Wat is realiteit ?

[Petra]

.. Het overstijgt het menselijke denkraam. Wie zijn/haar persoonlijke overtuiging een te grote jas qua weten/kennis aanmeet, moet bij Kant het credo voor ogen houden dat "" praten is zilver, maar zwijgen is goud "'. Dit vrij naar Wittgenstein.

Sja.. het overstijgt i.i.g. míjn denkraam. Zoveel weet ik wel.
Maaarrrrrr.... dat iets mijn denkraam overstijgt wil niet zeggen dat ik niet kan proberen dichterbij te komen.
Waarbij ik dan maar hoop dat er anderen zijn met een denkraam die wat verder reikt dan de mijne.
Daar kom ik niet achter als ik/we zwijg(en). Hence...ik hecht niet zoveel waarde aan goud. (Pun intended ).

P.S.
Gelukkig .. deden zowel Kant als Wittgenstein er niet bepaald het zwijgen toe.

[fries77]

Fysiek gezien lijkt de realiteit mij wel redelijk vast te liggen. Toen mensen geloofden dat de zon om de aarde draaide, draaide de aarde toch echt om de zon.

Maar de mens is ook een geestelijk/spiritueel wezen. Daarin zijn wel degelijk grote verschillen mogelijk.

[HJW]

Maaarrrrrr.... dat iets mijn denkraam overstijgt wil niet zeggen dat ik niet kan proberen dichterbij te komen.
Waarbij ik dan maar hoop dat er anderen zijn met een denkraam die wat verder reikt dan de mijne.

Als iets mijn denkraam overstijgt en het onderwerp interesseert mij, dan is mijn doel mijn denkraam te verhogen.

[Snelheid]

De realiteit van Wittgenstein was als hij een persoon tegen kwam in het plantsoen konden die een beuk krijgen,zijn realiteit was altijd gevaarlijk; en kou kleumen in een bus hokje is ook een realiteit.

[peda]

.. Het overstijgt het menselijke denkraam. Wie zijn/haar persoonlijke overtuiging een te grote jas qua weten/kennis aanmeet, moet bij Kant het credo voor ogen houden dat "" praten is zilver, maar zwijgen is goud "'. Dit vrij naar Wittgenstein.

Sja.. het overstijgt i.i.g. míjn denkraam. Zoveel weet ik wel.
Maaarrrrrr.... dat iets mijn denkraam overstijgt wil niet zeggen dat ik niet kan proberen dichterbij te komen.
Waarbij ik dan maar hoop dat er anderen zijn met een denkraam die wat verder reikt dan de mijne.
Daar kom ik niet achter als ik/we zwijg(en). Hence...ik hecht niet zoveel waarde aan goud. (Pun intended ).

P.S.
Gelukkig .. deden zowel Kant als Wittgenstein er niet bepaald het zwijgen toe.

Hallo Petra,

Kant had het niet zozeer over de werkelijkheid, maar over de Werkelijkheid. Hoe is het voor de mens ooit te weten dat hij vanuit waarneming van de werkelijkheid ook raakt aan de Werkelijkheid. Overigens was er reeds in het verleden geen consensus tussen de filosofen onderling over de these, dat zag je reeds bij Hegel en zet zich voort in het filosofisch denken tot in het heden. Maar een grote diepgang in filosofische beschouwingen is ook niet zo mijn ding, ik mis de expertise van het vakgebied. Vergeet ook niet dat de filosofie het stokje overneemt, waar de wetenschap het ( vooralsnog ) aan kennis/weten laat afweten. Het gebied waar redelijk hard bewijs regeert, wordt opgevolgd door het gebied waar het bewijs steeds zwakker wordt ingevuld. Het vraagstuk blijft of de mens met zijn beschikbare zintuigen de Werkelijkheid ( das Ding an sich ) in zijn bestaansgrond ( Wezen ) ooit zal kunnen waarnemen of dat het bij beelden ( een vorm van illusionaire vertekening ) blijft. Hetzelfde vraagstuk speelt ook bij de metafysica. Zijn er mystici, zieners die met een "'verruimd"' bewustzijn die grens kunnen overschrijden, of toch niet. Consensus is ook op dat vlak tussen voor- en tegenstanders niet te verkrijgen.

[Inktvlam]

De uitspraak van Kant is simpelweg in zichzelf tegenstrijdig. Ik begrijp de verdere discussie daarover niet.

Ik ben het eens met Kant en zie geen contradictie in zijn schijnstrijdige uitspraak, aangezien - als gezegd - het stromende leven ieder moment meer is dan een levenloze bibliotheek aan verzamelde info en de laatstgenoemde de eerstgenoemde nooit zal evenaren.

Je zegt: “het stromende leven is meer dan ...”, dat is een vaststelling, een waarneming, dus weten. Dus helemaal niet onkenbaar. Maar Kant zegt dat de werkelijkheid onkenbaar is. Hij maakt onderscheid tussen de waarneming (fenomena) en de werkelijkheid (noumena). En hij beweert dat de werkelijkheid onkenbaar is. Maar hoe weet hij dat? Als het onkenbaar is kan hij dat niet weten.

Immanuel Kant heeft een nog verwoestender invloed gehad op het christelijke wereldbeeld dan Hume. Want als Kants filosofie het bij het juiste eind heeft, kunnen we niets over de werkelijkheid weten, zelfs niet over empirisch verifieerbare dingen. Waarom niet? Omdat volgens Kant de constructie van je zintuigen en je geest alle zintuiglijke indrukken modelleert, zodat je nooit het ding zelf kent. Je kent alleen het ding voor jou, nadat je geest en zintuigen het hebben gevormd.
Kijk ter illustratie eens door het raam naar een boom. Volgens Kant ziet de boom waar je naar denkt te kijken eruit zoals hij eruitziet doordat je geest de zintuiglijke indrukken modelleert die je van de boom binnenkrijgt. De boom op zich ken je eigenlijk niet; je kent alleen de verschijningsvormen of fenomena die je geest categoriseert over de boom. Kortom, je kunt de echte boom op zich niet kennen, maar alleen de boom zoals hij zich aan jou voordoet.
Poeh! Hoe komt het toch dat de gewone man niet twijfelt aan wat hij met zijn eigen ogen ziet, terwijl zogenaamd briljante filosofen dat wel doen? Hoe meer we de filosofie bestuderen, des te meer raken we hiervan overtuigd: als je datgene wat zonneklaar is in nevelen gehuld wilt hebben, laat dan maar een filosoof er zijn gang mee gaan!

Toch kunnen we niet om de studie van de filosofie heen, omdat er, in de woorden van C.S. Lewis, ‘goede filosofie moet zijn, al is het maar omdat de slechte filosofie van repliek moet worden gediend:’ Kants filosofie is slechte filosofie, die echter veel mensen ervan heeft overtuigd dat er tussen hen en de werkelijkheid een onoverbrugbare kloof bestaat, en dat je op geen enkele wijze betrouwbare kennis kunt krijgen over de werkelijke hoedanigheid van de wereld, laat staan over die van God. Volgens Kant zitten we gevangen in volkomen agnosticisme ten aanzien van de wereld.
Gelukkig kunnen we hier een eenvoudig antwoord tegenover stellen met behulp van de Road Runner-tactiek. Kant begaat dezelfde fout als Hume: hij overtreedt de wet van de non-contradictie. Hij spreekt zijn eigen premisse tegen door te zeggen dat niemand iets over de werkelijkheid kan weten, terwijl hij er zelf iets over beweert te weten, namelijk dat de werkelijkheid onkenbaar is! Kant zegt in feite dat de waarheid over de werkelijkheid is dat er geen waarheid over de werkelijkheid bestaat.

Dit soort zichzelf ontkrachtende uitspraken kunnen zelfs de scherpste geest in verwarring brengen, dus laten we Kants fout eens van een andere kant bekijken. Kant begaat ook een redeneringsfout die men de ‘niets-dan’-drogreden noemt. Dit is een fout, omdat ‘niets-dan’ uitspraken ‘meer-dan’ kennis impliceren. Kant zegt te weten dat de gegevens die zijn hersenen bereiken niets dan fenomena zijn. Maar om dat te weten, moet hij méér kunnen zien dan alleen de fenomena. Met andere woorden, om het ene te onderscheiden van het andere moet je in staat zijn om waar te nemen waar het ene ophoudt en het andere begint. Als je bijvoorbeeld een stuk wit papier op een zwart bureau legt, zie je alleen waar het papier ophoudt als je ook een deel van het omringende bureaublad ziet. Dankzij het contrast tussen het papier en het bureau kun je de grenzen van het papier zien. Zo ook met Kant: om het ding in de werkelijkheid te onderscheiden van datgene wat zijn geest waarneemt, moet hij beide kunnen zien. Maar dat kan volgens hem nu juist niet! Volgens hem kunnen we alleen de fenomena van de geest kennen, en niet de noumena (zijn term voor de werkelijkheid).

Als het onmogelijk is om de fenomena en de noumena van elkaar te onderscheiden, kun je ook niet zien hoe ze eventueel van elkaar verschillen. En als je niet kunt zien hoe ze van elkaar verschillen, is het veel logischer om aan te nemen dat ze hetzelfde zijn, oftewel, dat het idee in je hoofd een correcte representatie is van het ding in de werkelijkheid.
Wij zeggen dus dat je het ding op zich wél echt kent. Je kent de boom die je ziet wel echt, doordat hij via je zintuigen een afdruk op je geest achterlaat. Met andere woorden, Kant zat ernaast: je geest modelleert niet de boom, maar de boom modelleert je geest. (Denk maar aan een zegelring: niet de was maakt een afdruk op het zegel, maar het zegel op de was.) Er bestaat geen kloof tussen je geest en de werkelijkheid. Je zintuigen zijn juist je vensters op de wereld. En net als vensters zijn de zintuigen datgene waardoor we naar de wereld buiten ons kijken. Ze zijn niet datgene waarnaar we kijken.

[Tin]

De uitspraak van Kant is simpelweg in zichzelf tegenstrijdig. Ik begrijp de verdere discussie daarover niet.

Ik ben het eens met Kant en zie geen contradictie in zijn schijnstrijdige uitspraak, aangezien - als gezegd - het stromende leven ieder moment meer is dan een levenloze bibliotheek aan verzamelde info en de laatstgenoemde de eerstgenoemde nooit zal evenaren.

Je zegt: “het stromende leven is meer dan ...”, dat is een vaststelling, een waarneming, dus weten. Dus helemaal niet onkenbaar.

Het is een waarneming: dat de werkelijk onkenbaar is.
'The word is not the thing'.

Maar Kant zegt dat de werkelijkheid onkenbaar is. Hij maakt onderscheid tussen de waarneming (fenomena) en de werkelijkheid (noumena). En hij beweert dat de werkelijkheid onkenbaar is. Maar hoe weet hij dat? Als het onkenbaar is kan hij dat niet weten.

Omdat hij ziet dat de aard van het kennen, van het weten, zeer beperkt is.
En dus nooit de werkelijkheid kan bevatten.

[peda]

Juist een gelovig mens valt terug op de Werkelijkheid die ligt achter de werkelijkheid. Wat zou de mens weten van de Werkelijkheid, wanneer er geen Openbaring bestond? Kant staat m.i. dichter bij de metafysica als een atheist.

[Tin]

Juist een gelovig mens valt terug op de Werkelijkheid die ligt achter de werkelijkheid. Wat zou de mens weten van de Werkelijkheid, wanneer er geen Openbaring bestond? Kant staat m.i. dichter bij de metafysica als een atheist.

Ja, dat klopt.
Maar ik denk dat de gelovige het vervolgens doorgaans wat te veel bij de gekende werkelijkheid houdt.
Geloven in een andere werkelijkheid die beslist aan onze werkelijkheid moet voldoen.
Is met recht menselijk, maar wat het met de werkelijkheid te maken heeft....

Wat hebben alle openbaringen ons opgeleverd?

[Inktvlam]

Je zegt: “het stromende leven is meer dan ...”, dat is een vaststelling, een waarneming, dus weten. Dus helemaal niet onkenbaar.

Het is een waarneming: dat de werkelijk onkenbaar is.
'The word is not the thing'.

Maar Kant zegt dat de werkelijkheid onkenbaar is. Hij maakt onderscheid tussen de waarneming (fenomena) en de werkelijkheid (noumena). En hij beweert dat de werkelijkheid onkenbaar is. Maar hoe weet hij dat? Als het onkenbaar is kan hij dat niet weten.

Omdat hij ziet dat de aard van het kennen, van het weten, zeer beperkt is.
En dus nooit de werkelijkheid kan bevatten.

Ik lees hier alleen maar van die onbewezen one-liners. Geef gewoon antwoord op de vraag: hoe weet hij dat de werkelijkheid onkenbaar is? Hoe weet hij dat de boom die je waarneemt niet hetzelfde is als de werkelijke boom?

Juist een gelovig mens valt terug op de Werkelijkheid die ligt achter de werkelijkheid. Wat zou de mens weten van de Werkelijkheid, wanneer er geen Openbaring bestond? Kant staat m.i. dichter bij de metafysica als een atheist.

Kant beroept zich niet op een openbaring. Een profeet of een helderziende ziet meer dan wij zien. En met onze materiële ogen zien we alleen het materiële, maar niet het geestelijke (volgens Lorber). Dus misschien is het waarneembare niet hetzelfde als het werkelijke. Maar Kant heeft het woord “misschien” niet gebruikt, hij heeft zich uitgelaten in absolute zin.

[peda]

Juist een gelovig mens valt terug op de Werkelijkheid die ligt achter de werkelijkheid. Wat zou de mens weten van de Werkelijkheid, wanneer er geen Openbaring bestond? Kant staat m.i. dichter bij de metafysica als een atheist.

Ja, dat klopt.
Maar ik denk dat de gelovige het vervolgens doorgaans wat te veel bij de gekende werkelijkheid houdt.
Geloven in een andere werkelijkheid die beslist aan onze werkelijkheid moet voldoen.
Is met recht menselijk, maar wat het met de werkelijkheid te maken heeft....

Wat hebben alle openbaringen ons opgeleverd?

Hallo Tin,

Mocht er een Andere Werkelijkheid bestaan, dan moeten Openbaringen op voor ons menselijke wijze daarover wat vertellen om begrepen te worden met de menselijke vermogens. Daar zie ik het zwakke punt. Geven antropomorfe openbaringen echt wel informatie over de Andere Wereld. De grote discussie. Volgens het bijbelse verhaal is de mens geschapen naar Beeld en Gelijkenis van God en kon God met de nog niet gevallen eerste mensen "' wandelen "' in het paradijs. Maar wanneer het paradijs nooit heeft bestaan en God daar nooit heeft "'rondgewandeld'' met de niet in zonde gevallen mens, welke zekerheid heb je dan, dat de mens de Andere Werkelijkheid op het netvlies kan krijgen. In het Verre Oosten en de theosofie is er een "' hoger "' bewustzijn nodig om de Andere Wereld te kunnen ervaren. Maar wordt daar door enkelingen ( met een hoger bewustzijn ) werkelijk contact gelegd met die Andere Wereld. Dat blijven de grote vragen in het menselijk leven. Gezien de totaal verschillende informatie die wereldwijd over die Andere Wereld is/wordt ontvangen, is skepsis toch niet verwonderlijk. God Persoonlijk, God Onpersoonlijk, het zijn toch geen kleine verschillen. Ook de Boodschappen inzake Bedoeling wanneer God Persoonlijk wordt gezien wijken enorm van elkaar af. Echt duidelijk is het allemaal niet, althans zo kijk ik er tegen aan. En voor de doorsnee gewone mens blijft God volkomen verborgen, ook al een reden voor skepsis. Niet simpel het hele landschap.

[peda]

Kant beroept zich niet op een openbaring. Een profeet of een helderziende ziet meer dan wij zien. En met onze materiële ogen zien we alleen het materiële, maar niet het geestelijke (volgens Lorber). Dus misschien is het waarneembare niet hetzelfde als het werkelijke. Maar Kant heeft het woord “misschien” niet gebruikt, hij heeft zich uitgelaten in absolute zin.

Wie een boodschap meent te moeten brengen, gebruikt geen woorden als ""misschien, wellicht, het zou kunnen, vermoeden"' enz, maar verpakt de eigen boodschap/conclusie in krachtige taal. Paulus, Sri Aurobindo, Krishnamurti, Plato, Lorber, Kant, Hegel, Rutten, Blavatsky, Dawkins en eindeloos veel meer, verpakken hun conclusies als zeker weten. Ook op dit forum tref ik zeker-weters aan.

[Tin]

Kant beroept zich niet op een openbaring. Een profeet of een helderziende ziet meer dan wij zien. En met onze materiële ogen zien we alleen het materiële, maar niet het geestelijke (volgens Lorber). Dus misschien is het waarneembare niet hetzelfde als het werkelijke. Maar Kant heeft het woord “misschien” niet gebruikt, hij heeft zich uitgelaten in absolute zin.

Wie een boodschap meent te moeten brengen, gebruikt geen woorden als ""misschien, wellicht, het zou kunnen, vermoeden"' enz, maar verpakt de eigen boodschap/conclusie in krachtige taal. Paulus, Sri Aurobindo, Krishnamurti, Plato, Lorber, Kant, Hegel, Rutten, Blavatsky, Dawkins en eindeloos veel meer, verpakken hun conclusies als zeker weten. Ook op dit forum tref ik zeker-weters aan.

Zeker weten.
Maar daar behoor ik niet toe.

[peda]

Kant beroept zich niet op een openbaring. Een profeet of een helderziende ziet meer dan wij zien. En met onze materiële ogen zien we alleen het materiële, maar niet het geestelijke (volgens Lorber). Dus misschien is het waarneembare niet hetzelfde als het werkelijke. Maar Kant heeft het woord “misschien” niet gebruikt, hij heeft zich uitgelaten in absolute zin.

Wie een boodschap meent te moeten brengen, gebruikt geen woorden als ""misschien, wellicht, het zou kunnen, vermoeden"' enz, maar verpakt de eigen boodschap/conclusie in krachtige taal. Paulus, Sri Aurobindo, Krishnamurti, Plato, Lorber, Kant, Hegel, Rutten, Blavatsky, Dawkins en eindeloos veel meer, verpakken hun conclusies als zeker weten. Ook op dit forum tref ik zeker-weters aan.

Zeker weten.
Maar daar behoor ik niet toe.

Hallo Tin,

Daar ben ik ook blij mee.

[callista]

Ik heb het niet zo op zekerweters…..die laten geen ruimte voor andere denkbeelden.

[HJW]

Maar ik denk dat de gelovige het vervolgens doorgaans wat te veel bij de gekende werkelijkheid houdt.
Geloven in een andere werkelijkheid die beslist aan onze werkelijkheid moet voldoen.
Is met recht menselijk, maar wat het met de werkelijkheid te maken heeft....

Wat hebben alle openbaringen ons opgeleverd?

Ik had het niet beter kunnen verwoorden.

[HJW]

Wat impliceert dat kennis een beperkt fenomeen is dat afhankelijk is van de totaliteit van het zich continu ontplooiende bestaan waar het deel van uitmaakt. Het stromende leven is meer dan een levenloze bibliotheek aan verzamelde info. Kennis is een volgeling die dode voetsporen naloopt.

We weten dat zaken als poëzie, muziek, liefde, kunst, schoonheid, etc., per definitie meer inhouden dan slechts kennis en dat kennis daardoor impliciet tekort schiet bij de benadering ervan. Het bestaan is gewoon te veelzijdig om volledig te worden gevat door kennis alleen.

Genieten om dit te lezen !!

[Tin]

Je zegt: “het stromende leven is meer dan ...”, dat is een vaststelling, een waarneming, dus weten. Dus helemaal niet onkenbaar.

Het is een waarneming: dat de werkelijk onkenbaar is.
'The word is not the thing'.

Maar Kant zegt dat de werkelijkheid onkenbaar is. Hij maakt onderscheid tussen de waarneming (fenomena) en de werkelijkheid (noumena). En hij beweert dat de werkelijkheid onkenbaar is. Maar hoe weet hij dat? Als het onkenbaar is kan hij dat niet weten.

Omdat hij ziet dat de aard van het kennen, van het weten, zeer beperkt is.
En dus nooit de werkelijkheid kan bevatten.

Ik lees hier alleen maar van die onbewezen one-liners. Geef gewoon antwoord op de vraag: hoe weet hij dat de werkelijkheid onkenbaar is? Hoe weet hij dat de boom die je waarneemt niet hetzelfde is als de werkelijke boom?

Ik zie op dit forum nogal eens one-liners langskomen.
Zeker weer de laatste tijd.
Nee, niet van jou, wij spreken alleen doorgaans op een andere golflengte.
Ik vind je vraag een beetje zoiets als 'bewijs dat de werkelijkheid geen roze olifant is'.
Je begint weer over 'bewijzen' , net als in het ID topic.
Waarom?
Is de realiteit bewijsbaar?

De waarnemer is het waargenomene.
Maar is het waargenomene ook de waarnemer?
Welke kant wil je uit?
Je hebt het gevoel een appelboom te zijn?
Dan hoop ik dat hij vrucht draagt.

Juist een gelovig mens valt terug op de Werkelijkheid die ligt achter de werkelijkheid. Wat zou de mens weten van de Werkelijkheid, wanneer er geen Openbaring bestond? Kant staat m.i. dichter bij de metafysica als een atheist.

Kant beroept zich niet op een openbaring. Een profeet of een helderziende ziet meer dan wij zien. En met onze materiële ogen zien we alleen het materiële, maar niet het geestelijke (volgens Lorber). Dus misschien is het waarneembare niet hetzelfde als het werkelijke. Maar Kant heeft het woord “misschien” niet gebruikt, hij heeft zich uitgelaten in absolute zin.

Men kan er de terminologie voor gebruiken die men wil.
Profetie, helderziende waarneming of bv logische conclusie. Feit blijft dat een mens op een bepaald moment ertoe komt een bepaalde uitspraak te doen.
Misschien deed Lorber (die ik niet ken behalve dat jij er altijd mee komt) voorzichtige uitspraken, maar bij jou zie ik niet zoveel 'misschien'.
Je bent juist nogal overtuigt van jezelf.

[Inktvlam]

Ik lees hier alleen maar van die onbewezen one-liners. Geef gewoon antwoord op de vraag: hoe weet hij dat de werkelijkheid onkenbaar is? Hoe weet hij dat de boom die je waarneemt niet hetzelfde is als de werkelijke boom?

Ik zie op dit forum nogal eens one-liners langskomen.
Zeker weer de laatste tijd.
Nee, niet van jou, wij spreken alleen doorgaans op een andere golflengte.
Ik vind je vraag een beetje zoiets als 'bewijs dat de werkelijkheid geen roze olifant is'.
Je begint weer over 'bewijzen' , net als in het ID topic.
Waarom?
Is de realiteit bewijsbaar?

De waarnemer is het waargenomene.
Maar is het waargenomene ook de waarnemer?
Welke kant wil je uit?
Je hebt het gevoel een appelboom te zijn?
Dan hoop ik dat hij vrucht draagt.

Tja, een echt antwoord heb ik niet gehoord. Maar dat was van jou ook niet te verwachten.

[Petra]

Ik heb het niet zo op zekerweters…..die laten geen ruimte voor andere denkbeelden.

Het enige wat ik zeker weet is dat ik niks zeker weet, en zelfs daar twijfel ik over.

Ik heb ook moeite met zeker weters. Misschien heb ik veel ruimte nodig of ik ben gewoon jaloers.

[Petra]

.. Het overstijgt het menselijke denkraam. Wie zijn/haar persoonlijke overtuiging een te grote jas qua weten/kennis aanmeet, moet bij Kant het credo voor ogen houden dat "" praten is zilver, maar zwijgen is goud "'. Dit vrij naar Wittgenstein.

Sja.. het overstijgt i.i.g. míjn denkraam. Zoveel weet ik wel.
Maaarrrrrr.... dat iets mijn denkraam overstijgt wil niet zeggen dat ik niet kan proberen dichterbij te komen.
Waarbij ik dan maar hoop dat er anderen zijn met een denkraam die wat verder reikt dan de mijne.
Daar kom ik niet achter als ik/we zwijg(en). Hence...ik hecht niet zoveel waarde aan goud. (Pun intended ).

P.S.
Gelukkig .. deden zowel Kant als Wittgenstein er niet bepaald het zwijgen toe.

Hallo Petra,

Kant had het niet zozeer over de werkelijkheid, maar over de Werkelijkheid. Hoe is het voor de mens ooit te weten dat hij vanuit waarneming van de werkelijkheid ook raakt aan de Werkelijkheid. Overigens was er reeds in het verleden geen consensus tussen de filosofen onderling over de these, dat zag je reeds bij Hegel en zet zich voort in het filosofisch denken tot in het heden. Maar een grote diepgang in filosofische beschouwingen is ook niet zo mijn ding, ik mis de expertise van het vakgebied. Vergeet ook niet dat de filosofie het stokje overneemt, waar de wetenschap het ( vooralsnog ) aan kennis/weten laat afweten. Het gebied waar redelijk hard bewijs regeert, wordt opgevolgd door het gebied waar het bewijs steeds zwakker wordt ingevuld. Het vraagstuk blijft of de mens met zijn beschikbare zintuigen de Werkelijkheid ( das Ding an sich ) in zijn bestaansgrond ( Wezen ) ooit zal kunnen waarnemen of dat het bij beelden ( een vorm van illusionaire vertekening ) blijft. Hetzelfde vraagstuk speelt ook bij de metafysica. Zijn er mystici, zieners die met een "'verruimd"' bewustzijn die grens kunnen overschrijden, of toch niet. Consensus is ook op dat vlak tussen voor- en tegenstanders niet te verkrijgen.

Hi Peda,
Volgens mij is dat principe het beste verwoord door Nagels; What's it like to be a bat.
Ik noem het.. ik heb altijd mezelf bij me of Ik kan mezelf niet uitzetten.
Tevens mijn stelling dat we irrationele gevoelsdieren zijn. Hoe rationeel je ook moge denken dat je denkt.. je kunt je hele zelf niet uitschakelen.
Volgens mij is dan ook de enige manier om buiten jezelf om te denken... de gedachten van anderen erbij te zien te pakken.
Maar zie die maar 's goed te begrijpen. Bijkomend euvel.. er zijn al zoveel keiharde bewijzen in de prullenbak beland.. hoe weet ik nou of dat huidige keiharde bewijs diezelfde kant niet opgaat? En zegt dat keiharde bewijs nou iets over de werkelijkheid of over hoe diegenen die dat bewijs op tafel kregen de werkelijkheid zien of ervaren?
Hence.. die consensus die maar op beperkte schaal te vinden is.
Het hoogst haalbare voor mij is om dan maar opgewekt ( ) aan al die bomen te blijven schudden en vragen te stellen tot iedereen erbij neervalt in de hoop dat er afentoe iets uitvalt wat mij verder brengt. Bijzonder egoïstisch dus.

[Zolderworm]

Dit topic lijkt mij op de huid gesneden voor Zolderworm als Kant-volger.
De mens kan de Werkelijkheid zoals deze ten diepste is niet kennen, aldus de Kant-filosofie.

Die uitspraak van Kant is hier al meerdere keren weerlegd.
Als Kant zegt dat je de werkelijkheid niet kunt kennen, dan weet hij blijkbaar meer van de werkelijkheid. Maar dan kan hij niet tegelijkertijd beweren dat de werkelijkheid niet kenbaar is.

Natuurlijk kan hij dat beweren.Waarom zou dat niet kunnen?

Mensen die zeggen dat God bestaat bijvoorbeeld weten blijkbaar meer van de werkelijkheid dan de gemiddelde mens, want het bestaan van God is niet zichtbaar. Maar uiteraard weten zij dat niet. Toch kunnen zij dit met recht beweren. Waarom zou dat niet kunnen? En het feit dat het bestaan van God niet zichtbaar is, bewijst nog niet dat zij ongelijk hebben. Zij kunnen best gelijk hebben.

Dat Kant beweerde dat wij de werkelijkheid niet kunnen kennen, wil niet zeggen dat hij per se ongelijk heeft, omdat hij niet meer van de werkelijkheid weet dan de gemiddelde mens. Hij zou best wel eens gelijk kunnen hebben. Niemand die het echt weet.
Dus de uitspraak van Kant is helemaal niet weerlegt. Die uitspraak kun je alleen weerleggen als je met zekerheid kunt aantonen, dat Kant ongelijk had en dat wij in staat zijn om alles te kennen wat er is. Nou, dat zijn we niet. We weten het gewoon niet. Dus is de uitspraak van Kant niet weerlegd.

Zijnde een filosoof wist Kant natuurlijk zelf ook dat hij het niet wist. Net zoals bijvoorbeeld Descartes besefte dat hij niet wist of er inderdaad sprake is van een substantiedualiteit. Filosofen poneren niet dat zij het zeker weten. Zij bouwen een systeem over de werkelijkheid op basis van redenatie. Dat is filosofie. Zo kwam Kant met de gedachte dat wij de ware aard van de werkelijkheid niet kunnen kennen. Dat wil niet zeggen dat hij met zekerheid claimde dat dat zo is. Maar bewijzen dat hij ongelijk had, dat kun je niet. Daarom is die bewering van Kant niet weerlegd.

Als wij direct de ware aard van de werkelijkheid zouden kennen, dan zouden wij ogenblikkelijk de kwantummechanica en de relativiteitstheorie in één theorie kunnen verenigen. Dat kunnen we niet. Dus blijkbaar ontbreekt er iets aan onze waarneming van de werkelijkheid. En blijkbaar kunnen we dus niet de werkelijkheid kennen zoals deze werkelijk is. Als dat wel zo was was, dan zou het verenigen van de kwantummechanica en de relativiteitstheorie geen probleem moeten zijn.
Bovendien heeft Gödel op wiskundige wijze aangetoond dat niet alles wat er is, in de taal van de wiskunde te beschrijven is. Er is dus een werkelijkheid die wij niet kunnen beschrijven. De niet aan de hand van algoritmen te beschrijven werkelijkheid. En Gödel heeft dat aangetoond aan de hand van een beschrijving van de werkelijkheid in de taal van de wiskunde. Dus zo heeft hij met zekerheid iets kunnen aantonen over het niet kunnen kennen van een deel (of aspect) van de werkelijkheid, terwijl hij dit niet waarnam.

[Inktvlam]

Wat zijn mensen hier toch slecht van begrip. Het gaat er helemaal niet om dat er een werkelijkheid bestaat die zich aan onze waarneming onttrekt. Dat die andere werkelijkheid bestaat of kan bestaan wordt helemaal niet bestreden. Het gaat om de absolute uitspraak van Kant dat de werkelijkheid onkenbaar is. Die uitspraak is onjuist. Om het waarneembare te kunnen onderscheiden van het werkelijke moet je meer weten van het werkelijke. Maar dat kan volgens Kant nu juist niet.

[Tin]

Wat zijn mensen hier toch slecht van begrip. Het gaat er helemaal niet om dat er een werkelijkheid bestaat die zich aan onze waarneming onttrekt. Dat die andere werkelijkheid bestaat of kan bestaan wordt helemaal niet bestreden. Het gaat om de absolute uitspraak van Kant dat de werkelijkheid onkenbaar is. Die uitspraak is onjuist. Om het waarneembare te kunnen onderscheiden van het werkelijke moet je meer weten van het werkelijke. Maar dat kan volgens Kant nu juist niet.

Begrijp je wat we bedoelen met 'onkenbaar'?

Als iets onkenbaar is, kunnen we er niet meer over weten (kennen). Dat zou pas onlogisch zijn!

[peda]

Wat zijn mensen hier toch slecht van begrip. Het gaat er helemaal niet om dat er een werkelijkheid bestaat die zich aan onze waarneming onttrekt. Dat die andere werkelijkheid bestaat of kan bestaan wordt helemaal niet bestreden. Het gaat om de absolute uitspraak van Kant dat de werkelijkheid onkenbaar is. Die uitspraak is onjuist. Om het waarneembare te kunnen onderscheiden van het werkelijke moet je meer weten van het werkelijke. Maar dat kan volgens Kant nu juist niet.

Begrijp je wat we bedoelen met 'onkenbaar'?

Als iets onkenbaar is, kunnen we er niet meer over weten (kennen). Dat zou pas onlogisch zijn!

De premisse van Kant is dat het weten/kennen van de mens beperkt wordt door de reikwijdte van het waarnemingsvermogen van de bekende 5 zintuigen. Wat buiten het zintuiglijk waarnemingsvermogen ligt, is kort gezegd per definitie "' onkenbaar "' voor de mens.God is zintuiglijk niet waar te nemen, dus God behoort tot het Domein "' onkenbaar "'. Wanneer de mens wat opmerkt over God, heeft de mens het over een "' idee "', niet over een feitelijk zintuiglijk onderbouwd gekend "" Iemand/Iets "'. In de Godsdienst is dit probleem opgelost door "" Openbaring "". God komt quasi de mens tegemoet en lost het vraagstuk "' onkenbaarheid "' op door Zelve te vertellen over Het Waarom, het Hoe enz, een weten/een kennis dat de mens zonder Openbaring nooit zou hebben gehad. In concreto verschuift het vraagstuk naar '' Openbaring "'. Heeft God "' Openbaring "" in de wereld gestuurd of niet. Kant was m.i. als gelovig mens niet afgeneigd van de metafysica en beoogde met behulp daarvan de grenzen van het "' onkenbare "' op te zoeken. Of met behulp van onbewezen meta-fysische zintuigen/ vermogens, deze sprong lukt, is het verschil in inschatting tussen geloof en ongeloof. Profeten, wijzen, mystici, lukt deze Domein- sprong naar eigen zeggen wel degelijk, waarop met grote onzin verhalen wordt gereageerd door de afwijzers. Aap-noot-mies