Leegloop Katholieke kerk

[Mart]

Bovendien zijn het nu juist de kerken en christelijke organisaties die hulp bieden aan mensen die in de ellende zitten. Ze proberen het leed te verzachten, ook in Oekraïne.

https://dorcas.nl/landen/oekraine/

Ik zie vrijwel nooit christenen die vechten tegen het kwaad en z'n daders, maar slechts christenen die pappen en nathouden. Geen strijd tegen de Romeinen, de Duitsers, de 0,001% rijken die nu meer dan de helft van de wereldeconomie in handen hebben, maar simpel pappen en nathouden door bij de slachtoffers van al dat onrecht het leed te verzachten. Geef mij maar de Barbaren die de Romeinen in de pan hakten, de Geallieerden die de Duitsers militair hebben aangepakt en verslagen, de Oekraïners die de aan het front de Russen bestrijden, etc.

[Mullog]

Ik ben het daar niet met je eens. Wat je probeert is alle verboden die uit religieuze hoek komen (rondom huwelijk, seksualiteit, abortus, euthanasie en wat er niet allemaal nog meer te verzinnen valt) om te draaien als verplichtingen die opgedrongen worden door wat jij opeens westers seculier noemt.

Dat is niet bepaald een eerlijke voorstelling van zaken. Naar mijn mening is het eerlijker om te stellen dat mensen de vrijheid hebben om binnen democratisch afgesproken regels zelf hun eigen keuzes te maken. Dat die keuzemogelijkheden je niet bevallen kan zo zijn maar dan moet je zelf binnen dat democratisch proces maar aan de gang gaan om een meerderheid te krijgen voor wat jij acceptabel vindt. Pakweg een halve eeuw geleden was die meerderheid er. Je zou je kunnen afvragen waarom die langzaam maar zeker verdwijnt.

Het zijn verplichtingen die westerlingen willen opleggen. Abortus bij incest, verkrachting en medische noodzaak is hen niet voldoende. Een wettelijk verankerde samenwoningscontract tussen twee geliefden is hen niet voldoende. Euthanasie bij ondraaglijk lijden wordt mogelijk uiteindelijk ook niet meer als voldoende gezien.
Want als een land deze dingen namelijk al prima geregeld heeft, kan ze alsnog op demonstraties en verwijten rekenen als ze daar vervolgens bij wil blijft. Want het westen wil abortus onvoorwaardelijk maken en een exclusief vrouwenrecht, zonder intrinsieke rechten voor het ongeboren kind. Ze wil per se dat elke samenwonende liefdesrelatie een huwelijk genoemd moet kunnen worden, omdat zij haar eigen definitie als enige maatgevend vindt. En er zijn al stemmen die euthanasie al mogelijk willen maken bij een 'voltooid leven'.

En dan hebben we het enkel nog om ideologische standpunten, waarin je elkaar nog redelijk met rust zou kunnen laten. Als het echter gaat om economie en handel en om het ophouden van haar eigen rijke leefwijzen, heeft ook het geseculariseerde westen voor een heel groot deel lak aan het welzijn van mens, dier en regio als dat haar teveel geld en offers zou kosten.
Dan mogen boeren rustig hun land afgepakt worden, moeten megalomane multinationals per se overal vestingen kunnen neerzetten en medewerkers kunnen uitbuiten, ook waar men niet op hen zit te wachten, mogen vruchtbare natuuromgevingen waar veel mensen afhankelijk van zijn voor hun levensvoorziening rustig geplunderd en verwoest worden en moeten mensen vooral kunnen kopen, kopen, kopen, zonder enige beperking. En ook het internet mag natuurlijk vooral nooit aan banden gelegd worden om haar gevaarlijke kanten eens wat meer in te dammen...
Dan tellen alleen nog maar de principes van de vrije markt, van een keihard kapitalisme, en moet elk land of elke gemeenschap dat niet genoeg macht heeft zich daartegen te verzetten ervoor buigen of barsten.

Het westen is echt ontzettend opdringerig aanwezig in de wereld. Natuurlijk is lang niet alles wat zij doet en vindt slecht, maar binnen haar gelederen is er net zo weinig ruimte voor andere leefwijzen en andere manieren van politiek en economie bedrijven.
Zij ziet zichzelf duidelijk als dé maatstaf van alle dingen, als een licht in de wereld, en heeft God dus feitelijk vervangen voor haarzelf.
Met zo'n uitgebreide geschiedenis van religieuze onderdrukking van minderheden en soms agressieve evangelisatie zou je toch denken dat juist seculieren hun les zouden leren en het allemaal juist heel anders zouden doen. Maar nee, blijkbaar is het willen afdwingen van je eigen overtuigingen en leefwijzen duidelijk niet exclusief religieus.

Het gaat hier dus niet om geboden of verboden, Mullog, maar op hoe je naar deze zaken kijkt. Hoe definiëer je het recht op leven, wat is het essentiële verschil tussen een huwelijk en een liefdesrelatie, wat is onrechtvaardig genoeg om te moeten verbieden, wiens belangen zijn het belangrijkst, hoe drijf je rechtvaardig handel, hoe kun je een gemeenschap besturen en hoe ga je om met dissidente minderheden?
Je kunt immers alleen keuzevrijheid toestaan als alle geboden opties even acceptabel en rechtvaardig zijn. Dat principe hanteren seculieren ook gewoon, alleen is er dus discussie over wat men als acceptabel en rechtvaardig kan zien. En dat hangt al heel erg van in hoeverre men bijvoorbeeld het utilitarisme aanhangt of niet en hoe men de menselijke waardigheid en het leven zelf definiëert.

En neem me niet kwalijk, maar mensen slaan elkaar al een eeuwigheid de hersens in vanwege verschillende religieuze inzichten zo groot als het verschil tussen het christendom en het hindoeïsme tot en met lokaal over of de slang wel of niet kon praten in het paradijs. Dus kom niet aan met respectvol ergens mee omgaan want als de geschiedenis iets leert is dat religie alleen maar respectvol met de eigen religie om ging en niet met andersdenkenden.

En precies datzelfde zie je ook bij niet-religieuzen. Ik zie daar echt geen enkel verschil in. Ook niet-religieuzen kunnen elkaar de hersenen inslaan om politieke en of ideologische verschillen. En zijn vooral respectvol naar hen met wie zij het grotendeels of helemaal eens zijn. De enige reden waarom je het bij hen minder ziet, is omdat zij wereldwijd domweg in de minderheid zijn en niet zo'n lange geschiedenis kennen.
Verreweg de meeste oorlogen in de geschiedenis werden echter helemaal niet om levensbeschouwelijke of ideologische geschillen gevoerd, maar om land en om grondstoffen. Denk aan voedsel, water, kostbare delfstoffen, slaven, noem maar op.

Als je meent dat wij het allemaal zo slecht hebben gedaan, léér daar dan van en doe het dan anders. Ga onze geschiedenis dan niet als excuus gebruiken om precies hetzelfde te blijven doen, want de geschiedenis maak je uiteindelijk ook zelf.

Robert Frans, ik ga al die lappen tekst niet lezen na de eerste zin. Er is geen enkele verplichting om bij incest abortus te plegen. Niemand die zegt dat dit moet. En als jouw dochters dat niet willen doen ze het gewoon niet. Alleen dat er de mogelijkheid en keuze is. En dat geldt voor alle punten. Meer is het niet.

[Robert Frans]

Robert Frans, ik ga al die lappen tekst niet lezen na de eerste zin. Er is geen enkele verplichting om bij incest abortus te plegen. Niemand die zegt dat dit moet. En als jouw dochters dat niet willen doen ze het gewoon niet. Alleen dat er de mogelijkheid en keuze is. En dat geldt voor alle punten. Meer is het niet.

Het gaat erom dat veel westerlingen willen dat landen deze onvoorwaardelijke vorm van abortus in hun wetten opnemen. Als je vervolgens wél de rest van mijn tekst had gelezen, had je ook begrepen dat keuzevrijheid mijns inziens alleen van toepassing is als alle geboden opties acceptabel en rechtvaardig zijn.
Landen zo'n abortuswet willen afdwingen is dus een visie op abortus als acceptabele en rechtvaardige optie afdwingen. Je verplicht landen dan dus als het ware om het leven van het ongeboren kind als minder waard te zien dan dat van de moeder. Je verplicht hen dus een utilitarische visie op de mens en op geluk te implementeren. Dat geldt ook bij euthanasie.
En doet een land dat niet, dan zórgt het westen er wel voor dat het daar gebeurt, desnoods op illegale wijze. Want haar wil is dan immers wet.

Het homohuwelijk willen opleggen is hetzelfde laken een pak. Wanneer een land namelijk homo's toestaat met elkaar samen te wonen en dat juridisch goed te regelen, hebben homo's in feite dus al prima wat zij willen. Namelijk de mogelijkheid samen vanuit hun liefde te leven en juridische bescherming daarover te regelen.
Maar dat is natuurlijk niet voldoende. Nee, want zo'n land moet en zal dat per se een huwelijk noemen of ook een andere juridisch contract instellen dat zij dan huwelijk moet noemen, ook als zij het huwelijk heel anders definieert.
Het westen komt dus niet alleen met een eigen, nieuwe definitie van het huwelijk, maar meent ook gelijk dat deze alle andere huwelijksdefinities moet overrulen. Sommigen durven zelfs nog te zeggen dat die anderen het huwelijk toch niet uitgevonden hebben en daarom geen recht van spreken zouden hebben. Terwijl het westen zélf dus het huwelijk heruitvindt.

Laat mij een zinssnede uit mijn tekst herhalen: 'Je kunt immers alleen keuzevrijheid toestaan als alle geboden opties even acceptabel en rechtvaardig zijn. Dat principe hanteren seculieren ook gewoon, alleen is er dus discussie over wat men als acceptabel en rechtvaardig kan zien. En dat hangt al heel erg van in hoeverre men bijvoorbeeld het utilitarisme aanhangt of niet en hoe men de menselijke waardigheid en het leven zelf definiëert.'
Ook wat jij hier schrijft is heel utilitarisch en daarom lang niet voor alle levensbeschouwingen en culturen acceptabel. Keuzevrijheid heeft in veel levensbeschouwingen níét in alles het laatste woord en hartewensen zijn in heel veel levensbeschouwing géén keiharde bevelen die koste wat het kost opgevolgd moet worden. Laat staan dat geluk altijd en overal het meest heilig en nastreefbaar is.

Tenslotte heb ik er nog niet eens bezwaar tegen als men anderen van de eigen ideeën wil overtuigen en anderen wil aanmoedigen die over te nemen en wettelijk te regelen. Kerken doen dat immers ook.
Maar het geeft geen pas anderen daarvan te beschuldigen, terwijl je dat zelf net zo hard doet. Haal dan eerst de balk uit je eigen oog, voordat je over de splinter (of balk) van de ander begint.
Of laat de beschuldiging simpelweg vallen, accepteer dat wat jij mag doen, jouw opponent dan ook mag doen en probeer daar samen toch een goede, vreedzame weg in te vinden.

[Mullog]

Robert Frans, ik ga al die lappen tekst niet lezen na de eerste zin. Er is geen enkele verplichting om bij incest abortus te plegen. Niemand die zegt dat dit moet. En als jouw dochters dat niet willen doen ze het gewoon niet. Alleen dat er de mogelijkheid en keuze is. En dat geldt voor alle punten. Meer is het niet.

Het gaat erom dat veel westerlingen willen dat landen deze onvoorwaardelijke vorm van abortus in hun wetten opnemen. Als je vervolgens wél de rest van mijn tekst had gelezen, had je ook begrepen dat keuzevrijheid mijns inziens alleen van toepassing is als alle geboden opties acceptabel en rechtvaardig zijn.
...

Precies waar het mis gaat. De keuzevrijheid ligt bij de persoon en de regels waarbinnen die keuzevrijheid plaatsvindt worden democratisch bepaald. En dat die democratisch worden bepaald is dat wat de meerderheid uiteindelijk bepaald.

Je draait het gewoon om. Wat jij in wezen schrijft is dat je keuzevrijheid wilt in alleen door jou toegestane keuzes. Ondanks je mooie woorden en je genuanceer is de boodschap altijd hetzelfde, de geboden opties moeten acceptabel en rechtvaardig zijn en dat zijn alleen de door mij gehanteerde opties. En dat betekent simpelweg dat er niet wordt geaborteerd, niet wordt geeuthaniseerd, niet wordt ge'lhbtqr getrouwd, kortom teruh naar de middeleeuwen.

Ik begrijp die bemoeienis met andermans leven niet, zeker niet op gebieden waar verder helemaal niemand last van heeft. Wat maakt het jou uit dat ik euthanasie wil als ik mijn vrouw en kinderen niet meer herken?

[callista]

Dat iemand geen abortus zou willen laten doen of ook geen euthanasie is totaal aan diegenen die dat beslissen.
Dat het mogelijk is gemaakt in de wet voorkomt het gedoe met breinaalden, van de trap af springen etc..en allerlei andere middelen om ervan af te komen...
.
Of wat betreft euthanasie dat men zich voor de trein gooit als men het leven niet meer ziet zitten of zichzelf ophangt[ zoals een oom van mij en een vriendin [die in het water liep] o.a.

Dat die keuze er is vind ik geweldig....ook al maakt men er geen gebruik van...het geeft lucht en begrip.
En niemand heeft er wat van te zeggen ...iedereen beslist voor zichzelf...

Bovendien zegt het ook niets dat je voor abortus zou zijn, want het lijkt mij toch een moeilijke beslissing.....maar wel dat die mogelijkheid er überhaupt is.

[callista]

Maar goed...wat het topic betreft.
Dat de leegloop er is in de Katholieke kerk zal niemand verbazen na al die talloze incidenten......en dat al jaren en jaren lang...
Ik zou er in ieder geval niets meer mee te maken willen hebben.

[vegan-revolution]

We krijgen minder christendom en meer islam. Of dat nou zo geweldig is .....

Ik zie in ieder geval wel grote verschillen tussen de christelijke Jezus en de islamitische Mohammed. D.w.z. zoals in christelijke geschriften Jezus beschreven wordt en hoe in islamitische geschriften Mohammed beschreven wordt. Daarop afgaande prefereer ik Jezus veruit boven Mohammed. En zeker wanneer Jezus rolmodel is voor mannelijke christenen en Mohammed rolmodel is voor mannelijke moslims.

Rest de vraag : waarom is de door "de verhevene" uitverkoren persoon steeds een man en geen vrouw?

[Yours]

We krijgen minder christendom en meer islam. Of dat nou zo geweldig is .....

Inderdaad. Dat 'meer islam' baart mij zelfs zorgen.

Vegan-revolution schreef:

Ik zie in ieder geval wel grote verschillen tussen de christelijke Jezus en de islamitische Mohammed. D.w.z. zoals in christelijke geschriften Jezus beschreven wordt en hoe in islamitische geschriften Mohammed beschreven wordt. Daarop afgaande prefereer ik Jezus veruit boven Mohammed. En zeker wanneer Jezus rolmodel is voor mannelijke christenen en Mohammed rolmodel is voor mannelijke moslims.

Helemaal mee eens.
Jezus wordt in mijn visie nogal eens als een 'softie' gezien, reden waarom naar mijn idee lang niet iedereen zich met hem kan identificeren.

Vegan-revolution schreef:

Rest de vraag : waarom is de door "de verhevene" uitverkoren persoon steeds een man en geen vrouw?

Een interessante vraag. Van oudsher wordt er in elk geval altijd al meer waarde gegeven/toegekend aan de woorden van mannen dan aan die van vrouwen.

[Bonjour]

Ik heb onlangs met een Turkse vrouw gesproken die geen hoofddoek om had. Wellicht een vorm van de islam die geen hoofddoeken draagt, maar ik geloof stellig dat ook onder die groepen het geloof afneemt.

[Mart]

Ik zie in ieder geval wel grote verschillen tussen de christelijke Jezus en de islamitische Mohammed. D.w.z. zoals in christelijke geschriften Jezus beschreven wordt en hoe in islamitische geschriften Mohammed beschreven wordt. Daarop afgaande prefereer ik Jezus veruit boven Mohammed. En zeker wanneer Jezus rolmodel is voor mannelijke christenen en Mohammed rolmodel is voor mannelijke moslims.

Ik precies andersom. Mohammed was een strijder die - indien nodig - het geweld en het doden niet schuwde. Hoewel de historische Jezus (niet de Nieuw Testamentische) dat waarschijnlijk eveneens was.

Ik heb onlangs met een Turkse vrouw gesproken die geen hoofddoek om had. Wellicht een vorm van de islam die geen hoofddoeken draagt, maar ik geloof stellig dat ook onder die groepen het geloof afneemt.

Inderdaad, Nederland is geen gelovig land meer, maar officieel een atheïstisch land (waar de meerderheid niet gelovig is). Dus zowel de Islam, het hindoeisme en het christendom, etc., zijn in Nederland nu kleiner dan het atheïsme.

[Bonjour]

Inderdaad, Nederland is geen gelovig land meer, maar officieel een atheïstisch land (waar de meerderheid niet gelovig is). Dus zowel de Islam, het hindoeisme en het christendom, etc., zijn in Nederland nu kleiner dan het atheïsme.

Maar dat is mijn punt niet. Het gaat om de ontwikkelingen binnen de Nederlandse islamitische groep. De vraag is of die groep hetzelfde ondergaat als de christelijke stromingen. Dus minder volgelingen en minder intensieve religieuze ervaring. Ik denk dat de moslims hetzelfde meemaken als de christenen. Dat je jeugd het geloof minder intensief beleeft.

[Mart]

Maar dat is mijn punt niet. Het gaat om de ontwikkelingen binnen de Nederlandse islamitische groep. De vraag is of die groep hetzelfde ondergaat als de christelijke stromingen. Dus minder volgelingen en minder intensieve religieuze ervaring. Ik denk dat de moslims hetzelfde meemaken als de christenen. Dat je jeugd het geloof minder intensief beleeft.

Vermoedelijk wel. Hoewel het volgens mij ook erg te maken heeft met de economische en politieke situatie: vooral in landen en gebieden waar men onder economisch zwaardere omstandigheden leeft of onder een politiek juk, groeit het geloof over het algemeen. Als de aarde er weinig perspectief biedt, dan richt men de blik op de hemel.

[Mullog]

...
Bovendien zegt het ook niets dat je voor abortus zou zijn, want het lijkt mij toch een moeilijke beslissing.....maar wel dat die mogelijkheid er überhaupt is.

Natuurlijk. Dat je een voorstander bent van keuzevrijheid wil niet zeggen dat je een voorstander van abortus en euthanasie bent. Dat zijn verschillende zaken.

Bedankt voor je

[Mullog]

We krijgen minder christendom en meer islam. Of dat nou zo geweldig is .....

Ik zie in ieder geval wel grote verschillen tussen de christelijke Jezus en de islamitische Mohammed. D.w.z. zoals in christelijke geschriften Jezus beschreven wordt en hoe in islamitische geschriften Mohammed beschreven wordt. Daarop afgaande prefereer ik Jezus veruit boven Mohammed. En zeker wanneer Jezus rolmodel is voor mannelijke christenen en Mohammed rolmodel is voor mannelijke moslims.

Rest de vraag : waarom is de door "de verhevene" uitverkoren persoon steeds een man en geen vrouw?

Ook daar neemt het geloof af. Ik denk dat we toegroeien naar een vorm van levensbeschouwing, want mensen kunnen niet zonder, waarbij al die verzonnen goden verdwijnen.

[peda]

Een levensbeschouwing formuleert voor de individuele mens zijn/ haar zin en en betekenis van het leven. De inhoud van de levensbeschouwing kan individueel geheel verschillend zijn. Mijn regenboog aan kleuring. Het punt is wel wanneer de inhoud van een levensbeschouwing aan ieder ander dwingend voorgeschreven wordt, dan is het heibel. De kleuring verdwijnt en maakt plaats voor een monotone eenheidskleur. Mensen zijn verschillend, overtuigingen zijn verschillend en daarom ook geen dwang uitoefenen op anderen om achter een niet bij hem/ haar passende levensbeschouwelijke kleur te gaan lopen. De leegloop van kerken komt gewoon doordat de kerkkleur velen niet meer aanspreekt, de verzuiling niet meer dwingt om tegen de zin toch mee te doen met denkbeelden die niet passen bij de eigen geestesinstelling. Maar datzelfde kan ook gelden voor bijvoorbeeld de humanistische levensbeschouwing, of welk ander bijvoeglijk naamwoord ook, dat individueel niet aanspreekt. Veelkleurigheid zo mijn motto, dan loopt iedereen rond in een maatpak dat persoonlijk goed zit en niet in een van alle kanten knellende confectie uitvoering.

[Robert Frans]

Precies waar het mis gaat. De keuzevrijheid ligt bij de persoon en de regels waarbinnen die keuzevrijheid plaatsvindt worden democratisch bepaald. En dat die democratisch worden bepaald is dat wat de meerderheid uiteindelijk bepaald.

En dat geldt dus ook andersom. Als een democratie bepaalt dat sommige keuzes niet onder de keuzevrijheid kunnen vallen, dan hebben andere democratieën zich daar net zo goed bij neer te leggen.
En ja, de meerderheid bepaalt inderdaad. Maar mijns inziens behoort een democratie altijd minderheden alle kansen en vrijheden te geven de nieuwe meerderheid te worden. De meerderheid mag regeren, maar zij mag niet onderdrukken. Ook niet als zij niet-religieus van aard is.

Je draait het gewoon om. Wat jij in wezen schrijft is dat je keuzevrijheid wilt in alleen door jou toegestane keuzes. Ondanks je mooie woorden en je genuanceer is de boodschap altijd hetzelfde, de geboden opties moeten acceptabel en rechtvaardig zijn en dat zijn alleen de door mij gehanteerde opties. En dat betekent simpelweg dat er niet wordt geaborteerd, niet wordt geeuthaniseerd, niet wordt ge'lhbtqr getrouwd, kortom teruh naar de middeleeuwen.

Jij zal deze maatstaf echter ook hanteren. Ook jij zult dingen verboden willen zien worden die volgens jou onacceptabel en onrechtvaardig zijn. Denk aan slavernij, pedofilie, mensenhandel, schendingen van mensenrechten, ondemocratisch bestuur, noem maar op. Ook jij hanteert jouw eigen normen en waarden als maatstaf.
Daarin verschillen wij dus eigenlijk helemaal niet, want beiden willen we rechtvaardigheid in de wereld, beiden zijn we hierin goedgezind.

De discussie begint enkel daar waar we het oneens zijn over wat rechtvaardig is en wat niet. En het verschil tussen jou en mij is dat jouw standpunten door de meerderheid hier aangehangen worden, zodat ze minder als eigen standpunten opvallen.
Net zoals in een katholieke samenleving men het vanzelfsprekend acht vanuit katholieke maatstaven te handelen, zo zal men in een seculiere samenleving vanuit seculiere maatstaven handelen. Maar ook dan blijft het een eigen levensbeschouwing waaruit men handelt.

Je maakt ook een beetje een stropop van mijn redeneringen, wat de discussie niet ten goede komt.

Ik begrijp die bemoeienis met andermans leven niet, zeker niet op gebieden waar verder helemaal niemand last van heeft. Wat maakt het jou uit dat ik euthanasie wil als ik mijn vrouw en kinderen niet meer herken?

Ook dat is een utilitarische benadering die ik niet ten volle deel. In veel gevallen is zo'n benadering inderdaad niet erg, maar als het om leven en dood gaat is het wel degelijk van belang dat overheden het recht op leven beschermen. Het gaat hier dus niet om individuele cases, maar om overheidsbeleid.
Vrije abortus en vrije euthanasie komen voort uit een kijk op het leven die even kort gezegd mijns inziens potentieel heel gevaarlijk is en geen recht doet aan wie en wat wij zijn.
Ik begrijp best dat als je die visie niet deelt, vrije euthanasie voor jou dan geen probleem hoeft te zijn. Maar voor hen die deze visie wél delen, is vrije euthanasie onacceptabel en wel degelijk een kwade handeling. En kan zij dus niet zonder meer onder de keuzevrijheid vallen, of anders enkel in beperkte, zeer dramatische omstandigheden.

[peda]

Vrije abortus en vrije euthanasie komen voort uit een kijk op het leven die even kort gezegd mijns inziens potentieel heel gevaarlijk is en geen recht doet aan wie en wat wij zijn.
Ik begrijp best dat als je die visie niet deelt, vrije euthanasie voor jou dan geen probleem hoeft te zijn. Maar voor hen die deze visie wél delen, is vrije euthanasie onacceptabel en wel degelijk een kwade handeling. En kan zij dus niet zonder meer onder de keuzevrijheid vallen, of anders enkel in beperkte, zeer dramatische omstandigheden.

Wanneer een democratische meerderheid een einde maakt aan vrije abortus en vrije euthanasie, dan is dat voor mij zo.
De minderheid die wel voor vrije abortus en vrije euthanasie is, heeft op dat moment dan het nakijken. Maar gezien het feit dat hier de kerken leeglopen en het juist een aantal kerken zijn die anti- vrije abortus en anti-vrije euthanasie hoog in het vaandel hebben, is een trendombuiging m.i. niet in zicht. Voor de minderheid die het met de meerderheid niet eens is, bestaat geen dwang om zelve ongewenst mee te moeten doen aan abortus en euthanasie. Dat noem ik ook vrijheid van keuze.

[Messenger]

Vrije abortus en vrije euthanasie komen voort uit een kijk op het leven die even kort gezegd mijns inziens potentieel heel gevaarlijk is en geen recht doet aan wie en wat wij zijn.
Ik begrijp best dat als je die visie niet deelt, vrije euthanasie voor jou dan geen probleem hoeft te zijn. Maar voor hen die deze visie wél delen, is vrije euthanasie onacceptabel en wel degelijk een kwade handeling. En kan zij dus niet zonder meer onder de keuzevrijheid vallen, of anders enkel in beperkte, zeer dramatische omstandigheden.

Mijn kijk op het leven en op Wie en Wat wij zijn heb ik eerder besproken. Het leven kent geen einde, het sterven is een transformatie (veranderen van vorm) met een nieuwe agenda/bucketlist voor hetgeen wij in het leven willen doen.
Wie en Wat we zijn is God. Aan God zijn we als God geen verantwoording verschuldigd.

Abortus is geen drama als je bedenkt dat de ziel opnieuw kan reïncarneren in een andere vorm.
Een zelfgekozen levenseinde is geen drama om dezelfde reden. Het kan een drama zijn om in het lichaam te verblijven terwijl dat, net als een oude auto, moet worden ingeruild voor een nieuw model.

Euthanasie wordt steeds meer geaccepteerd en dat is een goede ontwikkeling. Ook wanneer men het eigen leven als voltooid acht.
Het is mooi als er op een zachte manier een einde aan een voltooid of ondraaglijk lijdend leven kan worden gemaakt.
In de toekomst wordt een SCEN arts een volledig geaccepteerd specialist die mensen daarmee helpt. Niemand hoeft dan aan te rommelen met soms dramatische zelfdodingswijzen.

[Yours]

En ja, de meerderheid bepaalt inderdaad. Maar mijns inziens behoort een democratie altijd minderheden alle kansen en vrijheden te geven de nieuwe meerderheid te worden. De meerderheid mag regeren, maar zij mag niet onderdrukken.

Ik moet er eerlijk gezegd niet aan denken dat bijvoorbeeld moslims/de islam hier de meerderheid gaat vormen/vormt. Piet Hein Donner had het er al over:

In september 2006 veroorzaakte Donner grote opschudding door in een interview met het weekblad Vrij Nederland te verklaren dat de islam als nieuwe zuil in Nederland moet worden aanvaard als een tweederdemeerderheid van alle Nederlanders dat zou willen, ook als dat betekent dat de sharia wordt ingevoerd of als dat gepaard gaat met afwijkende gedragsregels t.a.v. vrouwen of homo's.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Piet_Hein_Donner

[Robert Frans]

Wanneer een democratische meerderheid een einde maakt aan vrije abortus en vrije euthanasie, dan is dat voor mij zo.
De minderheid die wel voor vrije abortus en vrije euthanasie is, heeft op dat moment dan het nakijken. Maar gezien het feit dat hier de kerken leeglopen en het juist een aantal kerken zijn die anti- vrije abortus en anti-vrije euthanasie hoog in het vaandel hebben, is een trendombuiging m.i. niet in zicht. Voor de minderheid die het met de meerderheid niet eens is, bestaat geen dwang om zelve ongewenst mee te moeten doen aan abortus en euthanasie. Dat noem ik ook vrijheid van keuze.

Fair enough, maar of er geen dwang is, is ook de vraag. Het is namelijk best mogelijk dat artsen bijvoorbeeld op een dag verplicht worden aan deze zaken mee te werken, op straffe van disciplinaire maatregelen door het medisch tuchtcollege.
Vaders die het kind willen houden en er ook echt voor willen en kunnen zorgen, kunnen gedwongen worden het kind te verliezen als de moeder de abortus toch doorzet. En het kind zelf wordt natuurlijk sowieso gedwongen de dood te ondergaan.
Patiënten die euthanasie willen ondergaan, kunnen hun naasten emotioneel/moreel onder druk zetten daaraan mee te werken, ook als die naasten dat helemaal niet willen. Het wens=beveldenken kan dan nogal diep wortelen.

Helemaal vrijblijvend zijn deze dingen dus nooit. De keuze van de moeder of de patiënt kan wel degelijk verstrekkende, niet vrijblijvende gevolgen voor artsen en naasten hebben.
De wet zal de arts dan wel de vrijheid moeten blijven geven om het eigen geweten hierin te volgen. Zal de vader bij normale verwekking ook voldoende rechten met bijbehorende verantwoordelijkheden op zijn kind moeten geven. En het zal normaal moeten zijn of blijven dat een patiënt nooit diens wil aan diens naasten kan opleggen, zodat die in alle rust en liefde hun eigen overwegingen kunnen blijven maken.

[Bonjour]

Mag de arts ook weigeren een homo te behandelen?

Een ziekenhuis moet zorg kunnen verlenen. Als de arts daaraan mee moet werken, zal ie bepaalde principes aan de kant moeten schuiven.

[Messenger]

Het is namelijk best mogelijk dat artsen bijvoorbeeld op een dag verplicht worden aan deze zaken mee te werken, op straffe van disciplinaire maatregelen door het medisch tuchtcollege.

Ik zie artsen niet verplicht worden aan abortus en euthanasie mee te werken, omdat er volgens mij voldoende artsen zijn die er vrijwillig aan mee willen werken.

Vaders die het kind willen houden en er ook echt voor willen en kunnen zorgen, kunnen gedwongen worden het kind te verliezen als de moeder de abortus toch doorzet.

Als de vrouw het kind zou laten komen kan de vader volledig buitenspel worden gezet zonder inspraak over de opvoeding. Het ouderlijk gezag hoeft de moeder niet te delen met de vader. Over opvoeding, scholing en andere zaken heeft hij dan niets te zeggen.

Zo zie ik ook niet in waarom de vader de abortus zou moeten kunnen tegenhouden. Het is het lichaam van de vrouw waarin de foetus moet worden ontwikkeld. Als zij dat niet zit zitten, om welke reden ook, moet zij daarin niet worden tegengehouden.

En het kind zelf wordt natuurlijk sowieso gedwongen de dood te ondergaan.

Er is nog geen kind, het is een niet-levensvatbare foetus/embryo waarvan de ziel gewoon een andere incarnatie zal kiezen.

Patiënten die euthanasie willen ondergaan, kunnen hun naasten emotioneel/moreel onder druk zetten daaraan mee te werken, ook als die naasten dat helemaal niet willen. Het wens=beveldenken kan dan nogal diep wortelen.

Naasten die willen dat hun dierbare kost-wat-kost in leven blijft staan niet op de eerste plaats wanneer die dierbare het leven voltooid of ondraaglijk acht. Dwang komt dan voort uit angst (voor verlies/verlating) en niet uit liefde. Liefde laat los.

Helemaal vrijblijvend zijn deze dingen dus nooit. De keuze van de moeder of de patiënt kan wel degelijk verstrekkende, niet vrijblijvende gevolgen voor artsen en naasten hebben.

Soms is het verdriet van naasten erg groot, maar men moet wel bedenken dat de dierbare een vrije keuze maakte. Ook de moeder die kiest voor abortus en geen kinderwens heeft op dat moment maakt een vrije keuze.

De wet zal de arts dan wel de vrijheid moeten blijven geven om het eigen geweten hierin te volgen.

Geen enkele arts hoeft gedwongen te worden tot abortushandeling of euthanasietoepassing. Er zijn er genoeg die er geen probleem in zien na zorgvuldige afweging.

Zal de vader bij normale verwekking ook voldoende rechten met bijbehorende verantwoordelijkheden op zijn kind moeten geven.

Zoals gezegd kan de moeder beslissen het ouderlijk gezag niet te delen. Logisch als de vader slechte invloed heeft, er geen liefde is tussen de ouders, de vader gewelddadige of criminele trekjes heeft of andere redenen waarvoor de moeder geen inmenging wil van de vader in de opvoeding. De draagtijd van het zaad is minder zwaarwegend dan een volledige zwangerschap van uiteindelijk een baby. Ervaart de vader tijdens verwekking voornamelijk genot, zo is de bevalling voor de vrouw een soms uiterst pijnlijke en gevaarlijke zaak.

En het zal normaal moeten zijn of blijven dat een patiënt nooit diens wil aan diens naasten kan opleggen, zodat die in alle rust en liefde hun eigen overwegingen kunnen blijven maken.

Hun eigen overwegingen over hun eigen lichaam en integriteit. Toch?

[Messenger]

Mag de arts ook weigeren een homo te behandelen?

Dat is een heel goede vraag! Ik denk dat veel mensen op basis van geloofsovertuiging misschien wel denken dat homo's geen medische bijstand moeten kunnen krijgen. Het is in elk geval een mogelijkheid in de toekomst wanneer homoseksualiteit nog altijd als zondig wordt gezien.

Het doet me denken aan de gewetensbezwaarde trouwambtenaar van de burgerlijke stand.

Ronald Reagan zag geen heil in het bestrijden van de AIDS-pandemie omdat hij geloofde dat het een homoziekte was. Er ging geen geld naar onderzoek.

[peda]

Fair enough, maar of er geen dwang is, is ook de vraag. Het is namelijk best mogelijk dat artsen bijvoorbeeld op een dag verplicht worden aan deze zaken mee te werken, op straffe van disciplinaire maatregelen door het medisch tuchtcollege.
Vaders die het kind willen houden en er ook echt voor willen en kunnen zorgen, kunnen gedwongen worden het kind te verliezen als de moeder de abortus toch doorzet. En het kind zelf wordt natuurlijk sowieso gedwongen de dood te ondergaan.
Patiënten die euthanasie willen ondergaan, kunnen hun naasten emotioneel/moreel onder druk zetten daaraan mee te werken, ook als die naasten dat helemaal niet willen. Het wens=beveldenken kan dan nogal diep wortelen.

Helemaal vrijblijvend zijn deze dingen dus nooit. De keuze van de moeder of de patiënt kan wel degelijk verstrekkende, niet vrijblijvende gevolgen voor artsen en naasten hebben.
De wet zal de arts dan wel de vrijheid moeten blijven geven om het eigen geweten hierin te volgen. Zal de vader bij normale verwekking ook voldoende rechten met bijbehorende verantwoordelijkheden op zijn kind moeten geven. En het zal normaal moeten zijn of blijven dat een patiënt nooit diens wil aan diens naasten kan opleggen, zodat die in alle rust en liefde hun eigen overwegingen kunnen blijven maken.

Uiteraard zal er nooit een 100 % spanningsvrije situatie ontstaan. Dat geldt bijvoorbeeld ook nu aangaande de jeugdzorg en ouders die de opvoeding niet ( volledig ) aankunnen. Ik ben mij bewust dat het ook in een democratie onmogelijk is om het iedereen naar de zin te maken en dat betekent dat waar de ene lacht, helaas een ander vaak moet huilen. Ik vind persoonlijk wel dat een patient zijn/ haar wil aan de naasten kan opleggen, omdat voor mij het belang van de patient prevaleert boven het belang van de naaste. Ik vind ook dat de wil van de vader niet kan prevaleren boven de wil van de moeder, kortom je ontkomt in mijn optiek niet aan belangenafweging. Een arts mag m.i. niet worden verplicht om abortus of euthanasie waar hij/ zij mordicus op tegen is, te gaan praktiseren. Een priester mag niet worden gedwongen om als ambtenaar van de Burgerlijke Stand op te treden. Zo zijn er vele voorbeelden waar aan een belangenafweging niet kan worden ontkomen.

[Robert Frans]

Mag de arts ook weigeren een homo te behandelen?

Een ziekenhuis moet zorg kunnen verlenen. Als de arts daaraan mee moet werken, zal ie bepaalde principes aan de kant moeten schuiven.

Er is een verschil tussen het genezen of stabiliseren van een patient, en het actief doden van een patient.