap om uit te komen op mijn favoriete theologie. Pyro zal wel denken, daar komt-ie weer. Bevrijding voor een kleine elite of uiteindelijk bevrijding voor de gehele schepping. Nergens meer een ""plaats"' waar God afwezig is. Voor jou nog een brug te ver.

Voor mij: niet een elite, wel de hele schepping. Maar wel: er zijn verliezen geleden. Wie niet verzoend wil worden, wordt niet gedwongen.

Ik begrijp jou heel goed. Jij baseert jouw theologische visie op het "' ware "' geloof van de individuele mens tijdens dit immens korte stukje tijd op aarde. Theologisch is voor mij God Ondoorgrondelijk en is het daarom mogelijk dat het Oordeel niet plaats vindt op basis van "' zoals de boom valt bij het sterven, valt het oordeel"'. De Anglicaan Bonting had daarover interessante gedachten en hij staat daarin tussen de meer modernen, beslist niet alleen. Het is eerder de orthodoxe uitleg versus de modernere ( filosofisch ) gesteunde opvattingen.

Maar er is een verschil tussen niet weten en bewust afwijzen...

[peda]

Ik heb altijd moeite gehad met de satisfactietheorie van Anselmus en heb uiteindelijk de oudere leer van Christus-Victor gevonden, en omarmd. Hoewel de offermetafoor zijn relevantie houdt, staat voor mij het overwinnende aspect voorop. Jezus heeft ons bevrijd van de banden van de dood. De dood is bij uitstek het wezen en het resultaat van de zonde.

Voor mij is het dan nog een kleine stap om uit te komen op mijn favoriete theologie. Pyro zal wel denken, daar komt-ie weer. Bevrijding voor een kleine elite of uiteindelijk bevrijding voor de gehele schepping. Nergens meer een ""plaats"' waar God afwezig is. Voor jou nog een brug te ver.

Voor mij: niet een elite, wel de hele schepping. Maar wel: er zijn verliezen geleden. Wie niet verzoend wil worden, wordt niet gedwongen.

Ik begrijp jou heel goed. Jij baseert jouw theologische visie op het "' ware "' geloof van de individuele mens tijdens dit immens korte stukje tijd op aarde. Theologisch is voor mij God Ondoorgrondelijk en is het daarom mogelijk dat het Oordeel niet plaats vindt op basis van "' zoals de boom valt bij het sterven, valt het oordeel"'. De Anglicaan Bonting had daarover interessante gedachten en hij staat daarin tussen de meer modernen, beslist niet alleen. Het is eerder de orthodoxe uitleg versus de modernere ( filosofisch ) gesteunde opvattingen.

Maar er is een verschil tussen niet weten en bewust afwijzen...

Dat is volledig waar, maar opnieuw koppel jij het "' oordeel "' aan gedrag tijdens het korte aardse leven en ik theologisch dus niet. Op zuiver bijbelse verwoording ben ik ook niet overtuigd dat daar Alverzoening de trom slaat. Ik kijk net als Bonting over de dood heen naar een vervolgtraject op basis van Ondoorgrondelijkheid. Het verschil tussen ons beider visie is de beoordeling op basis van het korte aardse leven. Jij zit dan met de ""ongedoopte"" kleine kinderen belast met erfzonde die vroeg sterven. Ook daar zijn hele boekwerken met "" oplossingen "' over geschreven. God van de eeuwige scheiding of God op termijn nergens ""Afwezig"'. Een theologische keuze.

[Peter79]

Voor mij is het dan nog een kleine stap om uit te komen op mijn favoriete theologie. Pyro zal wel denken, daar komt-ie weer. Bevrijding voor een kleine elite of uiteindelijk bevrijding voor de gehele schepping. Nergens meer een ""plaats"' waar God afwezig is. Voor jou nog een brug te ver.

Voor mij: niet een elite, wel de hele schepping. Maar wel: er zijn verliezen geleden. Wie niet verzoend wil worden, wordt niet gedwongen.

Ik begrijp jou heel goed. Jij baseert jouw theologische visie op het "' ware "' geloof van de individuele mens tijdens dit immens korte stukje tijd op aarde. Theologisch is voor mij God Ondoorgrondelijk en is het daarom mogelijk dat het Oordeel niet plaats vindt op basis van "' zoals de boom valt bij het sterven, valt het oordeel"'. De Anglicaan Bonting had daarover interessante gedachten en hij staat daarin tussen de meer modernen, beslist niet alleen. Het is eerder de orthodoxe uitleg versus de modernere ( filosofisch ) gesteunde opvattingen.

Maar er is een verschil tussen niet weten en bewust afwijzen...

Dat is volledig waar, maar opnieuw koppel jij het "' oordeel "' aan gedrag tijdens het korte aardse leven en ik theologisch dus niet. Op zuiver bijbelse verwoording ben ik ook niet overtuigd dat daar Alverzoening de trom slaat. Ik kijk net als Bonting over de dood heen naar een vervolgtraject op basis van Ondoorgrondelijkheid. Het verschil tussen ons beider visie is de beoordeling op basis van het korte aardse leven. Jij zit dan met de ""ongedoopte"" kleine kinderen belast met erfzonde die vroeg sterven. Ook daar zijn hele boekwerken met "" oplossingen "' over geschreven. God van de eeuwige scheiding of God op termijn nergens ""Afwezig"'. Een theologische keuze.

Het verschil zit 'm in een persoonlijke versus een onpersoonlijke God. God die de mens als persoon serieus neemt of God die de mens overruled.

[peda]

Het verschil zit 'm in een persoonlijke versus een onpersoonlijke God. God die de mens als persoon serieus neemt of God die de mens overruled.

Inderdaad. Bij het begrip God denk ik persoonlijk niet in termen als persoonlijk/onpersoonlijk. Het Goddelijke ( wanneer het existeert ) speelt zich in mijn beleving af buiten deze kosmos. Hoe het in het Goddelijk "" Domein "' toegaat onttrekt zich aan het menselijk begrijpen, vandaar het begrip Ondoorgrondelijk. Persoonlijk/onpersoonlijk speelt zich af binnen menselijk begrijpen. Of God de mens serieus neemt ( de boodschap van de bijbel ), of dat de bijbel daarin volledig er naast zit, That is the very Big Question. Niemand weet of het in de onvoorstelbaar grote kosmos ( dus buiten het Goddelijk Domein ) krioelt van huidig of gewezen intelligent leven, allen met al dan niet een mogelijke relatie met het begrip God. Ik ben voorzichtig om de mens als volkomen ( door God uitverkozen ) solitair in zijn relatie met God in de onmetelijke kosmos te zien. Maar inderdaad, het blijft speculatie. Het antwoord onttrekt zich aan weten.

[BdO]

Nog een belangrijke opmerking: Jezus verloste ons niet van een straf op de zonde maar Hij verloste ons van de zonde zelf.

Ik heb altijd moeite gehad met de satisfactietheorie van Anselmus en heb uiteindelijk de oudere leer van Christus-Victor gevonden, en omarmd.

Ja, dat ook het idee waarmee ik het langer heb kunnen uithouden binnen een geloofstoestand.

Hoewel de offermetafoor zijn relevantie houdt, staat voor mij het overwinnende aspect voorop. Jezus heeft ons bevrijd van de banden van de dood. De dood is bij uitstek het wezen en het resultaat van de zonde.

De vraag is natuurlijk of, als iemand ergens iets voor over heeft, dat wat die er voor over heeft ook daadwerkelijk ingeleverd moet worden wil het er voor over hebben daadwerkelijk bestaan. Ik denk van niet. Als wel, dan zou dat liefde een nogal destructieve zaak maken.

[Peter79]

De offermetafoor blijft relevant, in de zin dat het gezien kan worden als een afbeelding, niet als betalingsmechanisme.

Jezus zei dat wie het leven verliest, het leven zal vinden. Je biedt je leven aan, maar bent dat aan het eind van de rit niet kwijt.

[Zolderworm]

Jezus is helemaal niet gestorven, want hij heeft nooit bestaan. Het verhaal van Jezus staat symbool voor het transfiguratieproces, waarbij we los komen van onze binding aan de natuur, dat wil zeggen: de zonde. De dood van Jezus stelt het sterven van de oude mens voor, die gebonden is aan de natuur, d.w.z. de menselijke instincten. De wederopstanding is de geboorte van de nieuwe vrije mens. De vraag of Jezus ooit echt bestaan heeft en letterlijk is gestorven, is dus van generlei belang. Het gaat om het proces van nieuwe geboorte. En alleen daarom.

[peda]

Jezus is helemaal niet gestorven, want hij heeft nooit bestaan. Het verhaal van Jezus staat symbool voor het transfiguratieproces, waarbij we los komen van onze binding aan de natuur, dat wil zeggen: de zonde. De dood van Jezus stelt het sterven van de oude mens voor, die gebonden is aan de natuur, d.w.z. de menselijke instincten. De wederopstanding is de geboorte van de nieuwe vrije mens. De vraag of Jezus ooit echt bestaan heeft en letterlijk is gestorven, is dus van generlei belang. Het gaat om het proces van nieuwe geboorte. En alleen daarom.

Als psychisch- monist ga jij wel uit van de uiteindelijke zelfverlossing. Een ieder op zijn eigen tijd, in eigen tempo. Niemand is ooit gestorven of zal gaan sterven om voor een ander mens het mogelijk te maken om de wedergeboorte te realiseren, zo is jouw visie. Bij de christelijke Jezus-volgers ligt het precies andersom. Geloven in de noodzaak van het Kruisoffer ( plaatsvervangend sterven ) en indien niet kun je het persoonlijk Heil ( wedergeboorte ) wel schudden en dat definitief. Een kardinaal verschil in visie. Voor jou kunnen Jezus en het Kruisoffer een symbolische betekenis hebben, voor de christelijk gelovige, zijn Jezus en Kruis concrete feiten en niet zomaar feiten maar feiten waar het verkrijgen van het persoonlijk heil mee verbonden is. Neem je deze feiten weg, is de Heilsboodschap van het geloof ook volledig weg. Jij wijst het probleem van de erfzonde ook van de hand ( trouwens ikzelf ook). Erfzonde en Kruisoffer zijn onverbrekelijk met elkaar verbonden. Het hangt theologisch allemaal met elkaar samen, geen van elkaar losstaande items.

[Peter79]

Jezus is helemaal niet gestorven, want hij heeft nooit bestaan.

Een logische bewering; in logische zin waar - het is wel de vraag over welke Jezus dit gaat.

Het verhaal van Jezus staat symbool voor het transfiguratieproces, waarbij we los komen van onze binding aan de natuur, dat wil zeggen: de zonde.

Bij jou is loskomen het doel, volgens mij is loskomen en in een nieuwe relatie tot de natuur komen het doel. Loskomen van de door de zonde gecorrumpeerde relatie met de natuur.

De dood van Jezus stelt het sterven van de oude mens voor, die gebonden is aan de natuur, d.w.z. de menselijke instincten. De wederopstanding is de geboorte van de nieuwe vrije mens. De vraag of Jezus ooit echt bestaan heeft en letterlijk is gestorven, is dus van generlei belang. Het gaat om het proces van nieuwe geboorte. En alleen daarom.

Het is geen vraag of Jezus ooit echt bestaan heeft en letterlijk is gestorven. Paulus schrijft dat we Christus niet meer kennen naar het vlees, dus naar zijn mens-zijn op aarde. Maar de lichamelijkheid van Jezus is wel van belang, omdat wij niet van onze natuur moeten worden verlost, want ons mens-zijn is niet het probleem en ons mens-zijn vormt onze identiteit. De nieuwe geboorte houdt in dat je in dit leven al totaal anders in het leven staat. Dat nieuwe leven kenmerkt zic allereerst door het volgen van Jezus, je kruis blijmoedig op je nemen en goed doen en goed spreken ten aanzien van de naaste; een zegen zijn voor de wereld om je heen.

Voor wat betreft leven na de dood, zou je gelijk kunnen hebben. Dan zouden we volgens het Nieuwe Testament zijn als engelen in de hemel. Die omvorming begint denk ik na de dood en heeft niet zoveel te maken met dit leven.

[peda]

Voor wat betreft leven na de dood, zou je gelijk kunnen hebben. Dan zouden we volgens het Nieuwe Testament zijn als engelen in de hemel. Die omvorming begint denk ik na de dood en heeft niet zoveel te maken met dit leven.

Voor mij is het ( theologisch ) zelfs de vraag of het ( eventuele ) leven na dit leven op een Nieuwe Aarde nog wel iets te maken heeft met dit leven. Wanneer herinneringen blijven bestaan verbonden aan deze onvolmaakte omgeving en die herinneringen betekenen ook nog wat voor de overledene, dan zit je m.i. toch weer vast in de oude wereld. Juist een volledige nieuwheid zonder enige oude ballast betekent voor mij de "' nieuwe "' mens. Hoe een en ander technisch zou kunnen plaatsvinden op een Nieuwe Aarde is mij volkomen onbekend. Is het nieuwe lichaam nog gebaseerd op dna of is dat ook voorbij. Bestaat het nieuwe lichaam uit stoffelijke moleculen? Denkt het nieuwe lichaam op technisch dezelfde wijze als het oude. Is er een ander bewustzijn? Kortom je blijft maar vragen stellen en antwoorden staan nergens vermeld. Misschien was het thema ook te ingewikkeld voor de bijbelschrijvers om op die, bij velen levende, vragen goede antwoorden te leveren.

[Zolderworm]

Jezus is helemaal niet gestorven, want hij heeft nooit bestaan.

Een logische bewering; in logische zin waar - het is wel de vraag over welke Jezus dit gaat.

Volgens mij denkt men hier maar aan één Jezus.

Het verhaal van Jezus staat symbool voor het transfiguratieproces, waarbij we los komen van onze binding aan de natuur, dat wil zeggen: de zonde.

Bij jou is loskomen het doel, volgens mij is loskomen en in een nieuwe relatie tot de natuur komen het doel. Loskomen van de door de zonde gecorrumpeerde relatie met de natuur.

Nee, de natuur is de zonde. Alleen al het feit dat dieren elkaar opeten wijst daarop. Of omdat dieren elkaar als object gebruiken, bijvoorbeeld om zich voort te planten. De tot-object-making van de ander is de zonde; in de natuur een onvermijdelijk fenomeen.

De dood van Jezus stelt het sterven van de oude mens voor, die gebonden is aan de natuur, d.w.z. de menselijke instincten. De wederopstanding is de geboorte van de nieuwe vrije mens. De vraag of Jezus ooit echt bestaan heeft en letterlijk is gestorven, is dus van generlei belang. Het gaat om het proces van nieuwe geboorte. En alleen daarom.

Het is geen vraag of Jezus ooit echt bestaan heeft en letterlijk is gestorven. Paulus schrijft dat we Christus niet meer kennen naar het vlees, dus naar zijn mens-zijn op aarde. Maar de lichamelijkheid van Jezus is wel van belang, omdat wij niet van onze natuur moeten worden verlost, want ons mens-zijn is niet het probleem en ons mens-zijn vormt onze identiteit. De nieuwe geboorte houdt in dat je in dit leven al totaal anders in het leven staat. Dat nieuwe leven kenmerkt zich allereerst door het volgen van Jezus, je kruis blijmoedig op je nemen en goed doen en goed spreken ten aanzien van de naaste; een zegen zijn voor de wereld om je heen.

Volgens mij gaan wij naar een volgende staat van zijn, waarin er van mens-zijn geen sprake meer is. Het mens-zijn leggen we totaal af.

Voor wat betreft leven na de dood, zou je gelijk kunnen hebben. Dan zouden we volgens het Nieuwe Testament zijn als engelen in de hemel. Die omvorming begint denk ik na de dood en heeft niet zoveel te maken met dit leven.

Mijns inziens heeft de nieuwe staat niets te maken met engelen zijn in de hemel. Überhaupt niets met de hemel, of zoals Van Rijckenborgh het zei: de spiegelsfeer. Van Rijckenborgh zei ook: "dat is allemaal van de oude stempel en laten we achter ons". Zo is het volgens mij.

[Zolderworm]

Voor wat betreft leven na de dood, zou je gelijk kunnen hebben. Dan zouden we volgens het Nieuwe Testament zijn als engelen in de hemel. Die omvorming begint denk ik na de dood en heeft niet zoveel te maken met dit leven.

Voor mij is het ( theologisch ) zelfs de vraag of het ( eventuele ) leven na dit leven op een Nieuwe Aarde nog wel iets te maken heeft met dit leven. Wanneer herinneringen blijven bestaan verbonden aan deze onvolmaakte omgeving en die herinneringen betekenen ook nog wat voor de overledene, dan zit je m.i. toch weer vast in de oude wereld. Juist een volledige nieuwheid zonder enige oude ballast betekent voor mij de "' nieuwe "' mens. Hoe een en ander technisch zou kunnen plaatsvinden op een Nieuwe Aarde is mij volkomen onbekend. Is het nieuwe lichaam nog gebaseerd op dna of is dat ook voorbij. Bestaat het nieuwe lichaam uit stoffelijke moleculen? Denkt het nieuwe lichaam op technisch dezelfde wijze als het oude. Is er een ander bewustzijn? Kortom je blijft maar vragen stellen en antwoorden staan nergens vermeld. Misschien was het thema ook te ingewikkeld voor de bijbelschrijvers om op die, bij velen levende, vragen goede antwoorden te leveren.

Sri Aurobindo heeft daar veel over geschreven, zo ook Mirra Alfassa.

[Zolderworm]

Jezus is helemaal niet gestorven, want hij heeft nooit bestaan. Het verhaal van Jezus staat symbool voor het transfiguratieproces, waarbij we los komen van onze binding aan de natuur, dat wil zeggen: de zonde. De dood van Jezus stelt het sterven van de oude mens voor, die gebonden is aan de natuur, d.w.z. de menselijke instincten. De wederopstanding is de geboorte van de nieuwe vrije mens. De vraag of Jezus ooit echt bestaan heeft en letterlijk is gestorven, is dus van generlei belang. Het gaat om het proces van nieuwe geboorte. En alleen daarom.

Als psychisch- monist ga jij wel uit van de uiteindelijke zelfverlossing. Een ieder op zijn eigen tijd, in eigen tempo. Niemand is ooit gestorven of zal gaan sterven om voor een ander mens het mogelijk te maken om de wedergeboorte te realiseren, zo is jouw visie. Bij de christelijke Jezus-volgers ligt het precies andersom. Geloven in de noodzaak van het Kruisoffer ( plaatsvervangend sterven ) en indien niet kun je het persoonlijk Heil ( wedergeboorte ) wel schudden en dat definitief. Een kardinaal verschil in visie. Voor jou kunnen Jezus en het Kruisoffer een symbolische betekenis hebben, voor de christelijk gelovige, zijn Jezus en Kruis concrete feiten en niet zomaar feiten maar feiten waar het verkrijgen van het persoonlijk heil mee verbonden is. Neem je deze feiten weg, is de Heilsboodschap van het geloof ook volledig weg. Jij wijst het probleem van de erfzonde ook van de hand ( trouwens ikzelf ook). Erfzonde en Kruisoffer zijn onverbrekelijk met elkaar verbonden. Het hangt theologisch allemaal met elkaar samen, geen van elkaar losstaande items.

Zodra men dat wat symbolisch bedoeld is letterlijk gaat nemen, gaat het mis. Plato waarschuwde daar al voor. In het christendom is men al heel snel alles letterlijk gaan nemen. Zo is de ware betekenis verloren gegaan. (denk ik)

[peda]

Jezus is helemaal niet gestorven, want hij heeft nooit bestaan. Het verhaal van Jezus staat symbool voor het transfiguratieproces, waarbij we los komen van onze binding aan de natuur, dat wil zeggen: de zonde. De dood van Jezus stelt het sterven van de oude mens voor, die gebonden is aan de natuur, d.w.z. de menselijke instincten. De wederopstanding is de geboorte van de nieuwe vrije mens. De vraag of Jezus ooit echt bestaan heeft en letterlijk is gestorven, is dus van generlei belang. Het gaat om het proces van nieuwe geboorte. En alleen daarom.

Als psychisch- monist ga jij wel uit van de uiteindelijke zelfverlossing. Een ieder op zijn eigen tijd, in eigen tempo. Niemand is ooit gestorven of zal gaan sterven om voor een ander mens het mogelijk te maken om de wedergeboorte te realiseren, zo is jouw visie. Bij de christelijke Jezus-volgers ligt het precies andersom. Geloven in de noodzaak van het Kruisoffer ( plaatsvervangend sterven ) en indien niet kun je het persoonlijk Heil ( wedergeboorte ) wel schudden en dat definitief. Een kardinaal verschil in visie. Voor jou kunnen Jezus en het Kruisoffer een symbolische betekenis hebben, voor de christelijk gelovige, zijn Jezus en Kruis concrete feiten en niet zomaar feiten maar feiten waar het verkrijgen van het persoonlijk heil mee verbonden is. Neem je deze feiten weg, is de Heilsboodschap van het geloof ook volledig weg. Jij wijst het probleem van de erfzonde ook van de hand ( trouwens ikzelf ook). Erfzonde en Kruisoffer zijn onverbrekelijk met elkaar verbonden. Het hangt theologisch allemaal met elkaar samen, geen van elkaar losstaande items.

Zodra men dat wat symbolisch bedoeld is letterlijk gaat nemen, gaat het mis. Plato waarschuwde daar al voor. In het christendom is men al heel snel alles letterlijk gaan nemen. Zo is de ware betekenis verloren gegaan. (denk ik)

In de vroege gnosis werd volgens de literatuur ook anders aangekeken tegen de werkelijk geleefd hebbende Jezus . In de gnosis speelde noch de erfzonde noch de noodzaak aan een Goddelijke Verlosser, om daarvan door het genade traject van af te komen, een rol. Daar werd Jezus meer gezien als een wijsheids leraar die weg wijst voor de zielen om zich te herinneren aan hun goddelijke kom-af en hoe de vervreemding met de Oerbron kan worden opgelost. De inbreng van @ Messenger zie ik meer in deze richting van denken.

[Zolderworm]

Jezus is helemaal niet gestorven, want hij heeft nooit bestaan. Het verhaal van Jezus staat symbool voor het transfiguratieproces, waarbij we los komen van onze binding aan de natuur, dat wil zeggen: de zonde. De dood van Jezus stelt het sterven van de oude mens voor, die gebonden is aan de natuur, d.w.z. de menselijke instincten. De wederopstanding is de geboorte van de nieuwe vrije mens. De vraag of Jezus ooit echt bestaan heeft en letterlijk is gestorven, is dus van generlei belang. Het gaat om het proces van nieuwe geboorte. En alleen daarom.

Als psychisch- monist ga jij wel uit van de uiteindelijke zelfverlossing. Een ieder op zijn eigen tijd, in eigen tempo. Niemand is ooit gestorven of zal gaan sterven om voor een ander mens het mogelijk te maken om de wedergeboorte te realiseren, zo is jouw visie. Bij de christelijke Jezus-volgers ligt het precies andersom. Geloven in de noodzaak van het Kruisoffer ( plaatsvervangend sterven ) en indien niet kun je het persoonlijk Heil ( wedergeboorte ) wel schudden en dat definitief. Een kardinaal verschil in visie. Voor jou kunnen Jezus en het Kruisoffer een symbolische betekenis hebben, voor de christelijk gelovige, zijn Jezus en Kruis concrete feiten en niet zomaar feiten maar feiten waar het verkrijgen van het persoonlijk heil mee verbonden is. Neem je deze feiten weg, is de Heilsboodschap van het geloof ook volledig weg. Jij wijst het probleem van de erfzonde ook van de hand ( trouwens ikzelf ook). Erfzonde en Kruisoffer zijn onverbrekelijk met elkaar verbonden. Het hangt theologisch allemaal met elkaar samen, geen van elkaar losstaande items.

Zodra men dat wat symbolisch bedoeld is letterlijk gaat nemen, gaat het mis. Plato waarschuwde daar al voor. In het christendom is men al heel snel alles letterlijk gaan nemen. Zo is de ware betekenis verloren gegaan. (denk ik)

In de vroege gnosis werd volgens de literatuur ook anders aangekeken tegen de werkelijk geleefd hebbende Jezus . In de gnosis speelde noch de erfzonde noch de noodzaak aan een Goddelijke Verlosser, om daarvan door het genade traject van af te komen, een rol. Daar werd Jezus meer gezien als een wijsheids leraar die weg wijst voor de zielen om zich te herinneren aan hun goddelijke kom-af en hoe de vervreemding met de Oerbron kan worden opgelost. De inbreng van @ Messenger zie ik meer in deze richting van denken.

De inhoud van de gnosis werd grotendeels ontleend aan het collectief onbewuste, dat vervolgens deels letterlijk werd genomen, werd gerationaliseerd. De gnosis heeft volgens mij niets te maken met de natuuroverstijgende transformatie, waar ik het over heb. Daarom zou ik de gnosis graag erbuiten laten. Ik zie het niet als een serieus model van de werkelijkheid.

[maritime]

1 petrus 2:

21 Want hiertoe zijt gij geroepen, dewijl ook Christus voor ons geleden heeft, ons een voorbeeld nalatende, opdat gij Zijn voetstappen zoudt navolgen;
22 Die geen zonde gedaan heeft, en er is geen bedrog in Zijn mond gevonden;
23 Die, als Hij gescholden werd, niet wederschold, en als Hij leed, niet dreigde; maar gaf het over aan Dien, Die rechtvaardiglijk oordeelt;
24 Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout; opdat wij, der zonden afgestorven zijnde, der gerechtigheid leven zouden; door Wiens striemen gij genezen zijt.
25 Want gij waart als dwalende schapen; maar gij zijt nu bekeerd tot den Herder en Opziener uwer zielen.

1 Korintiërs 15: 3
3 Want ik heb ulieden ten eerste overgegeven, wat ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, naar de Schriften;


Paulus geeft het antwoord in Romeinen 3:19,20

“Wij weten nu dat alles wat de wet zegt, zij dat spreekt tot hen die onder de wet zijn, opdat elke mond gestopt wordt en de hele wereld doemwaardig wordt voor God. Daarom zal uit werken van de wet geen vlees voor hem rechtvaardigt worden. Door de wet is immers kennis van zonde”

Hier wordt duidelijk dat je schuldig bent als je de wet overtreed. Immers is de wet de kennis van de zonde. Dat wil zeggen overtreed je de wet pleeg je de zonde. Zij die dus in overtreding zijn zullen schuldig zijn en veroordeeld worden volgens de wet. Paulus wil benadrukken dat de wet niet teniet gedaan is, maar dat de genade de voorrang heeft ten opzichte van de wet. We zijn dus niet onder de genade, maar onder de macht van de genade. God geeft ons genade of hij geeft het niet. In Romeinen 3:23,25 lezen je:

“want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God, en worden om niet gerechtvaardigd door zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus. Hem heeft God openlijk aangewezen als middel tot verzoening, door het geloof in zijn bloed. Dit was om zijn gerechtigheid te bewijzen vanwege het voorbij laten gaan van de zonden die eertijds hadden plaatsgevonden onder de verdraagzaamheid van God”.

Hier legt Paulus uit dat de zonden die eertijds hadden plaatsgevonden voorbij waren gegaan door de gerechtigheid van God. Christus is gestorven aan het kruis voor de zonden van de mens. dat wil zeggen. De zonden die voor die tijd gepleegd zijn waren teniet gedaan. De zonden die na de kruisiging plaats zullen vinden worden opnieuw veroordeeld volgens de wet.

Het kruis.

“En Hij heeft u, toen u dood was in de overtredingen en het onbesneden zijn van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw overtredingen te vergeven, en het handschrift dat tegen ons getuigde, uit te wissen. Dit handschrift was met zijn bepalingen tegen ons gericht, en Hij heeft dat uit het midden weggenomen door het aan het kruis te nagelen”. ( Kol 2:13,14)

Deze vers wordt vaak gebruikt om het idee dat de geboden teniet zijn gedaan na de kruisiging van Christus te rechtvaardigen en te verdedigen. Maar wat lezen je nu precies in deze vers?
Er staat: “het handschrift dat tegen ons getuigde, uit te wissen. Dit handschrift was met zijn bepalingen tegen ons gericht, en Hij heeft dat uit het midden weggenomen door het aan het kruis te nagelen”.

Het handschrift wat tegen ons getuigde. De geboden getuigen niet tegen ons. De geboden laten ons alleen maar zien wat de zonde is. Het is geen getuigenis tegen ons. De geboden wijzen ons alleen maar naar Christus. Het handschrift duidt aan dat het iets menselijks is en niet iets Goddelijks. De tien geboden zijn geschreven door God, en kan je niet beschouwen als een handschrift. we vinden het antwoord in Deuteronomium 31:26.

“Neem dit wetboek en leg het naast de ark van het verbond van de HEERE, uw God, zodat het daar is als getuige tegen u”.

Neem dit wetboek en leg het naast de ark. Het is een wetboek wat tegen ons getuigd, en niet de geboden van God, die zijn immers geschreven in steen en niet in een boek. Het gaat hier dan ook over de wet van Mozes, met name het offersysteem, de offer wetten. Christus is gestorven voor onze zondes en hij was het lam wat geslacht was voor de zondes van de wereld. Na zijn kruisiging is het offersysteem, en zijn de offer ceremonies ongedaan gemaakt. Dat is wat de Bijbel bedoelt en niet de tien geboden.

De Bijbel is daar zo duidelijk in dan misverstanden nauwelijks mogelijk zijn. Maar toch geloven veel oprechte Christenen tegenwoordig dat de geboden zijn afgeschaft. Die mensen kunnen natuurlijk bedrogen uitkomen als ze straks voor de troon van God staan.

[Jesusisinnocent]

Jezus is voor onze zonden gestorven maar Hij stierf niet in plaats van ons. Anders hoefden wij niet meer te sterven. Hij stierf voor ons als een broeder en een metgezel maar niet als een substituut voor ons. Geen enkele rechtbank zou met zo'n constructie akkoord gaan. Als ik bij iemand de ruiten in gooi, hoeft niet een ander voor de kosten ervan op te draaien. In het Humanisme zien we dit principe overigens wel. Waar de banken in 2008 in een crisis geraakten, kon de belastingbetaler ervoor opdraaien. Nog een belangrijke opmerking: Jezus verloste ons niet van een straf op de zonde maar Hij verloste ons van de zonde zelf. Zie deze geweldige studie van Arthur P. Adams. http://www.bijbelsdenken.eu/Verlos4.pdf

Meer studies van Adams: http://www.bijbelsdenken.eu/Adams.html

Ik vraag mij af of Jezus wel echt is gekruisigd aangezien de auteurs van de 4 evangeliën geen ooggetuigen zijn geweest. Vandaar dan ook de verschillen in de vertellingen. De discipelen waren persoonlijk ook niet bij geweest. In Marcus 14:50 staat: ''...En zij lieten hem (Jezus) alleen en vluchten allen...''!!!

[peda]

Jezus is voor onze zonden gestorven maar Hij stierf niet in plaats van ons. Anders hoefden wij niet meer te sterven. Hij stierf voor ons als een broeder en een metgezel maar niet als een substituut voor ons. Geen enkele rechtbank zou met zo'n constructie akkoord gaan. Als ik bij iemand de ruiten in gooi, hoeft niet een ander voor de kosten ervan op te draaien. In het Humanisme zien we dit principe overigens wel. Waar de banken in 2008 in een crisis geraakten, kon de belastingbetaler ervoor opdraaien. Nog een belangrijke opmerking: Jezus verloste ons niet van een straf op de zonde maar Hij verloste ons van de zonde zelf. Zie deze geweldige studie van Arthur P. Adams. http://www.bijbelsdenken.eu/Verlos4.pdf

Meer studies van Adams: http://www.bijbelsdenken.eu/Adams.html

Ik vraag mij af of Jezus wel echt is gekruisigd aangezien de auteurs van de 4 evangeliën geen ooggetuigen zijn geweest. Vandaar dan ook de verschillen in de vertellingen. De discipelen waren persoonlijk ook niet bij geweest. In Marcus 14:50 staat: ''...En zij lieten hem (Jezus) alleen en vluchten allen...''!!!

Dat begint al met begin Genesis. Bij de schepping was ook geen mens aanwezig. Gelovigen gaan er van uit dat God Zelve een en ander Openbaarde. In de gehele bijbel kom je verhalen ( veelal een claim ) tegen die verteld werden door niet ooggetuigen. Jezus in de woestijn is ook zo'n voorbeeld. Je gelooft het letterlijk, je ziet een metafoor of je trekt je schouders op.