God is precies het zelfde als de Kerstman...

[Dessa]

Mijn stelling gaat perfect op en ik weet zeker dat ze beide niet bestaan, dus tjah, voor mij zijn ze in essentie precies het zelfde.

Als je dit nu telkens blijft herhalen ongeacht de feedback die je krijgt, is deze discussie 100% eenrichtingverkeer. Je geeft aan dat je geen waarde hecht aan andere perspectieven dan uitsluitend de jouwe, dus waarom zou ik dan nog reageren?

Geldt voor mij precies hetzelfde. Het is echt zinloos zo.

modbreak Tin: We zien het nog even aan. Het triggert wel dit topic. Maar als het alleen herhaling van zetten blijft, en TS niet echt ergens op in kan gaan ( cursusje hybride denken van BdO? ) dan kan het topic wel eens dicht, of sterft het vanzelf wel uit. Ik heb het idee dat ik aardig als brug tussen de uitersten van standpunten post, maar ook daarop nauwelijks inhoudelijke respons. Verder is ook de toon niet wat hij zou moeten zijn. Maar ja, dat is actie en reactie, en laten we hier maar even zo. Opmerkingen als "dat is jouw probleem" passen normaal gesproken natuurlijk niet in een serieus gesprek.

[JW88]

Mijn stelling gaat perfect op en ik weet zeker dat ze beide niet bestaan, dus tjah, voor mij zijn ze in essentie precies het zelfde.

Als je dit nu telkens blijft herhalen ongeacht de feedback die je krijgt, is deze discussie 100% eenrichtingverkeer. Je geeft aan dat je geen waarde hecht aan andere perspectieven dan uitsluitend de jouwe, dus waarom zou ik dan nog reageren?

Geldt voor mij precies hetzelfde. Het is echt zinloos zo.

modbreak Tin: We zien het nog even aan. Het triggert wel dit topic. Maar als het alleen herhaling van zetten blijft, en TS niet echt ergens op in kan gaan ( cursusje hybride denken van BdO? ) dan kan het topic wel eens dicht, of sterft het vanzelf wel uit. Ik heb het idee dat ik aardig als brug tussen de uitersten van standpunten post, maar ook daarop nauwelijks inhoudelijke respons. Verder is ook de toon niet wat hij zou moeten zijn. Maar ja, dat is actie en reactie, en laten we hier maar even zo. Opmerkingen als "dat is jouw probleem" passen normaal gesproken natuurlijk niet in een serieus gesprek.

Ik denk dat mijn boodschap wel aan is gekomen.

[callista]

Mijn stelling gaat perfect op en ik weet zeker dat ze beide niet bestaan, dus tjah, voor mij zijn ze in essentie precies het zelfde.

Als je dit nu telkens blijft herhalen ongeacht de feedback die je krijgt, is deze discussie 100% eenrichtingverkeer. Je geeft aan dat je geen waarde hecht aan andere perspectieven dan uitsluitend de jouwe, dus waarom zou ik dan nog reageren?

Geldt voor mij precies hetzelfde. Het is echt zinloos zo.

modbreak Tin: We zien het nog even aan. Het triggert wel dit topic. Maar als het alleen herhaling van zetten blijft, en TS niet echt ergens op in kan gaan ( cursusje hybride denken van BdO? ) dan kan het topic wel eens dicht, of sterft het vanzelf wel uit. Ik heb het idee dat ik aardig als brug tussen de uitersten van standpunten post, maar ook daarop nauwelijks inhoudelijke respons. Verder is ook de toon niet wat hij zou moeten zijn. Maar ja, dat is actie en reactie, en laten we hier maar even zo. Opmerkingen als "dat is jouw probleem" passen normaal gesproken natuurlijk niet in een serieus gesprek.

Ik denk dat mijn boodschap wel aan is gekomen.

nou, zoals je het nu op deze manier zegt lijkt het wel op evangeliseren....
het brengen van "de blijde boodschap"

[Jaron]

daar bedoel ik mee dat er voor alles een wetenschappelijke verklaring is, alleen dat die voor sommige zaken, nog moet worden ontdekt, en misschien maken wij dat niet meer mee of hebben mensen die de capaciteit om die verklaring te achter halen, maar hij is er zeker.

En hoe weet je dat er voor alles een wetenschappelijke verklaring is? Kan je die stelling wetenschappelijk bewijzen? Nee, dat kan je niet en zo ontkracht je dus je eigen stelling. Als zelfs je eigen stelling niet wetenschappelijk bewezen kan worden, dan moge het duidelijk zijn dat het volgens jouw eigen overtuiging een stelling zonder waarde is. Het is slechts aan aanname. Een uitgangspunt. Zonder mogelijk bewijs.

Gisteren postte ik trouwens dat ik deze discussie tijdsverspilling vond: dat wil ik even terug nemen, ook al vind ik de discussie bepaald niet overtuigend. Discussies over dit soort zaken, speciaal met mensen die niet geloven, zijn eigenlijk nooit tijdsverspilling.

[callista]

daar bedoel ik mee dat er voor alles een wetenschappelijke verklaring is, alleen dat die voor sommige zaken, nog moet worden ontdekt, en misschien maken wij dat niet meer mee of hebben mensen die de capaciteit om die verklaring te achter halen, maar hij is er zeker.

En hoe weet je dat er voor alles een wetenschappelijke verklaring is? Kan je die stelling wetenschappelijk bewijzen? Nee, dat kan je niet en zo ontkracht je dus je eigen stelling. Als zelfs je eigen stelling niet wetenschappelijk bewezen kan worden, dan moge het duidelijk zijn dat het volgens jouw eigen overtuiging een stelling zonder waarde is. Het is slechts aan aanname. Een uitgangspunt. Zonder mogelijk bewijs.

Gisteren postte ik trouwens dat ik deze discussie tijdsverspilling vond: dat wil ik even terug nemen, ook al vind ik de discussie bepaald niet overtuigend. Discussies over dit soort zaken, speciaal met mensen die niet geloven, zijn eigenlijk nooit tijdsverspilling.

volgens mij heeft JW88 dat niet gezegd.
wel dat er voor alles [nog] geen wetenschappelijke verklaring is.....en dat is juist .
er is veel dat "we" nog niet weten ---het ontstaan van het leven b.v.----[ en misschien komen we wel nooit alles te weten] en dat dat ook gezegd mag worden....dat je nog niet alles weet.....ipv dat in te vullen met God, [en dan nog wel met 1 specifieke God---die van de Bijbel] de Kerstman Sinterklaas of het Spaghettimonster.

Copernicus zei ooit:
"Te weten wat we weten over wat we weten en te weten wat we niet weten over wat we niet weten, dat is ware kennis"

[Jaron]

volgens mij heeft JW88 dat niet gezegd.
wel dat er voor alles [nog] geen wetenschappelijke verklaring is.....en dat is juist .
er is veel dat "we" nog niet weten ---het ontstaan van het leven b.v.----[ en misschien komen we wel nooit alles te weten] en dat dat ook gezegd mag worden....dat je nog niet alles weet.....ipv dat in te vullen met God, [en dan nog wel met 1 specifieke God---die van de Bijbel] de Kerstman Sinterklaas of het Spaghettimonster.

Copernicus zei ooit:
"Te weten wat we weten over wat we weten en te weten wat we niet weten over wat we niet weten, dat is ware kennis"

Ik heb er helemaal geen probleem mee om te zeggen dat ik niet alles weet. Integendeel zelfs. Ik heb op heel veel vragen geen antwoord en heel veel vragen KAN ik nog geeneens 'invullen met God' omdat die vragen over God zelf gaan.
Waar ik wel een 'probleem' (nou ja, niet echt, maar in dit topic) mee heb, is dat JW88's eigen overtuiging niet bewezen kan worden, dus dan valt zijn hele verhaal in duigen. Zeggen dat de wetenschap ooit alles zal verklaren is een aanname en geen wetenschap. Het klopt dat we nog ontzettend veel niet weten en ik denk zelf dat we ook nooit alles zullen weten want dat kan je nooit weten, laat staan wetenschappelijk bewijzen. Maar als je zegt dat je alleen gelooft in wat wetenschappelijk bewezen kan worden, terwijl die stelling zelf overduidelijk niet bewezen kan worden, dan zeg je dus gewoon dat je eigen stelling een aanname is, een uitgangspunt, een overtuiging, een geloof, en niet de (absolute, bewijsbare) waarheid.

Ik wil hier trouwens absoluut niet mee zeggen dat wat ik geloof DUS waar is!!! Daar gaat het me helemaal niet om.

[ericjan]

Het gebeurde nu dat de ongelovige stierf en door de engelen in de schoot van Jezus gedragen werd.
En ook de gelovige man stierf en werd begraven. En toen hij in de hel zijn ogen opsloeg, waar hij in pijn verkeerde, zag hij Abraham van ver en de gelovige op zijn schoot.
En hij riep en zei: Here Jezus, ontferm u over mij en stuur deze gelovige naar mij toe en laat hem de top van zijn vinger in het water dopen en mijn tong verkoelen, want ik lijd vreselijk pijn in deze vlam.
De Here Jezus echter zei: Kind, herinner u dat u het goede deel ontvangen hebt in uw leven en de gelovige evenzo het kwade. En nu wordt hij vertroost en u lijdt pijn.
En bovendien is er tussen ons en u een grote kloof aangebracht, zodat zij die van hier naar u zouden willen gaan, dat niet kunnen en ook zij niet die vandaar naar ons zouden willen gaan.

Het is niet toevallig wanneer dit verhaaltje enige gelijkenissen treft met een bijbel hoofdstuk

[Dessa]

Mijn stelling gaat perfect op en ik weet zeker dat ze beide niet bestaan, dus tjah, voor mij zijn ze in essentie precies het zelfde.

Als je dit nu telkens blijft herhalen ongeacht de feedback die je krijgt, is deze discussie 100% eenrichtingverkeer. Je geeft aan dat je geen waarde hecht aan andere perspectieven dan uitsluitend de jouwe, dus waarom zou ik dan nog reageren?

Geldt voor mij precies hetzelfde. Het is echt zinloos zo.

modbreak Tin: We zien het nog even aan. Het triggert wel dit topic. Maar als het alleen herhaling van zetten blijft, en TS niet echt ergens op in kan gaan ( cursusje hybride denken van BdO? ) dan kan het topic wel eens dicht, of sterft het vanzelf wel uit. Ik heb het idee dat ik aardig als brug tussen de uitersten van standpunten post, maar ook daarop nauwelijks inhoudelijke respons. Verder is ook de toon niet wat hij zou moeten zijn. Maar ja, dat is actie en reactie, en laten we hier maar even zo. Opmerkingen als "dat is jouw probleem" passen normaal gesproken natuurlijk niet in een serieus gesprek.

Ik denk dat mijn boodschap wel aan is gekomen.

Dat wel ja en is dat wederzijds?

[Zolderworm]

Laat ik beginnen te zeggen dat ik de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel heb en daarom ook vind dat iedereen zelf moet bepalen wat die zegt, vind of gelooft. Na dit gezegd te hebben is mijn mening dat God (in de breedste zin van het woord) precies hetzelfde is als de Kerstman, een verzinsel van mensen met een bepaald doel.

Ik neem aan dat je de God bedoelt zoals hij in het huidige exoterisch christendom wordt beschreven. Niet elke religie heeft namelijk hetzelfde godsbeeld. Er zijn ook religies die goden kennen in plaats van één god. En er zijn er die God beschouwen als transcendent; dus een God die boven elke zintuiglijkheid en elke verstandelijke conceptualisering uitgaat, en die dus in geen enkel beeld te beschrijven is. Er zijn zelfs religies zonder godsbeeld, of die waarin een God op zich geen enkele rol speelt. Maar de God zoals hij in de huidige exoterisch-christelijke religie wordt beschreven, is niet precies hetzelfde als de kerstman, maar is vermoedelijk, evenals de kerstman, door bepaalde mensen bedacht. In dit geval als een soort in de wereld handelend opperwezen, met oneindige vermogens maar toch met menselijke trekjes, en van het mannelijk geslacht. Maar dit geldt beslist niet voor de God binnen de leer van de kabbala, om iets te noemen. Die is veel meer dan het product van het denken, maar veeleer het product van een innerlijke ervaring ver boven het denken uit.

Als een volwassen man in de kerstman gelooft is het vreemd, een man die een vliegende slee met rendieren heeft, maar een almachtige god, pratende slangen, maagden die kinderen krijgen, dat is allemaal acceptabel, ik heb daar maar 1 woord voor: RIDICUUL!.*)

Ik zou de pratende slangen en de maagden die kinderen krijgen niet gelijk stellen met de almachtige God. De maagdelijke geboorte bijvoorbeeld is hoogstwaarschijnlijk een allegorisch beeld voor een dieptepsychologisch proces waarbij onbewuste en bewuste Ik zich zodanig herschikken en met elkaar integreren dat in het innerlijk van de mens, overdrachtelijk gezegd, een nieuw wezen wordt geboren: het Zelf. Dit is een proces dat zich voortdurend voorzet, in cycli, en in ons droomleven ook te herkennen is, dat door C.G. Jung de individuatie werd genoemd. Het beeld van de maagdelijk geboorte is dus niet zomaar vanuit het niets bedacht, maar is een symbolische representatie van een dieptepsychologisch proces, dat spontaan door ons onbewuste wordt voortgebracht in de vorm van allegorische beelden.
Het beeld van God binnen het exoterisch christendom is dat niet. Dat is meer een extrapolatie van de sociale samenlevingsstructuur, waarin nu eenmaal elk land, elke familie en elk bedrijf een leidinggevende heeft. En het is ook een projectie van het innerlijke beeld van de vader. Dat is met de kerstman toch minder het geval.
De drang om dit soort godsbeelden serieus te nemen en als werkelijk bestaand zou ik niet ridicuul willen noemen, maar daaruit spreekt wel een zeker simpel denken, omdat het zeer onwaarschijnlijk is dat God een soort supermens zou zijn, zoals ook niet de god van de paarden een superhengst is, en de god van de katten een superkater.

Wakker worden mensen, religie is een machtsmiddel wat lang geleden is uitgevonden om mensen in toom te houden en de bijbel is een gedateerd spookjesboek.

Nou spring je opeens over van het godsbeeld naar religie in het algemeen. Maar dat is toch een wat ander verhaal. Om te beginnen is de bijbel niet een gedateerd sprookjesboek, maar een product van de geschiedschrijving van een volk van voor het begin van de jaartelling, die hun God in deze geschiedschrijving een rol hebben laten spelen, vermoedelijk deels vanuit hun fantasie, maar vooral ook vanuit het proces van projectie van innerlijke, met name in het collectieve onbewuste gewortelde beelden. Maar daarnaast vinden we hier ook veel symboliek die het product is van innerlijke waarneming bij sommige schrijvers, die symbolische representaties van dieptepsychologische processen voor realiteit hielden. Om nou te zeggen dat religie in het algemeen alleen maar een machtsmiddel is en meer niet, is wat primitief gedacht. Religie heeft veel meer functies dan dat alleen. Zo is het bijvoorbeeld een middel om een sociale structuur te bekrachtigen, een middel om om te gaan met onzekerheid en angst, een middel om bijzondere innerlijke ervaringen een plaats te geven enzovoort enzovoort.

Religie is pure manipulatie, hoe makkelijk is het wel niet om een klein kind te doen geloven in de kerstman, heel simpel, zo'n kind neemt dat voor absolute waarheid aan, dat is precies het zelfde met god.

Nou spring je weer van de hak op de tak. Je hebt het over religie en opeens kom je weer met God tevoorschijn. Zoals ik hierboven al aangaf is religie op zich geen pure manipulatie, maar het kan wel voor manipulatie misbruikt worden. Religie voorziet echter in heel wat meer behoeften dan dat. Neem alleen al het feit dat religie kan helpen bepaalde innerlijke ervaringen een plaats te geven. Blijkbaar vind je dat je een missie te vervullen hebt, en zoals alle mensen die denken een missie te moeten vervullen, ga je lekker kort door de bocht. Bovendien nemen lang niet alle christenen het godsbeeld dat we hier nogal eens bij de orthodoxen zien, voor een absolute waarheid aan. Er zijn ook christenen met een ander beeld van God. Alleen al binnen de huidige theologie zien we een ander beeld van God, dat veel minder strak en absoluut bepaald is.

In essentie zijn de kerstman en god in mijn ogen dus precies het zelfde. Ieder weldenkend mens met enige logica snapt dat er geen ''god'' bestaat. Het geloof is een illusie. Het probleem met religie is tevens ook dat het zeer weinig tot geen zelfkritiek heeft, wat erg spijtig is. Het tweede probleem is dat een goede inhoudelijke reactie op mijn post ook zeer lastig zal worden ben ik bang omdat religieuze mensen wellicht diep van binnen wel weten dat wat ik hier verkondig gewoon juist is...

Sorry, maar dit vind ik een even simplistische stellingname als die waar je blijkbaar tegen wilt strijden. Zo is het bijvoorbeeld niet langs de weg van logica te begrijpen dat er geen transcendente God bestaat. Het hangt maar helemaal af van het godsbeeld. Ook is het nog maar helemaal de vraag of HET geloof een illusie is. Over welk geloof heb je het dan precies? Het geloof in een astrale buitenzintuiglijke werkelijkheid bijvoorbeeld is helemaal geen illusie, heb ik zelf ervaren.
Ik denk ook niet dat religieuze mensen diep van binnen weten dat we wat je hier verkondigt juist is. Dat hoop je maar, maar is natuurlijk niet zo. Over het algemeen hou ik niet zo van mensen die menen de wijsheid in pacht te hebben en alles zeker te weten. Dat geldt voor mensen met een geloof, maar ook voor mensen zonder een geloof. Ook jij denkt, zo te zien, dat je alziend bent en precies weet hoe de wereld in elkaar zit en wat wel bestaat en wat niet. Dus ook jij hebt feitelijk een religie en begrijpt niet wat de grenzen van je kenisverwervings- en inzichtvermogen zijn.

[Dessa]

Ik denk ook niet dat religieuze mensen diep van binnen weten dat we wat je hier verkondigt juist is. Dat hoop je maar, maar is natuurlijk niet zo. Over het algemeen houden we hier niet zo van mensen die menen de wijsheid in pacht te hebben en alles zeker te weten. Dat geldt voor mensen met een geloof, maar ook voor mensen zonder een geloof. Ook jij denk onmiskenbaar dat je alziend bent en precies weet hoe de wereld in elkaar zit en wat wel bestaat en wat niet. Dus ook jij hebt feitelijk een religie en begrijpt niet wat de grenzen van je kenisverwervings- en inzichtvermogen zijn.

Dit is precies de kern van deze hele discussie.

[HarryK]

Het gaat om het beginsel van religie en dus god, mensen die religieus zijn beweren dat iets bestaat, daar ligt dat dus de bewijs last, ik beweer dat iets niet bestaat. Als jij nu tegen mij zegt dat een paarse olifant bestaat, moet ik dan bewijzen dat dat niet zo is? lijkt me niet.

Een voorbeeldje:
Als ik een voetbalclub binnenloop en zeg dat voetbal geen sport is, ligt de bewijslast bij mij.
Als jij een forum binnenloopt dat primair gaat over het christelijk geloof, en jij 'claimt' dat het een illusie is, ligt de bewijslast bij jou.

Betreffende de paarse olifant:
Als ik met de stelling kom dat een paarse olifant bestaat, is het legitiem om te vragen om 'bewijs'.
Als ik praat over dat mijn opa vaak sprak over paarse olifanten, en jij roept dan dat dat maar een illusie is omdat paarse olifanten niet bestaan,
is het op dat moment even legitiem voor mij om te vragen hoe je daar bij komt.

Overigens:
Ik roep dit niet om jou daarmee af te troeven of zo, of om me makkelijk van de discussie af te maken,
maar ik reageer hier op precies dezelfde manier als jij; ik aan doe aan dit 'gesprek' mee op jouw 'niveau'.
Jij wilt bewijs van ons, dan zul je ook zelf bewijs moeten geven.
Jij wilt serieuze argumenten? Dan zul je argumenten wat serieuzer moeten tegenspreken dan alleen ze zonder onderbouwing etiketteren als drogredenen.
Anders blijven we op het niveau dat jij van mening bent dat wij gemanipuleerd zijn in het geloven in een illusie,
en kan ik concluderen dat jij met flinke oog- en oorkleppen op loopt.

Er zullen vast mensen zijn die vrijwillig voor hun geloof hebben gekozen, maar ook genoeg mensen hebben niet die keuze, slechte dingen met goede dingen goed praten verbloemt niet de slechte dingen.

Het omgekeerde (Goede dingen 'slecht' noemen) is evenzeer verbloemen van het goede.
Je kunt het ene niet wegstrepen tegen het andere, maar andersom ook niet.
En dat doe jij nu wel.

Je kan toch niet ontkennen dat er in religie veel indoctrinatie plaats vind.

Als je het zo stelt: ja, dat kan ik wel degelijk ontkennen.
De combinatie van de drie woorden "religie", "veel" en "indoctrinatie" is ook weer zo'n claim, waar je wel eens wat (wetenschappelijke) onderbouwing aan mag geven.
Dat indoctrinatie voorkomt, dat hoef je niet uit te leggen.
En ik neem aan dat jij ook wel weet dat indoctrineren niet is voorbehouden aan religies.

Vervolgens: jij gebruikt het woord "religie".
Religie in zichzelf is een abstract begrip. Je zou het kunnen vergelijken met een theorie met regels en normen.
Een leer indoctrineert niet; mensen indoctrineren.

En dan ook nog beweren dat het "veel" voorkomt?
Wat versta jij onder "veel"?

In feite ben jij indirect ook gemanipuleerd door iets wat heel lang geleden verzonnen is door mensen voor mensen met bepaalde doeleinden.
...
Jij bent net als zoveel mensen (waarschijnlijk onbewust of indirect) gemanipuleerd in het geloven van een illusie. Misschien wel de grootste illusie op de wereld.

Ik ga hier verder niet op in, anders dan aan te geven dat dit totale onzin is.
Jij weet helemaal niet hoe ik opgevoed ben, hoe (bewust of onbewust) ik tot geloof gekomen ben, kortom: onzin.

Maar je had niet al mijn vragen beantwoord? waarom niet? kon je daar geen antwoord op vinden?

Twee redenen: de vragen waren off-topic, en/of van een aard dat ik geen behoefte heb om daar (op dit moment) met jou over te praten.
Maar voornamelijk off-topic.

Ik ben Atheïst dat lijkt me ook duidelijk en ik weet voor mezelf net zo zeker dat god niet bestaat als dat 1+1, 2 is.

Ik moet altijd even lachen als mensen de vergelijking maken met "de zekerheid" dat 1 + 1 = 2.
Er is toch echt minstens 1 situatie waarvoor geldt 1 + 1 = 10.

[BdO]

Copernicus zei ooit:
"Te weten wat we weten over wat we weten en te weten wat we niet weten over wat we niet weten, dat is ware kennis"

Was dat niet Galilei?

Confusius is minder gelaagd, maar wel zo bondig : Te weten wat men weet, en te weten wat men niet weet, dat is kennis.

[HarryK]

Het is aantoonbaar dat het verhaal van de Kerstman is bedacht ergens begin 1800,
en dat Pinkeltje is bedacht door de schrijver Dick Laan, ergens net voor WOII.

en dat Abrahamitische God bedacht is zo'n pakweg 4000 jaar geleden..
zou je ook kunnen zeggen.

Je zou het kunnen zeggen, maar het vervolg is dan de vraag om het dan ook aan te tonen.
En dan haak je af.

Die term "God van de gaten" ken ik niet, maar klinkt niet zo relevant.

als dingen [nog] niet te verklaren zijn, lijkt het me wat al te simpel om dan te zeggen, dat dat het werk van God is....
en nogmaals: welke God?

De term god van de gaten of ... blablabla

Ook dit soort redenaties liggen op het niveau van generalisatie.
Dat er gelovigen zijn die te pas en te onpas zeggen dat God het wel kan (waar ik het overigens mee eens ben),
betekent nog niet dat dit dus altijd zo werkt.
Ik kan niet verklaren waarom zo veel mensen NIET in God (willen/kunnen) geloven.
Maar je hoort mij niet zeggen dat dat het werk van God is.

[BdO]

Het is aantoonbaar dat het verhaal van de Kerstman is bedacht ergens begin 1800,
en dat Pinkeltje is bedacht door de schrijver Dick Laan, ergens net voor WOII.

en dat Abrahamitische God bedacht is zo'n pakweg 4000 jaar geleden..
zou je ook kunnen zeggen.

Je zou het kunnen zeggen, maar het vervolg is dan de vraag om het dan ook aan te tonen.
En dan haak je af.

Hee grappig, hoe langer geleden iets is opgetekend / een overlevering is begonnen, hoe lastiger het is aan te tonen dat het verzonnen is, en hoe betrouwbaarder het dus is. Ik zeg: KEIharde logica, geen speld tussen te krijgen!

[BdO]

Die term "God van de gaten" ken ik niet, maar klinkt niet zo relevant.

als dingen [nog] niet te verklaren zijn, lijkt het me wat al te simpel om dan te zeggen, dat dat het werk van God is....
en nogmaals: welke God?

De term god van de gaten of ... blablabla

Ook dit soort redenaties liggen op het niveau van generalisatie.
Dat er gelovigen zijn die te pas en te onpas zeggen dat God het wel kan (waar ik het overigens mee eens ben),
betekent nog niet dat dit dus altijd zo werkt.
Ik kan niet verklaren waarom zo veel mensen NIET in God (willen/kunnen) geloven.
Maar je hoort mij niet zeggen dat dat het werk van God is.

Wat bedoel je Harry? Je gebruikt wat verwijswoorden waar ik niet meer van kan nagaan waar ze naar verwijzen.

En: Callista zei niet "blablabla" volgens mij?

[BdO]

@Zolderworm: Bedankt voor je post hier. Ik geniet van de voor mij nieuwe dingen die je aandraagt en hoe je die uitlegt.

[HarryK]

Het is aantoonbaar dat het verhaal van de Kerstman is bedacht ergens begin 1800,
en dat Pinkeltje is bedacht door de schrijver Dick Laan, ergens net voor WOII.

en dat Abrahamitische God bedacht is zo'n pakweg 4000 jaar geleden..
zou je ook kunnen zeggen.

Je zou het kunnen zeggen, maar het vervolg is dan de vraag om het dan ook aan te tonen.
En dan haak je af.

Hee grappig, hoe langer geleden iets is opgetekend / een overlevering is begonnen, hoe lastiger het is aan te tonen dat het verzonnen is, en hoe betrouwbaarder het dus is. Ik zeg: KEIharde logica, geen speld tussen te krijgen!

Het is maar wat je grappig vind.
Wat jouw conclusie betreft: het is niet mijn conclusie.

[HarryK]

Die term "God van de gaten" ken ik niet, maar klinkt niet zo relevant.

als dingen [nog] niet te verklaren zijn, lijkt het me wat al te simpel om dan te zeggen, dat dat het werk van God is....
en nogmaals: welke God?

De term god van de gaten of ... blablabla

Ook dit soort redenaties liggen op het niveau van generalisatie.
Dat er gelovigen zijn die te pas en te onpas zeggen dat God het wel kan (waar ik het overigens mee eens ben),
betekent nog niet dat dit dus altijd zo werkt.
Ik kan niet verklaren waarom zo veel mensen NIET in God (willen/kunnen) geloven.
Maar je hoort mij niet zeggen dat dat het werk van God is.

Wat bedoel je Harry? Je gebruikt wat verwijswoorden waar ik niet meer van kan nagaan waar ze naar verwijzen.

Nou, zo moeilijk zijn de redeneringen van callista nou ook weer niet hoor.
Maar serieus: ik begrijp niet wat je niet begrijpt.

En: Callista zei niet "blablabla" volgens mij?

Je meent het.

[Zolderworm]

Op zich is dit een zinloze discussie. Onze vriend JW88 beweert dat God niet bestaat, en we gaan ervan uit dat hij de God bedoelt zoals die in het exoterisch christendom wordt beschreven. Probleem is natuurlijk dat hij niet bewijzen kan dat deze God niet bestaat. Zoiets kun je uiteraard niet bewijzen. Hoe zou dat moeten? Je kunt sowieso niet bewijzen dat iets niet bestaat. Het kan immers altijd zijn dat er bepaalde factoren zijn, die je niet kent en die je over het hoofd ziet, die maken dat iets toch wel bestaat. Dus ook voor hem is dit een kwestie van geloof, in dit geval ongeloof, en meer niet.
Hij vindt dat dit evident is. Maar dat geldt uiteraard alleen voor hemzelf. Voor een ander hoeft dit helemaal niet evident te zijn, hoe hard hij ook schreeuwt dat het onzin is.
Daartegenover zijn er de mensen die ervan overtuigd zijn dat een God volgens het exoterische godsbeeld, wel bestaat. Ook zij kunnen dit bestaan niet bewijzen, want inmiddels is in de theologie geen enkel geponeerd godsbewijs (Anselmus, Thomas van Aquino, etc.) geaccepteerd. Het bestaan van deze God kan niet bewezen worden.
Dus is deze discussie al gauw verworden tot het welles-nietes-geroep, waar we nu in zitten.

[Wilsophie]

En dat heet filosofie. Maar er was op de Aeropagus (heuvel van Mars) altijd nog een altaar voor "de onbekende God".

[pyro]

Op zich is dit een zinloze discussie. Onze vriend JW88 beweert dat God niet bestaat, en we gaan ervan uit dat hij de God bedoelt zoals die in het exoterisch christendom wordt beschreven. Probleem is natuurlijk dat hij niet bewijzen kan dat deze God niet bestaat. Zoiets kun je uiteraard niet bewijzen. Hoe zou dat moeten? Je kunt sowieso niet bewijzen dat iets niet bestaat. Het kan immers altijd zijn dat er bepaalde factoren zijn, die je niet kent en die je over het hoofd ziet, die maken dat iets toch wel bestaat. Dus ook voor hem is dit een kwestie van geloof, in dit geval ongeloof, en meer niet.
Hij vindt dat dit evident is. Maar dat geldt uiteraard alleen voor hemzelf. Voor een ander hoeft dit helemaal niet evident te zijn, hoe hard hij ook schreeuwt dat het onzin is.
Daartegenover zijn er de mensen die ervan overtuigd zijn dat een God volgens het exoterische godsbeeld, wel bestaat. Ook zij kunnen dit bestaan niet bewijzen, want inmiddels is in de theologie geen enkel geponeerd godsbewijs (Anselmus, Thomas van Aquino, etc.) geaccepteerd. Het bestaan van deze God kan niet bewezen worden.
Dus is deze discussie al gauw verworden tot het welles-nietes-geroep, waar we nu in zitten.

Het is ook nog de vraag wat je 'bestaan' noemt. Als je alleen zintuiglijke waarneming, resultaten van wetenschappelijk onderzoek en logische redenaties volgens je eigen invulling erkent als realiteit, dan heeft ook het begrip 'bestaan' zo zijn eigen invulling gekregen. Dat is ook relativisme ten slotte. Iedereen heeft gewoon volgens zijn eigen redenatie gelijk. Wat we gemakshalve noemen 'ieder z'n eigen waarheid'.

Verder doet e.e.a. me aan de volgende uitspraak denken:
"Veel wordt bewezen dat toch in de grond niet waar is
en veel is eeuwig waar ofschoon het bewijs niet daar is”. P.A. de Genestet (1829-1861)

[Zolderworm]

Op zich is dit een zinloze discussie. Onze vriend JW88 beweert dat God niet bestaat, en we gaan ervan uit dat hij de God bedoelt zoals die in het exoterisch christendom wordt beschreven. Probleem is natuurlijk dat hij niet bewijzen kan dat deze God niet bestaat. Zoiets kun je uiteraard niet bewijzen. Hoe zou dat moeten? Je kunt sowieso niet bewijzen dat iets niet bestaat. Het kan immers altijd zijn dat er bepaalde factoren zijn, die je niet kent en die je over het hoofd ziet, die maken dat iets toch wel bestaat. Dus ook voor hem is dit een kwestie van geloof, in dit geval ongeloof, en meer niet.
Hij vindt dat dit evident is. Maar dat geldt uiteraard alleen voor hemzelf. Voor een ander hoeft dit helemaal niet evident te zijn, hoe hard hij ook schreeuwt dat het onzin is.
Daartegenover zijn er de mensen die ervan overtuigd zijn dat een God volgens het exoterische godsbeeld, wel bestaat. Ook zij kunnen dit bestaan niet bewijzen, want inmiddels is in de theologie geen enkel geponeerd godsbewijs (Anselmus, Thomas van Aquino, etc.) geaccepteerd. Het bestaan van deze God kan niet bewezen worden.
Dus is deze discussie al gauw verworden tot het welles-nietes-geroep, waar we nu in zitten.

Het is ook nog de vraag wat je 'bestaan' noemt. Als je alleen zintuiglijke waarneming, resultaten van wetenschappelijk onderzoek en logische redenaties volgens je eigen invulling erkent als realiteit, dan heeft ook het begrip 'bestaan' zo zijn eigen invulling gekregen. Dat is ook relativisme ten slotte. Iedereen heeft gewoon volgens zijn eigen redenatie gelijk. Wat we gemakshalve noemen 'ieder z'n eigen waarheid'.

Tja, dat is natuurlijk de filosofische visie dat je niet buiten je eigen waarneming kunt treden en dat het nog maar helemaal de vraag is of de buitenwereld überhaupt wel bestaat. Je zou dan het geheel van bewustzijnservaringen, zogenaamd zintuiglijk en zogenaamd vanuit de hersenen, kunnen zien als één grote droom en feitelijk één grote illusie.

Verder doet e.e.a. me aan de volgende uitspraak denken:
"Veel wordt bewezen dat toch in de grond niet waar is
en veel is eeuwig waar ofschoon het bewijs niet daar is”. P.A. de Genestet (1829-1861)

Dat was voor de komst van Karl Popper. Voor wetenschappelijk bewijs zijn er inmiddels strenge voorwaarden opgesteld. Maar dat veel waar is wat niet bewezen is, daar kunnen we wel vanuit gaan.

[JW88]

Op zich is dit een zinloze discussie. Onze vriend JW88 beweert dat God niet bestaat, en we gaan ervan uit dat hij de God bedoelt zoals die in het exoterisch christendom wordt beschreven. Probleem is natuurlijk dat hij niet bewijzen kan dat deze God niet bestaat. Zoiets kun je uiteraard niet bewijzen. Hoe zou dat moeten? Je kunt sowieso niet bewijzen dat iets niet bestaat. Het kan immers altijd zijn dat er bepaalde factoren zijn, die je niet kent en die je over het hoofd ziet, die maken dat iets toch wel bestaat. Dus ook voor hem is dit een kwestie van geloof, in dit geval ongeloof, en meer niet.
Hij vindt dat dit evident is. Maar dat geldt uiteraard alleen voor hemzelf. Voor een ander hoeft dit helemaal niet evident te zijn, hoe hard hij ook schreeuwt dat het onzin is.
Daartegenover zijn er de mensen die ervan overtuigd zijn dat een God volgens het exoterische godsbeeld, wel bestaat. Ook zij kunnen dit bestaan niet bewijzen, want inmiddels is in de theologie geen enkel geponeerd godsbewijs (Anselmus, Thomas van Aquino, etc.) geaccepteerd. Het bestaan van deze God kan niet bewezen worden.
Dus is deze discussie al gauw verworden tot het welles-nietes-geroep, waar we nu in zitten.

Dit is helemaal geen zinloze discussie, jij snapt de essentie niet. Ik beweer inderdaad dat god niet bestaat, dat klopt. Maar dat is in deze discussie bijzaak, hoofdzaak is dat ik probeer aan te geven dat religie een illusie is gevoed door manipulatie en dat het heel eenvoudig is om deze illusie te creëren en mensen te manipuleren. Het probleem is echter dat religieuze mensen helemaal niet door hebben dat ze worden gemanipuleerd tot het geloven in een illusie.

Dus met jouw logica kun je ook niet bewijzen dat de kerstman niet bestaat? Waarmee je dus eigenlijk zegt dat het best zou kunnen dat de kerstman echt is....
Het geloof is inderdaad geen absolute waarheid, maar als ik een analyse op religie loslaat concludeer ik toch als vrij snel dat het 1 grote illusie is.

Er zijn mensen die de bijbel letterlijk interpreteren en dus ook geloven in bv pratende slangen en maagden die kinderen krijgen, zulke mensen kan ik niet serieus nemen. Als je door pure logica niet kan snappen dat, dat niet meer is dan een leuk fabeltje, dan ben je toch niet echt weldenkend in mijn ogen, daarom vind ik de bijbel dus ook een gedateerd spookjes boek.

Een tweede punt is dat er veel absolute religieuze waarheden van vroeger nu niet meer zo worden gezien, bv dat donder en bliksem door goden komt. Dit is het perfecte voorbeeld hoe makkelijk een illusie te creëren is door middel van manipulatie. Dit voorbeeld geeft dus ook al aan dat bepaalde zaken (in mijn ogen alles) gewoon pure fictie is. Zou het dan niet zo zijn dat alles fictie is?

Er is op de wereld nog nooit een wonder gebeurd, er zijn nog nooit bovennatuurlijke dingen bewezen, alles is een samenloop van omstandigheden en te verklaren door logica. Waarom zou het dan wel kunnen dat er een almachtige god is? Dat is een erg vreemd contrast.

Jij zegt ''je kunt sowieso niet bewijzen dat iets niet bestaat'' daarom ligt de bewijslast dus ook bij de gelovige mensen, heel simpel eigenlijk.

[JW88]

Het is aantoonbaar dat het verhaal van de Kerstman is bedacht ergens begin 1800,
en dat Pinkeltje is bedacht door de schrijver Dick Laan, ergens net voor WOII.

en dat Abrahamitische God bedacht is zo'n pakweg 4000 jaar geleden..
zou je ook kunnen zeggen.

Je zou het kunnen zeggen, maar het vervolg is dan de vraag om het dan ook aan te tonen.
En dan haak je af.

Das wel lekker makkelijk heh... Er is net zoveel bewijslast voor het aantonen dat God niet bestaat als voor het aantonen dat de kerstman niet bestaat, het is maar net hoe iemand het interpreteert. Jij kan ook geen bewijslast leveren dat de kerstman niet bestaat. (het staat waarschijnlijk ergens op internet, maar daar staat ook vast ergens dat god is verzonnen) dus daarmee zie je hoe makkelijk het is een illusie in stand te houden.

Ik merk dat jij net zoals wel meer religieuze mensen zeer weinig zelfkritiek m.b.t. religie hebt. Kun jij überhaupt wel kritische kanttekeningen bij religie plaatsen?

[Zolderworm]

Op zich is dit een zinloze discussie. Onze vriend JW88 beweert dat God niet bestaat, en we gaan ervan uit dat hij de God bedoelt zoals die in het exoterisch christendom wordt beschreven. Probleem is natuurlijk dat hij niet bewijzen kan dat deze God niet bestaat. Zoiets kun je uiteraard niet bewijzen. Hoe zou dat moeten? Je kunt sowieso niet bewijzen dat iets niet bestaat. Het kan immers altijd zijn dat er bepaalde factoren zijn, die je niet kent en die je over het hoofd ziet, die maken dat iets toch wel bestaat. Dus ook voor hem is dit een kwestie van geloof, in dit geval ongeloof, en meer niet.
Hij vindt dat dit evident is. Maar dat geldt uiteraard alleen voor hemzelf. Voor een ander hoeft dit helemaal niet evident te zijn, hoe hard hij ook schreeuwt dat het onzin is.
Daartegenover zijn er de mensen die ervan overtuigd zijn dat een God volgens het exoterische godsbeeld, wel bestaat. Ook zij kunnen dit bestaan niet bewijzen, want inmiddels is in de theologie geen enkel geponeerd godsbewijs (Anselmus, Thomas van Aquino, etc.) geaccepteerd. Het bestaan van deze God kan niet bewezen worden.
Dus is deze discussie al gauw verworden tot het welles-nietes-geroep, waar we nu in zitten.

Dit is helemaal geen zinloze discussie ... t/m ... heel simpel eigenlijk.

Blijkbaar heb jij mijn eerdere bijdrage niet gelezen, die ik dus nog maar even herhaal:

Laat ik beginnen te zeggen dat ik de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel heb en daarom ook vind dat iedereen zelf moet bepalen wat die zegt, vind of gelooft. Na dit gezegd te hebben is mijn mening dat God (in de breedste zin van het woord) precies hetzelfde is als de Kerstman, een verzinsel van mensen met een bepaald doel.

Ik neem aan dat je de God bedoelt zoals hij in het huidige exoterisch christendom wordt beschreven. Niet elke religie heeft namelijk hetzelfde godsbeeld. Er zijn ook religies die goden kennen in plaats van één god. En er zijn er die God beschouwen als transcendent; dus een God die boven elke zintuiglijkheid en elke verstandelijke conceptualisering uitgaat, en die dus in geen enkel beeld te beschrijven is. Er zijn zelfs religies zonder godsbeeld, of die waarin een God op zich geen enkele rol speelt. Maar de God zoals hij in de huidige exoterisch-christelijke religie wordt beschreven, is niet precies hetzelfde als de kerstman, maar is vermoedelijk, evenals de kerstman, door bepaalde mensen bedacht. In dit geval als een soort in de wereld handelend opperwezen, met oneindige vermogens maar toch met menselijke trekjes, en van het mannelijk geslacht. Maar dit geldt beslist niet voor de God binnen de leer van de kabbala, om iets te noemen. Die is veel meer dan het product van het denken, maar veeleer het product van een innerlijke ervaring ver boven het denken uit.

Als een volwassen man in de kerstman gelooft is het vreemd, een man die een vliegende slee met rendieren heeft, maar een almachtige god, pratende slangen, maagden die kinderen krijgen, dat is allemaal acceptabel, ik heb daar maar 1 woord voor: RIDICUUL!.*)

Ik zou de pratende slangen en de maagden die kinderen krijgen niet gelijk stellen met de almachtige God. De maagdelijke geboorte bijvoorbeeld is hoogstwaarschijnlijk een allegorisch beeld voor een dieptepsychologisch proces waarbij onbewuste en bewuste Ik zich zodanig herschikken en met elkaar integreren dat in het innerlijk van de mens, overdrachtelijk gezegd, een nieuw wezen wordt geboren: het Zelf. Dit is een proces dat zich voortdurend voorzet, in cycli, en in ons droomleven ook te herkennen is, dat door C.G. Jung de individuatie werd genoemd. Het beeld van de maagdelijk geboorte is dus niet zomaar vanuit het niets bedacht, maar is een symbolische representatie van een dieptepsychologisch proces, dat spontaan door ons onbewuste wordt voortgebracht in de vorm van allegorische beelden.
Het beeld van God binnen het exoterisch christendom is dat niet. Dat is meer een extrapolatie van de sociale samenlevingsstructuur, waarin nu eenmaal elk land, elke familie en elk bedrijf een leidinggevende heeft. En het is ook een projectie van het innerlijke beeld van de vader. Dat is met de kerstman toch minder het geval.
De drang om dit soort godsbeelden serieus te nemen en als werkelijk bestaand zou ik niet ridicuul willen noemen, maar daaruit spreekt wel een zeker simpel denken, omdat het zeer onwaarschijnlijk is dat God een soort supermens zou zijn, zoals ook niet de god van de paarden een superhengst is, en de god van de katten een superkater.

Wakker worden mensen, religie is een machtsmiddel wat lang geleden is uitgevonden om mensen in toom te houden en de bijbel is een gedateerd spookjesboek.

Nou spring je opeens over van het godsbeeld naar religie in het algemeen. Maar dat is toch een wat ander verhaal. Om te beginnen is de bijbel niet een gedateerd sprookjesboek, maar een product van de geschiedschrijving van een volk van voor het begin van de jaartelling, die hun God in deze geschiedschrijving een rol hebben laten spelen, vermoedelijk deels vanuit hun fantasie, maar vooral ook vanuit het proces van projectie van innerlijke, met name in het collectieve onbewuste gewortelde beelden. Maar daarnaast vinden we hier ook veel symboliek die het product is van innerlijke waarneming bij sommige schrijvers, die symbolische representaties van dieptepsychologische processen voor realiteit hielden. Om nou te zeggen dat religie in het algemeen alleen maar een machtsmiddel is en meer niet, is wat primitief gedacht. Religie heeft veel meer functies dan dat alleen. Zo is het bijvoorbeeld een middel om een sociale structuur te bekrachtigen, een middel om om te gaan met onzekerheid en angst, een middel om bijzondere innerlijke ervaringen een plaats te geven enzovoort enzovoort.

Religie is pure manipulatie, hoe makkelijk is het wel niet om een klein kind te doen geloven in de kerstman, heel simpel, zo'n kind neemt dat voor absolute waarheid aan, dat is precies het zelfde met god.

Nou spring je weer van de hak op de tak. Je hebt het over religie en opeens kom je weer met God tevoorschijn. Zoals ik hierboven al aangaf is religie op zich geen pure manipulatie, maar het kan wel voor manipulatie misbruikt worden. Religie voorziet echter in heel wat meer behoeften dan dat. Neem alleen al het feit dat religie kan helpen bepaalde innerlijke ervaringen een plaats te geven. Blijkbaar vind je dat je een missie te vervullen hebt, en zoals alle mensen die denken een missie te moeten vervullen, ga je lekker kort door de bocht. Bovendien nemen lang niet alle christenen het godsbeeld dat we hier nogal eens bij de orthodoxen zien, voor een absolute waarheid aan. Er zijn ook christenen met een ander beeld van God. Alleen al binnen de huidige theologie zien we een ander beeld van God, dat veel minder strak en absoluut bepaald is.

In essentie zijn de kerstman en god in mijn ogen dus precies het zelfde. Ieder weldenkend mens met enige logica snapt dat er geen ''god'' bestaat. Het geloof is een illusie. Het probleem met religie is tevens ook dat het zeer weinig tot geen zelfkritiek heeft, wat erg spijtig is. Het tweede probleem is dat een goede inhoudelijke reactie op mijn post ook zeer lastig zal worden ben ik bang omdat religieuze mensen wellicht diep van binnen wel weten dat wat ik hier verkondig gewoon juist is...

Sorry, maar dit vind ik een even simplistische stellingname als die waar je blijkbaar tegen wilt strijden. Zo is het bijvoorbeeld niet langs de weg van logica te begrijpen dat er geen transcendente God bestaat. Het hangt maar helemaal af van het godsbeeld. Ook is het nog maar helemaal de vraag of HET geloof een illusie is. Over welk geloof heb je het dan precies? Het geloof in een astrale buitenzintuiglijke werkelijkheid bijvoorbeeld is helemaal geen illusie, heb ik zelf ervaren.
Ik denk ook niet dat religieuze mensen diep van binnen weten dat we wat je hier verkondigt juist is. Dat hoop je maar, maar is natuurlijk niet zo. Over het algemeen hou ik niet zo van mensen die menen de wijsheid in pacht te hebben en alles zeker te weten. Dat geldt voor mensen met een geloof, maar ook voor mensen zonder een geloof. Ook jij denkt, zo te zien, dat je alziend bent en precies weet hoe de wereld in elkaar zit en wat wel bestaat en wat niet. Dus ook jij hebt feitelijk een religie en begrijpt niet wat de grenzen van je kenisverwervings- en inzichtvermogen zijn.