vrije wil

[peda]

Ik zou wel graag zien dat de inbreng onder het topic zich houdt aan het boek met thema "" vrije wil "'.
Het thema is complex en ingewikkeld genoeg bij goede behandeling en dan zit je al snel bij het inbrengen van niet-vrije wil thema's in een gigantische ruis. Zo is er binnen het thema vrije wil al een enorm verschil in thema aanpak tussen de relaties vrije wil versus determinatie/ predestinatie, vrije wil versus onderbewust/ bewust in de hersenen, vrije wil versus gelokaliseerd buiten de hersenen/ gelokaliseerd binnen de hersenen, vrije wil versus bewustzijnsnetwerk in de hersenen/ bewustzijnsbaas in de hersenen en zo kan ik nog een aantal andere hoofdstukken rond de vrije wil opnoemen. Zeer interessant onderwerp, zeker voor liefhebbers van het thema.
Is de mens knecht van het brein, of is de mens meester over het eigen gedrag, een mooie uit de literatuur.
Heeft de mens een vrije wil, maar is die vrije wil niet van het ik.
Zit de vrije wil ( bewustzijn ) gelokaliseerd in de hersenen, of non lokaal buiten de hersenen.
Is er bij determinatie/ predestinatie nog sprake van een vrije wil of heb je dan schijn-vrije wil.

[Robert Frans]

Ook al gelooft de hele wereld erin, dat maakt niet uit. Als de hele wereld in een misvatting gelooft, moeten we aan de slag om dat te veranderen.
Overigens gebeurt zoiets al. In de rechtspraak wordt rekening gehouden met bv de jeugd of andere omstandigheden van de daders. We gaan er ok allemaal vanuit dat een roker niet 1-2-3 kan stoppen.

Dat zijn verzachtende omstandigheden inderdaad (overigens kunnen niet weinig rokers wel degelijk meteen stoppen; ik ken mensen die dat gedaan hebben en nog steeds niet roken). Maar ook dan blijft men uitgaan van de vrije wil. Anders zou strikt genomen niemand verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor welke daad dan ook. Overigens had ik begrepen dat de wetenschap nog helemaal niet zeker weet of de vrije wil een misvatting is of niet en wordt er naar mijn weten ook niet (meer) uitgegaan van een strikt deterministisch universum.

Een wereld waarin men zeer consequent deterministisch wil handelen, zal uiteindelijk in de praktijk op hetzelfde neerkomen als deze wereld. Dat is nu juist het bijzondere van vrije wil: ook als het slechts een begrip voor een allesomvattende oerervaring zou zijn, veranderd dat niets aan de zaak. We zullen gewoon recht blijven spreken, onze eigen keuzes blijven maken, het recht op zelfbeschikking blijven handhaven, ons vrij en autonoom blijven noemen, mensen op hun gedrag en keuzes blijven aanspreken, et cetera. Elke oproep om te veranderen zou dan ook vrij zinloos zijn, want zonder vrije wil kun je die oproep natuurlijk niet vrijwillig navolgen. Waarbij die oproep dan ook sowieso weer onvermijdelijk zou zijn.

Of vrije wil nu letterlijk bestaat of enkel als begrip of metafoor, de ervaring wordt er niet minder om. Net zoals mensen zich probleemloos Nederlander blijven noemen, terwijl ze over het algemeen heus wel weten dat Nederland enkel op papier bestaat en alleen de familie echt werkelijk in onze natuur te vinden is. We hebben die oerervaring van vrije wil en autonomie nu eenmaal nodig om te blijven functioneren; het is denk ik zelfs iets wat ons zelfbewust maakt. Net zoals we gemeenschappelijke mythen en verhalen, van godsdienstig tot nationalistisch, nodig hebben om grotere gemeenschappen te vormen dan de familie of de eigen stam alleen.

[Messenger]

Ten eerste is er geen vrije wil om compleet voor die keuze te gaan. Dat was bij jou ook een probleem. Je bent de eerste keer in volle overtuiging begonnen. Later waarschijnlijk al met enige twijfel.
Vervolgens was jouw brein niet opgewassen tegen de ontwenningsverschijnselen. De signalen in je onderbewuste om weer een sigaret te pakken waren groter dan de behoefte te stoppen. Dat noemen we gewoon doorzettingsvermogen, maar het zit dus niet in je bewustzijn, maar in je onderbewuste.

De eerdere keren ging het om de ontwenningsverschijnselen te overwinnen, hetgeen niet lukte. Het verlangen en de ontwenningsverschijnselen waren te groot.
De keuze maken compleet te stoppen en niet meer te roken, misschien gesterkt door het dankgebed (waarbij ik uitging van succes), kwam uit mijn dagelijks bewustzijn voort. Die laatste keer was effectief en zonder ontwenningsverschijnselen en enig verlangen naar de sigaret. Het is geen enkele inspanning of doorzetten, de keuze is gemaakt te stoppen en ik kom daar (sinds 2005) niet meer op terug.

Doordat je niet goed beseft wat het gebrek aan vrije wil is, zeg je "maak gewoon de keuze". Met kennis van het gebrek aan vrije wil zeg ik: "Bereid je voor dmv een cursus, adviezen van anderen en eventuele aanschaf van hulpmiddelen." Zorg dat je onderbewuste het niet te zwaar krijgt. Zeker als die als eens aangetoond heeft dat dat die niet alles aan kan. Gebrek aan vrije wil zegt niet dat je niet naar je lichaam kan luisteren en je gedrag erop kan aanpassen.

Juist met hulp- en lapmiddelen wordt de vrije keuze ondermijnd. Want je onderliggende gedachte ondermijnt de initiële keuze. Door de angst te falen middels het zoeken naar hulpmiddelen in je onderbewuste.
Wanneer je zeker bent dat je niet meer zult roken, door daarvoor compleet te kiezen en met vertrouwen dat het jou ook gaat lukken zoals bij anderen, twijfel uit te sluiten, zul je ook niet meer roken en ook niet meer verlangen naar een sigaret.

Die zelfverzekerdheid is een onderliggende en ondersteunende gedachtegang.

[peda]

Is de mens knecht van zijn brein, of is de mens meester van zijn gedrag.
Een interessant thema rond vrije wil omdat er vele wetenschappers zijn die de positie volgen dat middels hersenscans zichtbaar is dat beslissingen reeds in het onderbewuste worden genomen en vervolgens panklaar aan het bewuste worden gepresenteerd. Is er bij juistheid van deze waarneming dan nog sprake van vrije wil.

[peda]

Watchman Nee formuleert het weer anders. Bij hem is er sprake van een samenwerkend "' drie luik "'.
De Geest ( God ) , de ziel en de stoffelijke hersenen zijn de spelers bij het bewustzijn ( vrije wil ).
De ziel is bij hem de zetel van de vrije wil en niet de stoffelijke hersenen van de mens.
Watchman Nee sluit aan bij de vele visies rond de ziel in de esoterie, waarbij het credo geldt dat niet de hersenen de oorzaak zijn van het "' ik "'
maar dat het "" ik "' non lokaal buiten de hersenen wordt gevonden. ( het van Lommel credo ).
Watchman Nee was christen, dit voor de positie bepaling.

[peda]

Swaab bijvoorbeeld houdt er een totaal andere opvatting op na. Geen non-lokaal bewustzijn, geen ziel, van die gedachten uit de spirituele hoek wil hij allemaal niets weten Hij volgt het credo dat het menselijk bewustzijn ( vrije wil ) voor 100 % wordt veroorzaakt door de stoffelijke hersenen ( emergentie ). Hersenen weg, bewustzijn weg alles foetsie, het puur materialistische standpunt .

[peda]

Bestaat er wel een zelf bewustzijn ( vrije wil ) dat 100 % waarden en normen vrij existeert. Zelf denk ik niet. De mens valt niet zo maar, zonder omgeving, neer op de aarde. De idee uit de spirituele wereld dat de mens op de aarde komt met een quasi ingeboren "' vrije wil met natuurlijke herinnering aan God/ Goddelijke wereld"' is niet hard te bewijzen, maar is m.i. een axioma in de metafysica.

[peda]

Een inbreng bij het thema.
Het gedrag van de mens alsmede de individueel gemaakte keuzes komen voort uit een conglomeraat van voornamelijk onbewuste drijfveren en emoties.
De mens is een wezen sterk aangestuurd door onbewust werkende drijfveren en motieven, als gevolg van het deelnemen aan de wereld om de mens heen.
In deze visie past niet "" de baas "' gedachte, de "" Baas "" die uiteindelijk de regie voert en zegt wat er gaat gebeuren, maar is er meer sprake van een groot netwerk van verschillende ""ikken"' die gezamenlijk handelen. Is dit nog vrije wil.

[peda]

De vrije wil is een begrip uit de filosofie, ook een aardige.
Een filosofisch begrip kan niet middels biologisch hersenonderzoek te lijf worden gegaan.

[Bonjour]

Ik heb een leuke vraag:
Is er iemand die denkt dat een vrije wil zonder bovennatuurlijk proces kan bestaan?

[Bonjour]

Ook al gelooft de hele wereld erin, dat maakt niet uit. Als de hele wereld in een misvatting gelooft, moeten we aan de slag om dat te veranderen.
Overigens gebeurt zoiets al. In de rechtspraak wordt rekening gehouden met bv de jeugd of andere omstandigheden van de daders. We gaan er ok allemaal vanuit dat een roker niet 1-2-3 kan stoppen.

Dat zijn verzachtende omstandigheden inderdaad (overigens kunnen niet weinig rokers wel degelijk meteen stoppen; ik ken mensen die dat gedaan hebben en nog steeds niet roken).

Natuurlijk, het komt voor. Maar het is niet de algemene regel. De meeste ex-rokers hebben meerdere stoppogingen.

Maar ook dan blijft men uitgaan van de vrije wil. Anders zou strikt genomen niemand verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor welke daad dan ook.

Een mogelijke straf kan wel degelijk helpen om het onderbewuste op het rechte pad te houden.

Overigens had ik begrepen dat de wetenschap nog helemaal niet zeker weet of de vrije wil een misvatting is of niet en wordt er naar mijn weten ook niet (meer) uitgegaan van een strikt deterministisch universum.

Een niet-deterministisch universum is heel wat anders. Daar spelen allerlei processen waarvan je hoopt dat ze niet in de hersenen plaatsvinden, zoals radioactief verval. En besef dat processen die niet-deterministish verlopen, geen vrije wil opleveren, hooguit een onverwachte uitkomst.

Een wereld waarin men zeer consequent deterministisch wil handelen, zal uiteindelijk in de praktijk op hetzelfde neerkomen als deze wereld. Dat is nu juist het bijzondere van vrije wil: ook als het slechts een begrip voor een allesomvattende oerervaring zou zijn, veranderd dat niets aan de zaak. We zullen gewoon recht blijven spreken, onze eigen keuzes blijven maken, het recht op zelfbeschikking blijven handhaven, ons vrij en autonoom blijven noemen, mensen op hun gedrag en keuzes blijven aanspreken, et cetera. Elke oproep om te veranderen zou dan ook vrij zinloos zijn, want zonder vrije wil kun je die oproep natuurlijk niet vrijwillig navolgen. Waarbij die oproep dan ook sowieso weer onvermijdelijk zou zijn.

Ik denk dat je hier een andere definitie van vrije wil gebruikt. De mens heeft nog altijd een keuzevrijheid en daarop kan recht worden gesproken.

[peda]

De mens heeft nog altijd een keuzevrijheid en daarop kan recht worden gesproken.

Dat betekent wel dat uit de door mij aangegeven opties een "" keuze "" wordt gemaakt, maar is dat een keuze uit "" vrije wil ".
De naturalist beperkt de theoretische keuzemogelijkheden. Watchman Nee en min of meer gelijkdenkenden doen niet mee en wanneer in het naturalisme het onderbewuste de keuze bepaalt is het een onderbewuste vrije keuze. Of de alternatieve zienswijze wordt gevolgd waarbij de uit het onderbewuste opborrelende concept-beslissingen, in het bewuste domein van de hersenen, volgens het "" baas-principe "" worden beoordeeld en "" heilig "" gesproken of in de prullenbak gedeponeerd. Die optie valt dan onder de "" Centrale Baas- IK"' positie , quasi een homunculus zetelende in het ""bewuste "" deel van de hersenen, dat met een ""veto"' niet welgevallige onderbewuste opborrelingen kan overrulen en wijzigen.

[peda]

Bij predestinatie en vrije wil, wordt het idee vrije wil weer anders ingevuld cq toegepast.
Omdat de predestinatie, bij mijn weten op het forum door geen van de deelnemers wordt groot geschreven, sla ik een beschouwing over vrije wil en predestinatie maar schielijk over.

[HJW]

Ik denk dat je hier een andere definitie van vrije wil gebruikt. De mens heeft nog altijd een keuzevrijheid en daarop kan recht worden gesproken.

De mens heeft niet altijd een vrije keuze. Mensen met bepaalde psychische ziektes hebben geen echt vrije keuze meer.
De ziekte neemt het over. En dit is geen theoretisch verhaal, ik heb het helaas van zeer dichtbij meegemaakt,
Het is een hel voor degene die het treft.

[Bonjour]

Ik denk dat je hier een andere definitie van vrije wil gebruikt. De mens heeft nog altijd een keuzevrijheid en daarop kan recht worden gesproken.

De mens heeft niet altijd een vrije keuze. Mensen met bepaalde psychische ziektes hebben geen echt vrije keuze meer.
De ziekte neemt het over. En dit is geen theoretisch verhaal, ik heb het helaas van zeer dichtbij meegemaakt,
Het is een hel voor degene die het treft.

Wat ik hier bedoelde was dat de het onderbewuste nog wel de vrijheid heeft om keuzes te maken, althans bij gezonde mensen. Net als bij de roker die probeert te stoppen en mensen met allerlei ziektes kan dat onderbewuste echter enorm onder druk staan om slechts voor één uitkomst te kiezen (of niet te kiezen)
Neem de mensen die anti-depressiva nodig hebben. De gelovers in vrije wil vinden dit onzin. Immers ze kunnen gewoon op zoek gaan naar de leuke dingen in het leven en het negatieve negeren. Praktijk is dat het helemaal niet zo werkt. E zijn tal van chemische stoffen die ons denken beïnvloedt om nog maar niet te spreken van vermoeidheid. Therapie is ook met 1 sessie klaar. De behandeling kan volstaan met een enkel advies om anders tegen het leven aan te kijken, bepaalde dingen te laten en klaar. AA-sessies zijn met 1 sessie klaar. Je moet stoppen met drinken. Klaar.

[dingo]

Als het "onbewuste" nog wel vrije keuzes kan maken, is dat onbewuste dan geen deel van je mens zijn? In mijn optiek kom je al snel uit op het gegeven dat als mensen keuzes kunnen maken zij ook de wil (moeten) hebben om die keuzes te maken. Vandaar dat ik de definitie van vrije wil die een ieder hanteert wel belangrijk vind.

[Snelheid]

De vrije wil is aanwezig als de man of vrouw zijn/haar eigen weg gaat tegen alle waan van de dag en gekte heen en ze het ook een worst zal zijn of ze nou niet of wel aardig gevonden worden tevens zeggen wat ze vinden over de hele linie van het leven en geestelijk leven en in de dagelijks omgang.

Mijn ervaring is dan wordt de kring wel heel klein maar wel super fijn.

[Leon]

Ik heb een leuke vraag:
Is er iemand die denkt dat een vrije wil zonder bovennatuurlijk proces kan bestaan?

Ja ik.

1) Als theoretisch concept.
2) Binnen de theorie van het multiversum waar het dominante bewustzijn meegaat met de keuze, en er een afsplitsing is tussen universa waar de ene keuze gerealiseerd is en een ander universum waar de andere keuze gerealiseerd is.

Vergeet 2 maar, dat is te moeilijk. Maar als theoretisch concept kan vrij wil bestaan en doordacht worden. Wat moeten we met de vrijheid, welke keuzes moet je dan maken.

[Snelheid]

Ik heb een leuke vraag:
Is er iemand die denkt dat een vrije wil zonder bovennatuurlijk proces kan bestaan?

Ja ik.

1) Als theoretisch concept.
2) Binnen de theorie van het multiversum waar het dominante bewustzijn meegaat met de keuze, en er een afsplitsing is tussen universa waar de ene keuze gerealiseerd is en een ander universum waar de andere keuze gerealiseerd is.

Vergeet 2 maar, dat is te moeilijk. Maar als theoretisch concept kan vrij wil bestaan en doordacht worden. Wat moeten we met de vrijheid, welke keuzes moet je dan maken.

Maar is het niet zo het bovennatuurlijk is een vrij gebied van de vrije keuze,nu de mens nog.

[peda]

Als het "onbewuste" nog wel vrije keuzes kan maken, is dat onbewuste dan geen deel van je mens zijn? In mijn optiek kom je al snel uit op het gegeven dat als mensen keuzes kunnen maken zij ook de wil (moeten) hebben om die keuzes te maken. Vandaar dat ik de definitie van vrije wil die een ieder hanteert wel belangrijk vind.

Het onderbewuste dat in staat is om individueel vrije keuzes te maken, is in mijn optiek wat anders als het onderbewuste dat als een voorgeprogrammeerde robot functioneert.
De vraag blijft of er in het bewuste een "" homunculus "' ( een soort van baas-ego ) zit die de door het onderbewuste geleverde concept-beslissingen nog kan verwerpen.

[Tin]

Super interessant, dit topic. Maar mijn trein is te snel op bestemming om dit hele topic door te lezen.
Leek bij vluchtig iets lezen of ik iets zag over mogelijk verschil tussen vrije wil en keuzevrijheid.
Maar mijn keuze wordt toch bepaald door wat ik wil?
Al of niet vrij dus.

[peda]

Is vrije wil wat anders als keuze vrijheid.
Een goede vraagstelling in het boekwerk met vele hoofdstukken rond "" vrije wil "'.
De vraag toont wel aan dat "" zeven stappen snel thuis "', bij deze boekwerkbespreking niet opgaat.

[Snelheid]

Super interessant, dit topic. Maar mijn trein is te snel op bestemming om dit hele topic door te lezen.
Leek bij vluchtig iets lezen of ik iets zag over mogelijk verschil tussen vrije wil en keuzevrijheid.
Maar mijn keuze wordt toch bepaald door wat ik wil?
Al of niet vrij dus.

Men kan ook voor een keuze gesteld worden in een gedwongen toestand alleen je moet je nooit laten dwingen dat is een keuze van de vrije wil wat je wil en niet dus keuze s is altijd de vrucht van de vrije wil.

[peda]

Zo ontkent Dick Swaab bijvoorbeeld het bestaan van de vrije wil, maar beargumenteert dat de mens levende zonder vrije wil wel keuze vrijheid heeft.

[Robert Frans]

Ik heb een leuke vraag:
Is er iemand die denkt dat een vrije wil zonder bovennatuurlijk proces kan bestaan?

Vind dat eigenlijk wel een interessante vraag, alleen om hem te kunnen verkennen, moet ik wel eerst van jou weten wat jij verstaat onder vrije wil en onder het bovennatuurlijke.