Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[peda]

Naar mijn weten, wordt de Jezus volgens orthodoxe visie nooit in het "'grote"' dispuut gebracht, of ik heb wat gemist.

Ik zal vanavond even kijken of ik wat opmerkingen uit he boek daarover kan vinden.

Dank daar voor. Zelf vind ik het niet zo interessant om een dispuut te voeren over het al of niet bestaan van een charismatisch mens met naam Jezus.
Daarom ook mijn vraag of er orthodox christelijke apologeten van naam de degens gekruist hebben met Carrier en zijn opponent ( in mijn optiek B Ehrman).

[Mullog]

...
De subgroep van atheïsten waar Carrier toe behoort heeft wel degelijk een bepaald belang bij de vraag of Jezus bestaan heeft, want als hij niet heeft bestaan hebben ze een soort supertroefkaart waarmee je het hele christendom omkegelt.
...

Ik betwijfel of die troefkaart bestaat. Ik denk dat het christendom allang niet meer omver gekegeld kan worden. Zelfs niet als bewezen zou worden dat goden, en dus God, niet bestaan. Daarvoor is het een veel te groot instituut geworden.

Als het christendom, of welke religie dan ook , zou kunnen gaan verdwijnen dan is dat van binnenuit. Omdat mensen hun interesse erin verliezen of er geen waarde meer in zien. Niet omdat een symbool van een voetstuk wordt getrokken. Daar is altijd wel een mouw aan te passen.

Althans, zo denk ik daarover.

[Bonjour]

Ik zal vanavond even kijken of ik wat opmerkingen uit he boek daarover kan vinden.

Dank daar voor. Zelf vind ik het niet zo interessant om een dispuut te voeren over het al of niet bestaan van een charismatisch mens met naam Jezus.
Daarom ook mijn vraag of er orthodox christelijke apologeten van naam de degens gekruist hebben met Carrier en zijn opponent ( in mijn optiek B Ehrman).

Als je Carrier volgt, dan begrijp je dat het weinig uitmaakt of je protestant, katholiek of orthodox christelijk bent. Waarschijnlijk heeft het werk van Carrier minder mensen bereikt in Oost-Europa, maar dat is niet zo interessant. Waarom maakt het geen verschil. Dat komt omdat Carrier de elementen bepaalt waar een historische of mythische Jezus aan moet voldoen. Dat werkt hij uit in hoofdstuk 2.4 en 3.3. van het boek. 2.4 begint op pagina 31, dus het duurt nog een tijdje voordat Balthasar daar aankomt, dus ik maai even wat gras voor zijn voeten weg. Ik zoek even een serie quotes op op Carrier in zijn redenatie te volgen.

...
For example, there are twelve 'facts' about the historical Jesus that are widely regarded as 'almost' indisputable:
(1) Jesus was baptized by John the Baptist, (2) he was a Galilean who preached and healed, (3) he called disciples and spoke oftwelve of them, (4) he confined his activity to I srael, (5) he engaged in a controversy about the Temple, (6) he was crucified outside Jerusalem by the Roman authorities, (7) his followers continued as an identifiable movement after his death, and (8) some Jews persecuted some members of this new movement . . . [and (9)] Jesus was probably viewed as a prophet by the populace, [10] he often spoke of the kingdom of God, [11] he criticized the ruling priests as part of his Temple controversy, and [12] he was crucified as 'king of the Jews' by the Romans.
But this is not a minimal Jesus, since taking some of these facts away would not result in any scholar concluding that Jesus did not exist. Indeed, many scholars already conclude some of these aren 't true facts about Jesus, yet they still maintain Jesus existed, just as a different kind of fellow than this portrait maintains.
...
But notice that now we don't even require what is considered essential in many church creeds. For instance, it is not necessary that Jesus was crucified under Pontius Pilate. Maybe he was. But even if we proved he wasn't, that still does not vindicate mythicism. Because the 'real' Jesus may have been executed by Herod Antipas (as the Gospel of Peter in fact claims), or by Roman authorities in an earlier or later decade than Pilate (as some early Christians really did think).
...
This gets us down to just three minimal facts on which historicity rests:
1 . An actual man at some point named Jesus acquired followers in life who continued as an identifiable movement after his death.
2. This is the same Jesus who was claimed by some of his followers to have been executed by the Jewish or Roman authorities.
3. This is the same Jesus some of whose followers soon began worshiping as a living god (or demigod).
That all three propositions are true shall be my minimal theory of historicity. As occasion warrants I might add features on to test the merits of more complex theories, but unless I explicitly say otherwise, the above is the theory I shall be testing against the minimal Jesus myth theory. Because if any one of those premises is false, it can fairly be said there was no historical Jesus in any pertinent sense. And at least one of them must be false for any Jesus myth theory to be true.

En nu een vegrelijkbaar verhaal voor hoofdstuk 3.3 The Minimal Jesus Myth Theory

Despite countless variations the basic thesis of every competent mythicist, then and now, has always been that Jesus was originally a god, just like any other god (properly speaking, a demigod in pagan terms; an archangel in Jewish terms; in either sense, a deity),15 who was later historicized, just as countless other gods were, and that the Gospel of Mark (or Mark's source) originated the Christian myth familiar to us by building up an edifying and symbolically meaningful tale for Jesus, drawing on passages from the Old Testament and popular literature, coupled with elements of revelation and pious inspiration. The manner in which Osiris came to be historicized, moving from being just a cosmic god to being given a whole narrative biography set in Egypt during a specific historical period, complete with collections of wisdom sayings he supposedly uttered, is still an apt model, if not by any means an exact one. Which is to say, it establishes a proof of concept. It is in essence what all mythicists are saying happened to Jesus.
Distilling all of this down to its most basic principles we get the following set of propositions:
1 . At the origin of Christianity, Jesus Christ was thought to be a celestial deity much like any other.
2. Like many other celestial deities, this Jesus 'communicated' with his subjects only through dreams, visions and other forms of divine inspiration (such as prophecy, past and present).
3. Like some other celestial deities, this Jesus was originally believed to have endured an ordeal of incarnation, death, burial and resurrection in a supernatural realm.
4. As for many other celestial deities, an allegorical story of this same Jesus was then composed and told within the sacred community, which placed him on earth, in history, as a divine man, with an earthly family, companions, and enemies, complete with deeds and sayings, and an earthly depiction of his ordeals.
5. Subsequent communities of worshipers believed (or at least taught) that this invented sacred story was real (and either not allegorical or only 'additionally' allegorical).
That all five propositions are true shall be my minimal Jesus myth theory. As occasion warrants I might add features on to test the merits of more complex theories, but unless I explicitly say otherwise, the above is the theory I shall be testing against the minimal theory of historicity. Because if any one of the first four premises is false, it can fairly be said Jesus did not begin his life in myth (he just ended up there), and at least one of those premises must be false for 'Jesus was a real historical man' to be a relevantly true statement. The fifth premise, however, is uncontroversially a given, being already compatible with historicity, and well enough confirmed in the evidence as to not be in doubt.
...
Finally, Premise 5 is already an effective certainty, as it is true even if historicity is true, and is so well verified in background evidence that its prior probability is as near to 100% as makes all odds. So the possibility of its being false will not be an issue.

Volgens mij zijn deze minimale eisen tamelijk algemeen en ik denk niet dat een bepaalde vorm van het christelijk geloof er meer aanstoot aan neemt dan andere.

[Snelheid]

Als ik dat allemaal zo lees denk ik dat zijn theorieen zeer marginaal zijn,en als ik nog is wat verder lees denk ik zonde van de tijd wat ik al eerder zei.................FORTES IN FIDE.

[Bonjour]

Als ik dat allemaal zo lees denk ik dat zijn theorieen zeer marginaal zijn,en als ik nog is wat verder lees denk ik zonde van de tijd wat ik al eerder zei.................FORTES IN FIDE.

Balthasar is nog maar op pag 4 van de 620 en is nog niet op argumenten van Carrier ingegaan. Hij heeft het over bias. Je moet wel een enorme bias hebben om op grond van deze teksten al een mening van Carrier te hebben.

[Snelheid]

Als ik dat allemaal zo lees denk ik dat zijn theorieen zeer marginaal zijn,en als ik nog is wat verder lees denk ik zonde van de tijd wat ik al eerder zei.................FORTES IN FIDE.

Balthasar is nog maar op pag 4 van de 620 en is nog niet op argumenten van Carrier ingegaan. Hij heeft het over bias. Je moet wel een enorme bias hebben om op grond van deze teksten al een mening van Carrier te hebben.

Denk niet dat het signaal in disorde is of verstoord is;als je 620 bladzijde nodig heeft om je punt te maken is dat punt al discutabel.Maar goed we zullen zien wat dit alles verder op gaat leveren.

[dingo]

De premissen bepalen de uitkomst als ik peda zo goed citeer.

[Petra]

Naar wat ik ervan gelezen heb (op zijn eigen blog) is zijn stelling dat de -ja consensus- aanhangers bewijzen naar voren halen die helemaal geen onafhankelijk bewijs zijn.

Hier zijn recente en uitgebreide blog hierover:
https://www.richardcarrier.info/archives/23920

How Would We Know Jesus Existed?
BY RICHARD CARRIER ON MAY 31, 2023

En heb je ook publicaties van vertegenwoordigers van de consensus gelezen?

Je gaf geen linkjes.

Hij houdt zelf een lijstje bij van wetenschappelijke historici met linkjes naar de relevante teksten. Met daarin een onderscheid tussen degenen die Jezus werkelijke bestaan betwijfelen en diegenen die de consensus (echt bestaan) aanhangen...

https://www.richardcarrier.info/archives/21420
"In the following list I present in bold text those historians who either doubt the historicity of Jesus or have admitted to being agnostic about it (as in, they are unsure whether he existed or not). All the other scholars listed are convinced Jesus existed—they still don’t think “Mythicism” is probable (the idea that Jesus is entirely, and not just partially, mythical)—but they have gone on record admitting that at least some theories of the origin of Christianity without a real Jesus can be plausible enough that the debate is worth taking seriously, and not just dismissed out of hand as crackpot."

[Bonjour]

Balthasar legt een bias bij Carrier neer. Hij laat verder nog niet zien hoe dat de argumenten beïnvloedt die Carrier naar voren brengt. Door er zo op te hameren, lijkt het juist alsof hij zelf last heft van die bias.

Snelheid zoekt ook allerlei redenen om dat boek maar niet serieus te nemen. "Boek is te lang." Hij heeft het niet gelezen, weet niet wat de opzet is, hoeveel argumenten Carrier naar voren brengt en hoe vervolgens naar een uitkomst komt.

Dingo begint ook maar gelijk met een reden waarom het boek wel de uitkomst moet hebben die hij heeft. Goed, als Carrier het gevoel had gehad dat hij geen punt kon maken, had hij het boek niet geschreven, dus dat de uitkomst van te voren vaststaat is een feit. Maar niet om de reden die Dingo aangeeft.

Maar maak jullie niet teveel zorgen. De wetenschap en in het bijzonder de evolutietheorie heeft veel meer bewijzen tegen de Bijbel en toch staat het christendom nog overeind. Ook de mythische Jezus zal het christendom niet omverwerpen.

En ondertussen, kijk eens hoe emotioneel er gereageerd wordt op dit boek. En probeer daar niet aan mee te doen. Wat zijn de argumenten en wat de tegen argumenten?

[peda]

De premissen bepalen de uitkomst als ik peda zo goed citeer.

Dat klopt. Het lastige is daarbij wel dat wanneer de premissen goed onderbouwd zijn, het uiterst lastig is om dan die premissen als "' onredelijk "' te kwalificeren (zie mijn bekende opmerkingen rond de Aseïteit). Dat lukt in mijn waarneming namelijk niet. Het is hier niet het gebied van de harde wetenschap waar concrete waarnemingen ( meten ) ten grondslag liggen als basis voor het harde weten. Niet voor niets is er aangaande het harde weten in de wetenschap nagenoeg 100 % consensus tussen de wetenschappers onderling. Waar geen consensus is dat is het gebied van de wetenschappelijke hypothese, daar kunnen de opvattingen ook enorm uiteen lopen. Het is niet helemaal juist, maar ik vergelijk persoonlijk met alle handicaps het Carrier dispuut zo'n beetje met de gang van zaken rond de wetenschappelijke hypothese. Maar er zal van zowel de pro-Carrier enthousiasten als van de anti-Carrier volgers wel protest worden aangetekend tegen deze voorstelling. Mocht er protest zijn, dan gaarne het protest goed met argumenten onderbouwen.
Zoals op een ander forum wordt opgemerkt, beweert Carrier zelf ook niet dat hijzelf met zijn visie voor 100 % "'gelijk'' heeft, maar geeft zijn visie 66 % kans op correctheid.. Waar deze kernuitspraak van hem in zijn geschriften te vinden is, heb ik nog niet kunnen ontdekken.
Het zou de zeker-weters in mijn optiek zeker sieren wanneer dit Carrier voorbeeld wordt gevolgd en bij krachtige uitspraken hunnerzijds er aan wordt toegevoegd dat de kans op juistheid van de zekerheidsuitspraak 66 % is.

[Bonjour]

Deel 3.


Hoofdstuk 2 presenteert 'een minimale historiciteitshypothese'. Je moet eerst door een hoop niet ter zake doende pagina's worstelen voordat die hypothese komt op blz. 34. En dan is het ook nog niet echt duidelijk waarom deze drie proposities gekozen zijn. (De drie zijn: Jezus kreeg volgelingen die zijn beweging na zijn dood voortzetten, van deze Jezus werd gezegd dat hij geëxecuteerd was door de Joden of Romeinen, en deze Jezus werd door zijn volgelingen spoedig als goddelijk gezien.)
Bovendien komt het hele idee van een 'minimal facts hypothesis' uit het apologetische discours. Historisch-methodologisch is het een heel vreemde aanvliegroute. Historici gaan zo niet te werk. Ik zou zeggen: begin maar gewoon eens met de bronnen.

Ik zou zeggen, vertel waar volgens jou de historische Jezus aan moet voldoen. Waarom zijn deze 3 niet goed?
De bronnen bespreekt Carrier later wel.

[Balthasar]

Deel 3.


Hoofdstuk 2 presenteert 'een minimale historiciteitshypothese'. Je moet eerst door een hoop niet ter zake doende pagina's worstelen voordat die hypothese komt op blz. 34. En dan is het ook nog niet echt duidelijk waarom deze drie proposities gekozen zijn. (De drie zijn: Jezus kreeg volgelingen die zijn beweging na zijn dood voortzetten, van deze Jezus werd gezegd dat hij geëxecuteerd was door de Joden of Romeinen, en deze Jezus werd door zijn volgelingen spoedig als goddelijk gezien.)
Bovendien komt het hele idee van een 'minimal facts hypothesis' uit het apologetische discours. Historisch-methodologisch is het een heel vreemde aanvliegroute. Historici gaan zo niet te werk. Ik zou zeggen: begin maar gewoon eens met de bronnen.

Ik zou zeggen, vertel waar volgens jou de historische Jezus aan moet voldoen. Waarom zijn deze 3 niet goed?
De bronnen bespreekt Carrier later wel.

Om historisch te zijn moet Jezus hebben bestaan op een manier die historisch uit een of meerdere bronnen is af te leiden.

Wat Carrier doet is dat hij eigenlijk al de bronnen gelezen en beoordeeld moet hebben om tot de genoemde hypothese te komen. Over dat methodische punt is hij onduidelijk, en het is niet goed uit zijn tekst op te maken waarom hij precies met deze 3 stellingen komt. Het lijkt willekeur.

[Vreugdevol]

Ik zou zeggen, vertel waar volgens jou de historische Jezus aan moet voldoen. Waarom zijn deze 3 niet goed?
De bronnen bespreekt Carrier later wel.

Om historisch te zijn moet Jezus hebben bestaan op een manier die historisch uit een of meerdere bronnen is af te leiden.

Wat Carrier doet is dat hij eigenlijk al de bronnen gelezen en beoordeeld moet hebben om tot de genoemde hypothese te komen. Over dat methodische punt is hij onduidelijk, en het is niet goed uit zijn tekst op te maken waarom hij precies met deze 3 stellingen komt. Het lijkt willekeur.

Ikzelf neem carrier totaal niet serieus, heb zojuist een debate van hem gezien tegen William lane Craig.

Hij wordt helemaal weg geblazen en gaat totaal niet in op de argumenten van Craig.

Voor wie interesse heeft https://youtu.be/4VaqBqRuBj4

[Bonjour]

Om historisch te zijn moet Jezus hebben bestaan op een manier die historisch uit een of meerdere bronnen is af te leiden.

Er is een bron die zegt dat Jezus over het water liep. Dat kan natuurlijk niet, dus heeft Jezus niet historisch bestaan.

Om historisch te zijn hoef je niet beschreven te zijn. Jezus kan 200 jaar eerder geleefd hebben dan de bronnen hem neerzetten. Er is ook nog iets als gezond verstand. Dan kom je op deze 3 uit.

[peda]

Om historisch te zijn moet Jezus hebben bestaan op een manier die historisch uit een of meerdere bronnen is af te leiden.

Er is een bron die zegt dat Jezus over het water liep. Dat kan natuurlijk niet, dus heeft Jezus niet historisch bestaan.

Om historisch te zijn hoef je niet beschreven te zijn. Jezus kan 200 jaar eerder geleefd hebben dan de bronnen hem neerzetten. Er is ook nog iets als gezond verstand. Dan kom je op deze 3 uit.

Ik zou eerder willen opmerken dat hier de conclusie wordt getrokken dat een historische Jezus die over het water liep niet bestaat. Of de "' waterloper "" al of niet bestaat, is m.i. onderwerp van een discussie tussen Carrier en de christelijke orthodoxie. Wanneer de premisse vanaf den beginne is dat Wonderen onmogelijk zijn, is de uitkomst/ conclusie automatisch dat de "" Wonderman Jezus "" historisch niet kan bestaan. Zo begrijp ik het betoog van Carrier, tot op heden althans, niet.

[Balthasar]

Om historisch te zijn moet Jezus hebben bestaan op een manier die historisch uit een of meerdere bronnen is af te leiden.

Er is een bron die zegt dat Jezus over het water liep. Dat kan natuurlijk niet, dus heeft Jezus niet historisch bestaan.

Om historisch te zijn hoef je niet beschreven te zijn. Jezus kan 200 jaar eerder geleefd hebben dan de bronnen hem neerzetten. Er is ook nog iets als gezond verstand. Dan kom je op deze 3 uit.

Je hebt zinnen opgeschreven, maar ik snap werkelijk niets van wat je schrijft.

[Balthasar]

Om historisch te zijn moet Jezus hebben bestaan op een manier die historisch uit een of meerdere bronnen is af te leiden.

Wat Carrier doet is dat hij eigenlijk al de bronnen gelezen en beoordeeld moet hebben om tot de genoemde hypothese te komen. Over dat methodische punt is hij onduidelijk, en het is niet goed uit zijn tekst op te maken waarom hij precies met deze 3 stellingen komt. Het lijkt willekeur.

Ikzelf neem carrier totaal niet serieus, heb zojuist een debate van hem gezien tegen William lane Craig.

Hij wordt helemaal weg geblazen en gaat totaal niet in op de argumenten van Craig.

Voor wie interesse heeft https://youtu.be/4VaqBqRuBj4

Van Craig krijg je toch ook kriebels.
Dit soort debatten hebben niets met normaal wetenschappelijk onderzoek te maken.

[peda]

Zelf volg ik uitsluitend de over en weer ingebrachte argumentatie en laat de positieve cq negatieve beschouwingen over de personen in het veld volledig buiten beschouwing. Commentaar op personen zijn de bekende "" stoeptegels "' en voor mij van nul en gener waarde, inmiddels bekend. Ook in een ander forum wordt rond dit thema de "" stoeptegel "" in het parcours geworpen. Zeer jammer.

[callista]

Zelf volg ik uitsluitend de over en weer ingebrachte argumentatie en laat de positieve cq negatieve beschouwingen over de personen in het veld volledig buiten beschouwing. Commentaar op personen zijn de bekende "" stoeptegels "' en voor mij van nul en gener waarde, inmiddels bekend. Ook in een ander forum wordt rond dit thema de "" stoeptegel "" in het parcours geworpen. Zeer jammer.

Ik ken het boek niet gelezen maar heb wel wat uittreksels gelezen.
Ik ga voor de mythische verklaring van de Jezus uit het NT.....eigenlijk nog eerder verzonnen verklaring.

Maar ja er zullen waarschijnlijk weinig christenen zijn die daar van uitgaan en gaan voor de historische Jezus die volgens het NT op water liep en water veranderde in wijn........en aan het kruis hing voor de zonden van de mens en ook nog eens God was volgens de leerstellingen..
Etc....

In het OT wordt daar niets over vermeld alhoewel sommigen of velen daar van uitgaan.....
Waarschijnlijk om een verhaal [NT] kloppend te maken.

[peda]

Zelf volg ik uitsluitend de over en weer ingebrachte argumentatie en laat de positieve cq negatieve beschouwingen over de personen in het veld volledig buiten beschouwing. Commentaar op personen zijn de bekende "" stoeptegels "' en voor mij van nul en gener waarde, inmiddels bekend. Ook in een ander forum wordt rond dit thema de "" stoeptegel "" in het parcours geworpen. Zeer jammer.

Ik ken het boek niet gelezen maar heb wel wat uittreksels gelezen.
Ik ga voor de mythische verklaring van de Jezus uit het NT.....eigenlijk nog eerder verzonnen verklaring.

Maar ja er zullen waarschijnlijk weinig christenen zijn die daar van uitgaan en gaan voor de historische Jezus die volgens het NT op water liep en water veranderde in wijn...

Zoals bekend, is Jezus de "' Waterloper "' ook niet mijn favoriet. Waar het mij omgaat, is of Carrier de"" Waterloper "' in het vizier heeft, dus uitgaat van de premisse "" Wonderen bestaan niet "", of dat zijn publicaties over ""Jezus-breder bestaat niet"' , gaan. Wanneer Carrier de brede-Jezus zou afwijzen, dan ben ik benieuwd naar de argumentatie. Wanneer zijn criterium ( premisse ) zou zijn dat "" Wonderen niet bestaan "', dan snap ik niet dat er een dik boekwerk wordt geschreven ter onderbouwing van wat er met de premisse keuze reeds vastgepind is. Kortom ik volg tot dusverre de zienswijze dat Carrier de historiciteit van Jezus- breed met voor hem 66 % kans op juistheid afwijst.

[callista]

Ja de verhalen zijn spannend en mooi om te lezen maar dat zijn de verhalen van Hans en Grietje en o.a. Sneeuwwitje ook..
Er is altijd wel iets van een soort waarheid in te lezen..

[Bonjour]

Waar het mij omgaat, is of Carrier de"" Waterloper "' in het vizier heeft, dus uitgaat van de premisse "" Wonderen bestaan niet "", of dat zijn publicaties over ""Jezus-breder bestaat niet"' , gaan.

Het is een wetenschappelijk boek!

[Mullog]

Ik zou zeggen, vertel waar volgens jou de historische Jezus aan moet voldoen. Waarom zijn deze 3 niet goed?
De bronnen bespreekt Carrier later wel.

Om historisch te zijn moet Jezus hebben bestaan op een manier die historisch uit een of meerdere bronnen is af te leiden.

Wat Carrier doet is dat hij eigenlijk al de bronnen gelezen en beoordeeld moet hebben om tot de genoemde hypothese te komen. Over dat methodische punt is hij onduidelijk, en het is niet goed uit zijn tekst op te maken waarom hij precies met deze 3 stellingen komt. Het lijkt willekeur.

Zoals ik het gelezen heb zoekt hij naar de minimale eigenschappen waar aan voldaan moet worden om een uitspraak te kunnen doen of Jezus historisch is en de minimale eigenschappen om te kunnen besluiten of Jezus mythologisch is. Vanuit dat uitgangspunt kun je dan onderzoeken wat de bronnen zeggen over die minimale eisen en daar een conclusie aan verbinden. Misschien geen gebruikelijke aanpak in historieland maar het komt op mij als aanpak niet onlogisch over.

[Mullog]

Er is een bron die zegt dat Jezus over het water liep. Dat kan natuurlijk niet, dus heeft Jezus niet historisch bestaan.

Om historisch te zijn hoef je niet beschreven te zijn. Jezus kan 200 jaar eerder geleefd hebben dan de bronnen hem neerzetten. Er is ook nog iets als gezond verstand. Dan kom je op deze 3 uit.

Ik zou eerder willen opmerken dat hier de conclusie wordt getrokken dat een historische Jezus die over het water liep niet bestaat. Of de "' waterloper "" al of niet bestaat, is m.i. onderwerp van een discussie tussen Carrier en de christelijke orthodoxie. Wanneer de premisse vanaf den beginne is dat Wonderen onmogelijk zijn, is de uitkomst/ conclusie automatisch dat de "" Wonderman Jezus "" historisch niet kan bestaan. Zo begrijp ik het betoog van Carrier, tot op heden althans, niet.

Zoals ik het begrijp zou aantonen dat Jezus volgelingen verzamelde die op zijn pad doorgingen na zijn dood, geëxecuteerd werd en door zijn volgelingen goddelijk werd verklaard voldoende zijn als bewijs voor een historische Jezus. Vanuit die optiek kun je alle wonderen buiten beschouwing laten omdat die geen invloed hebben op de conclusie.

Verder begrijp ik dat Carrier een uitspraak wil doen over de kansverdeling historisch / mythologisch waarbij de kansen van deze twee mogelijkheden samen 100% moeten zijn.

[Snelheid]

Ja de verhalen zijn spannend en mooi om te lezen maar dat zijn de verhalen van Hans en Grietje en o.a. Sneeuwwitje ook..
Er is altijd wel iets van een soort waarheid in te lezen..

Doornroosje is ook leuk.