Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[vrolijke]

Survive of the fittest, heet het toch.
Bij de voortplanting komt het regelmatig tot genetische veranderingen.
De meeste werken zich nadelig uit, en gaan ten gronde.
Af en toe, komt er een genetische verandering, die beter is voor de soort, en zet zich door, tegen de anderen.

[Zolderworm]

Survive of the fittest, heet het toch.
Bij de voortplanting komt het regelmatig tot genetische veranderingen.
De meeste werken zich nadelig uit, en gaan ten gronde.
Af en toe, komt er een genetische verandering, die beter is voor de soort, en zet zich door, tegen de anderen.

Was het maar zo simpel.

[BdO]

Dat is wel hoe het vaak gepresenteerd wordt.

[Zolderworm]

Dat is wel hoe het vaak gepresenteerd wordt.

Ja, dan wordt het eigenlijk een soort geloof.

[Jaron]

Dat is wel hoe het vaak gepresenteerd wordt.

Ja, dan wordt het eigenlijk een soort geloof.

Ja, dat idee heb ik ook... Bedankt voor je links, zolderworm, maar die bevestigen vooral dat men echt nog niets weet over het ontstaan van bepaalde diersoorten (als het aankomt op evolutie) en dat het inderdaad meer geloof is. Ik snap dan ook echt niet waar JW88 zijn overtuiging vandaan haalt! Vooral de overgang van de ene vorm naar de andere (water > land of lopen > vliegen) is allemaal puur gokwerk en hypotheses, als ik het zo lees. Ik snap echt helemaal NIETS van hoe dat allemaal gegaan zou zijn, kan me er geen voorstelling van maken, en vind het, zoals ik al eerder zei, moeilijker om daarin te geloven dan in God. En ik vind het heel apart dat iemand die uitgaat van rede en logica wel kan geloven hierin.

[BdO]

Dat is wel hoe het vaak gepresenteerd wordt.

Ja, dan wordt het eigenlijk een soort geloof.

En ik vind het heel apart dat iemand die uitgaat van rede en logica wel kan geloven hierin.

Nee, dat is niet apart, maar je moet er dan wel van uit gaan als van een theorie. En daar gaat het vaak mis.

@Zolderworm: leuke links inderdaad. Dank.

[Dessa]

Ik snap echt helemaal NIETS van hoe dat allemaal gegaan zou zijn, kan me er geen voorstelling van maken, en vind het, zoals ik al eerder zei, moeilijker om daarin te geloven dan in God. En ik vind het heel apart dat iemand die uitgaat van rede en logica wel kan geloven hierin.

Dat komt imo omdat evolutie iets is waar niet iemand aan het hoofd staat, dat is iets wat het leven zou kunnen verklaren en dat is wel iets wat we als mens graag willen weten.
Het is gewoon heel moeilijk voor een mens om iemand anders dan jezelf te "moeten" gehoorzamen of volgen etc, ik weet dat zelf ook hoe moeilijk dat kan zijn en dat speelt voor heel veel mensen een enorme rol om God oa te ontkennen omdat ze denken dat ze daarmee hun eigen denken totaal uitschakelen, wat imo niet zo is maar wat ik heel goed kan begrijpen omdat ik zelf ook eigenzinnig etc was/ben/kan zijn.

[BdO]

Ik snap echt helemaal NIETS van hoe dat allemaal gegaan zou zijn, kan me er geen voorstelling van maken, en vind het, zoals ik al eerder zei, moeilijker om daarin te geloven dan in God. En ik vind het heel apart dat iemand die uitgaat van rede en logica wel kan geloven hierin.

omdat ik zelf ook eigenzinnig etc was/ben/kan zijn.

Dit verraad twijfel: "een evolutie of niet?"

[Dessa]

Ik snap echt helemaal NIETS van hoe dat allemaal gegaan zou zijn, kan me er geen voorstelling van maken, en vind het, zoals ik al eerder zei, moeilijker om daarin te geloven dan in God. En ik vind het heel apart dat iemand die uitgaat van rede en logica wel kan geloven hierin.

omdat ik zelf ook eigenzinnig etc was/ben/kan zijn.

Dit verraad twijfel: "een evolutie of niet?"

Mag een "christen" niet eigenzinnig zijn?

[BdO]

Natuurlijk. Maar je liet ruimte voor de vraag of die eigenzinnigheid zich ontwikkelt in de zin of nou afneemt of niet.

[Jaron]

Natuurlijk. Maar je liet ruimte voor de vraag of die eigenzinnigheid zich ontwikkelt in de zin of nou afneemt of niet.

Ach, wat is ontwikkelen. En wat is twijfel. Ik ben al meerdere malen van inzicht verandert op diverse vlakken van het geloof en ik zie geen reden waarom dat in de toekomst niet anders zal zijn. Ik hoop eigenlijk juist nog heel veel te leren en dus ook heel veel nieuwe inzichten te krijgen (omdat ik weet dat ik nu nog niet veel weet)! (Sommige mensen hebben volgens mij geen idee hoe gaaf het is om een nieuw inzicht te krijgen!!! Die missen dus echt iets!) Maar dat heeft niets met twijfel te maken. Wel met ontwikkeling. Het persoonlijk geloof kan zich wel degelijk evolueren. Waar het mij uiteindelijk om gaat, is mijn geloof in God. En hoe de scheppng dan precies in elkaar zit, is leuk om over te babbelen maar absoluut niet van levensbelang voor mij.

[Dessa]

Natuurlijk. Maar je liet ruimte voor de vraag of die eigenzinnigheid zich ontwikkelt in de zin of nou afneemt of niet.

Nee hoor die ruimte liet ik niet
Er wordt zo vaak gedacht dat als iemand in God gelooft al zijn/haar karaktereigenschappen en eigen denken de kop ingedrukt worden oid maar imo worden die juist ten volle gebruikt, waarom zou je gemaakt worden met aparte unieke eigenschappen om die dan vervolgens af te nemen.

[Vertrokken user_03]

Af en toe, komt er een genetische verandering, die beter is voor de soort, en zet zich door, tegen de anderen.

[humor aan] dat doorzetten tegen de anderen zie je in charismatische kringen nog wel eens [/humor uit]

[BdO]

Natuurlijk. Maar je liet ruimte voor de vraag of die eigenzinnigheid zich ontwikkelt in de zin of nou afneemt of niet.

Nee hoor die ruimte liet ik niet
Er wordt zo vaak gedacht dat als iemand in God gelooft al zijn/haar karaktereigenschappen en eigen denken de kop ingedrukt worden oid maar imo worden die juist ten volle gebruikt, waarom zou je gemaakt worden met aparte unieke eigenschappen om die dan vervolgens af te nemen.

Je hangt er veel te veel aan op. Ik vond het "was/ben/kan zijn." gewoon grappig, meer niet.

[Dessa]

Natuurlijk. Maar je liet ruimte voor de vraag of die eigenzinnigheid zich ontwikkelt in de zin of nou afneemt of niet.

Nee hoor die ruimte liet ik niet
Er wordt zo vaak gedacht dat als iemand in God gelooft al zijn/haar karaktereigenschappen en eigen denken de kop ingedrukt worden oid maar imo worden die juist ten volle gebruikt, waarom zou je gemaakt worden met aparte unieke eigenschappen om die dan vervolgens af te nemen.

Je hangt er veel te veel aan op. Ik vond het "was/ben/kan zijn." gewoon grappig, meer niet.

Ik vond het wel een eigenzinnige opmerking dat ik die ruimte niet liet

(Een algemene toevoeging is nog dat ik m'n eigenzinnigheid in de positieve zin van het woord bedoelde, mss is het wel niet eens het juiste woord voor wat ik precies bedoel, er zijn vast geen woorden voor )

[vrolijke]

Af en toe, komt er een genetische verandering, die beter is voor de soort, en zet zich door, tegen de anderen.

[humor aan] dat doorzetten tegen de anderen zie je in charismatische kringen nog wel eens [/humor uit]

Vogeltjes die een kromme/langere/kleinere Snavel krijgen, kunnen onder omstandigheden beter overleven, als die vogels die dat merkmaal niet hebben.

[Zolderworm]

Af en toe, komt er een genetische verandering, die beter is voor de soort, en zet zich door, tegen de anderen.

[humor aan] dat doorzetten tegen de anderen zie je in charismatische kringen nog wel eens [/humor uit]

Vogeltjes die een kromme/langere/kleinere Snavel krijgen, kunnen onder omstandigheden beter overleven, als die vogels die dat merkmaal niet hebben.

Ja mannetjesvogels met een langere snavel zijn beter in staat om hun vrouwtjes te kietelen, wat vervolgens leidt tot meer kindertjes. Dat geldt ook voor mensen-mannetjes die hun snavel niet kunnen houden. Die praten de vrouwtjes het bed in. Zo moet je de evolutie zien.

[vrolijke]

Af en toe, komt er een genetische verandering, die beter is voor de soort, en zet zich door, tegen de anderen.

[humor aan] dat doorzetten tegen de anderen zie je in charismatische kringen nog wel eens [/humor uit]

Vogeltjes die een kromme/langere/kleinere Snavel krijgen, kunnen onder omstandigheden beter overleven, als die vogels die dat merkmaal niet hebben.

Ja mannetjesvogels met een langere snavel zijn beter in staat om hun vrouwtjes te kietelen, wat vervolgens leidt tot meer kindertjes. Dat geldt ook voor mensen-mannetjes die hun snavel niet kunnen houden. Die praten de vrouwtjes het bed in. Zo moet je de evolutie zien.

Vrouwtjes zoeken zich inderdaad hun mannetje uit. Ze zoeken die uit, die het best in staat zijn, de broed groot te kunnen trekken.

[Zolderworm]

[humor aan] dat doorzetten tegen de anderen zie je in charismatische kringen nog wel eens [/humor uit]

Vogeltjes die een kromme/langere/kleinere Snavel krijgen, kunnen onder omstandigheden beter overleven, als die vogels die dat merkmaal niet hebben.

Ja mannetjesvogels met een langere snavel zijn beter in staat om hun vrouwtjes te kietelen, wat vervolgens leidt tot meer kindertjes. Dat geldt ook voor mensen-mannetjes die hun snavel niet kunnen houden. Die praten de vrouwtjes het bed in. Zo moet je de evolutie zien.

Vrouwtjes zoeken zich inderdaad hun mannetje uit. Ze zoeken die uit, die het best in staat zijn, de broed groot te kunnen trekken.

O, nou begrijp ik de beweegredenen van mijn vriendin als ze zich kwaad maakt als ik een ei ga bakken. Die evolutieleer is wel verhelderend, moet ik zeggen.

[Inktvlam]

Waarom zou homologie alleen maar bewijs zijn voor evolutie en niet voor schepping? Je voert geen enkele reden aan waarom dat zo zou zijn. Je maakt je schuldig aan Berra's blunder. Phillip Johnson bedacht de term Berra's blunder, op basis van een boek dat in 1990 werd geschreven door de bioloog Tim Berra. Berra vergeleek het fossielenbestand, alle fossielen bij elkaar, met een serie automodellen. Hij zei dat, als je een Corvette uit 1953 vergeleek met een Corvette uit 1954, en die uit 1954 met een Corvette uit 1955 enzovoort, het dan duidelijk wordt dat er afstamming met modificatie is geweest. Hij zei dat paleontologen hetzelfde met fossielen deden, en dat “het bewijs zo hard en alomvattend is, dat het voor weldenkende mensen niet te ontkennen valt.” Maar het grappige is dat hij met een voorbeeld van ontwerp aankomt.
http://www.unm.edu/~hdelaney/berrablunder.html

Hoe groot de kans dat de grote gele kwikstaart niet een afstammeling is van de gele kwikstaart of omgekeerd? Je kunt natuurlijk beweren dat de schepper eerst een gele kwikstaart heeft geschapen en hem vervolgens zo leuk vond dat hij dacht: ik doe ook nog even een grote gele kwikstaart. Maar dat is gewoon een piet-piraat-verhaal. En hoe kan homologie een bewijs zijn voor schepping? Hoe ziet dat bewijs er dan uit?

Hoe ziet het bewijs er dan uit? Het antwoord staat er nota bene boven. Het voorbeeld van de Corvette. Auto's van dezelfde ontwerper lijken op elkaar. En ook de schilderijen van van Gogh hebben typische overeenkomstige kenmerken, waaraan je de schilder herkent. Ook kan een overeenkomstig kenmerk met een overeenkomstige functionaliteit te maken hebben. Je legt te veel nadruk op het woord “bewijs”. Ik gebruikte alleen maar het woord “bewijs” omdat evo's claimen dat homologie exclusief bewijs is voor evolutie. BdO heeft het verder goed verwoord.
Ook Neil Shubin gebruikt in z'n boek “Your inner fish” het voorbeeld van de Corvette als een analogie voor evolutie. Ja, inderdaad verandert een auto langzaamaan van uiterlijk door de jaren heen en ook zit er duidelijk progressie in de technische capaciteiten. Maar dat is toch echt het gevolg van denkwerk van ingenieurs en ontwerpers. Evo's bewijzen hiermee juist het tegenovergestelde van hetgeen ze willen bewijzen.

Verder vraag ik me af welk bezwaar JW88 tegen een sprekende slang kan hebben. Blijkbaar kan een sprekende vis wel. Volgens de evo's was de mens vroeger een vis en onderweg naar mens is ie ook nog een aapachtig wezen geweest, waardoor ie nu nog af en toe pijn in z'n rug of zelfs hernia kan krijgen. Ik verzin het niet, evo's beweren werkelijk dat hernia voorkomt omdat we rechtop zijn gaan lopen. De mens is dus eigenlijk een sprekende vis. Dan is de stap naar een sprekende slang een no-brainer, kinderspel. Laat een bak ongerichte mutaties los op een populatie slangen, et voilà, de slang kan praten als Brugman.

Hoe bewijst het dan dat God ordelijk te werk ging, of dat Hij überhaupt te werk ging of dat Hij überhaupt bestaat? Het bewijst wat dat betreft helemaal niets. Het versterkt bij jou op z'n best het persoonlijk vermoeden dat het zo is. Meer niet.

Oké, je hebt gelijk met je uitspraak dat het mijn vermoeden versterkt dat God er achter zit. Het is een kwestie van exacter formuleren. Maar toch ook, dat als er ergens geen idee of plan achter zit, er wanorde ontstaat.

Convergenties tonen ondubbelzinnig het fiasco aan van evolutie. Een niet-intelligent proces kan niet uit een oneindig aantal mogelijkheden steeds tot dezelfde functionaliteit komen.

Waarom zou dat niet kunnen? Het aantal verschillende manieren om een dier te laten vliegen is beslist niet oneindig. Het gaat erom dat hij vleugels ontwikkelt van een bepaalde vorm, hoe die er in detail ook uitzien.

Nee, Inktvlam bedoelt volgens mij dat het aantal
- mogelijkheden die wel in de functionaliteit "vliegen" resulteren
- mogelijkheden die niet in de functionaliteit "vliegen" resulteren
samen oneindig zijn, waarbij die eerste veruit in de minderheid zijn, en dat de kans dat er daarvan zelfs meerdere vormen voorkomen zo mogelijk des te kleiner is.

Inktvlam stelt dus niet: "Het aantal verschillende manieren om een dier te laten vliegen is beslist niet oneindig."

Helemaal eens met BdO. Ik heb het woord “vliegen” helemaal niet gebruikt.

Ja, wellicht. Dat is een goeie. Maar in dat geval ga je er (zijnde Inktvlam) dus vanuit dat er feitelijk sprake is van dobbelen met een oneindig aantal dobbelstenen en het vervolgens afwachten is of het juiste aantal ogen (vliegen) zich meerdere keren gaat voordoen. Maar zo denkt men in de evolutieleer niet, omdat nieuwe eigenschappen of tussenstadia op de weg naar het volledig kunnen vliegen behouden blijven in een volgende generatie, en de diersoort dus niet telkens weer bij nul behoeft te beginnen. Dat is juist het wezen van de evolutieleer.

Ten eerste vergeet je dat geleidelijke evolutie weerlegd is. Het kenmerkende van het fossielenbestand is langdurige stasis gevolgd door plotselinge verschijning van soorten.
Ten tweede redeneer je als een ontwerper. We bouwen gewoon verder waar we gebleven zijn. Maar het evolutieproces weet niks van ontwerpen, weet niks van vervolgstappen en weet niet waar ie moet beginnen of moet eindigen. Het heeft het ontwerp van de soorten niet gepland en niet voor z'n geestesoog.

Ooit Dawkins’ definitie gehoord van het evolutieproces?
‘De natuurlijke selectie, het blinde, onbewuste, automatische proces dat Darwin ontdekte en waarvan we nu weten dat het de verklaring inhoudt van het bestaan en de ogenschijnlijke doelbewuste vorm van alle leven, heeft geen doel voor ogen. Natuurlijke selectie heeft geen verstandelijke vermogens en kan geen verstandelijke gezichtspunten innemen. Ze maakt geen toekomstplannen. Ze heeft geen visie, geen vooruitziende blik, überhaupt geen gezichtsvermogen. Als zij al geacht wordt in de natuur de rol van horlogemaker te spelen, is het die van een blinde horlogemaker.’ (Richard Dawkins: The blind watchmaker).
Hoe je hierna nog kunt geloven in evolutie is mij een raadsel. Toevalliger, richtinglozer en doellozer kan bijna niet. En bedenk wel, die blinde horlogemaker heeft alles veruit overtroffen wat een intelligent mens ooit heeft kunnen ontwerpen.

Nee, want het gaat niet om een willekeurige plaatsing van een groot aantal gegevenheden, maar om een voortborduren op hetgeen al geconsolideerd is. Bovendien gaat het om functionaliteiten, niet om de volgorde van de letters. Sommige macromutaties leveren een andere functionaliteit op, niet zozeer chaos. De vraag is echter of die veranderde functionaliteit voordelen oplevert. Dat is maar zelden het geval. Maar vaak genoeg om de evolutie te laten functioneren. En zelfs kleine mutaties kunnen hiervoor zorgen. Als ze maar op de juiste plek plaatsvinden. Een kleine mutatie in een hox-gen bijvoorbeeld kan tot een macromutatie en het embryo en het fenotype leiden.
(Maar ik ben wel met je eens dat dit mechanisme op zich nog niet bewezen is, en dat er mogelijk toch andere factoren een rol in spelen die wij niet kennen.)

Functionaliteit heeft natuurlijk alles te maken met de volgorde van de letters. Je kunt uiteraard niet verwachten dat een Windows XP versie door willekeurige mutaties plotseling verandert in Windows 8.1. Ik heb nooit iets begrepen van de vergaande naïviteit van evolutionisten. Je zegt dat je geen evolutionist bent, maar je verdedigt wel steeds hun standpunten.

Natuurlijke oorzaken kunnen mogelijk tot een ontwikkeling van de hersencapaciteit leiden.

Werkelijk? Volgens mij is denken iets zuiver geestelijks. En het brein is de verbinding tussen dat geestelijke vermogen en het natuurlijke leven. Het menselijk brein heeft meer schakelingen dan alle computers op aarde. Het gehele systeem is van een verbazingwekkende complexiteit (“the brain's complexity is beyond anything they'd imagined, almost to the point of being beyond belief”).
http://news.cnet.com/8301-27083_3-20023112-247.html

[JW88]

Waarom zou homologie alleen maar bewijs zijn voor evolutie en niet voor schepping? Je voert geen enkele reden aan waarom dat zo zou zijn. Je maakt je schuldig aan Berra's blunder. Phillip Johnson bedacht de term Berra's blunder, op basis van een boek dat in 1990 werd geschreven door de bioloog Tim Berra. Berra vergeleek het fossielenbestand, alle fossielen bij elkaar, met een serie automodellen. Hij zei dat, als je een Corvette uit 1953 vergeleek met een Corvette uit 1954, en die uit 1954 met een Corvette uit 1955 enzovoort, het dan duidelijk wordt dat er afstamming met modificatie is geweest. Hij zei dat paleontologen hetzelfde met fossielen deden, en dat “het bewijs zo hard en alomvattend is, dat het voor weldenkende mensen niet te ontkennen valt.” Maar het grappige is dat hij met een voorbeeld van ontwerp aankomt.
http://www.unm.edu/~hdelaney/berrablunder.html

Hoe groot de kans dat de grote gele kwikstaart niet een afstammeling is van de gele kwikstaart of omgekeerd? Je kunt natuurlijk beweren dat de schepper eerst een gele kwikstaart heeft geschapen en hem vervolgens zo leuk vond dat hij dacht: ik doe ook nog even een grote gele kwikstaart. Maar dat is gewoon een piet-piraat-verhaal. En hoe kan homologie een bewijs zijn voor schepping? Hoe ziet dat bewijs er dan uit?

Hoe ziet het bewijs er dan uit? Het antwoord staat er nota bene boven. Het voorbeeld van de Corvette. Auto's van dezelfde ontwerper lijken op elkaar. En ook de schilderijen van van Gogh hebben typische overeenkomstige kenmerken, waaraan je de schilder herkent. Ook kan een overeenkomstig kenmerk met een overeenkomstige functionaliteit te maken hebben. Je legt te veel nadruk op het woord “bewijs”. Ik gebruikte alleen maar het woord “bewijs” omdat evo's claimen dat homologie exclusief bewijs is voor evolutie. BdO heeft het verder goed verwoord.
Ook Neil Shubin gebruikt in z'n boek “Your inner fish” het voorbeeld van de Corvette als een analogie voor evolutie. Ja, inderdaad verandert een auto langzaamaan van uiterlijk door de jaren heen en ook zit er duidelijk progressie in de technische capaciteiten. Maar dat is toch echt het gevolg van denkwerk van ingenieurs en ontwerpers. Evo's bewijzen hiermee juist het tegenovergestelde van hetgeen ze willen bewijzen.

Verder vraag ik me af welk bezwaar JW88 tegen een sprekende slang kan hebben. Blijkbaar kan een sprekende vis wel. Volgens de evo's was de mens vroeger een vis en onderweg naar mens is ie ook nog een aapachtig wezen geweest, waardoor ie nu nog af en toe pijn in z'n rug of zelfs hernia kan krijgen. Ik verzin het niet, evo's beweren werkelijk dat hernia voorkomt omdat we rechtop zijn gaan lopen. De mens is dus eigenlijk een sprekende vis. Dan is de stap naar een sprekende slang een no-brainer, kinderspel. Laat een bak ongerichte mutaties los op een populatie slangen, et voilà, de slang kan praten als Brugman.

Hoe bewijst het dan dat God ordelijk te werk ging, of dat Hij überhaupt te werk ging of dat Hij überhaupt bestaat? Het bewijst wat dat betreft helemaal niets. Het versterkt bij jou op z'n best het persoonlijk vermoeden dat het zo is. Meer niet.

Oké, je hebt gelijk met je uitspraak dat het mijn vermoeden versterkt dat God er achter zit. Het is een kwestie van exacter formuleren. Maar toch ook, dat als er ergens geen idee of plan achter zit, er wanorde ontstaat.

Convergenties tonen ondubbelzinnig het fiasco aan van evolutie. Een niet-intelligent proces kan niet uit een oneindig aantal mogelijkheden steeds tot dezelfde functionaliteit komen.

Waarom zou dat niet kunnen? Het aantal verschillende manieren om een dier te laten vliegen is beslist niet oneindig. Het gaat erom dat hij vleugels ontwikkelt van een bepaalde vorm, hoe die er in detail ook uitzien.

Nee, Inktvlam bedoelt volgens mij dat het aantal
- mogelijkheden die wel in de functionaliteit "vliegen" resulteren
- mogelijkheden die niet in de functionaliteit "vliegen" resulteren
samen oneindig zijn, waarbij die eerste veruit in de minderheid zijn, en dat de kans dat er daarvan zelfs meerdere vormen voorkomen zo mogelijk des te kleiner is.

Inktvlam stelt dus niet: "Het aantal verschillende manieren om een dier te laten vliegen is beslist niet oneindig."

Helemaal eens met BdO. Ik heb het woord “vliegen” helemaal niet gebruikt.

Ja, wellicht. Dat is een goeie. Maar in dat geval ga je er (zijnde Inktvlam) dus vanuit dat er feitelijk sprake is van dobbelen met een oneindig aantal dobbelstenen en het vervolgens afwachten is of het juiste aantal ogen (vliegen) zich meerdere keren gaat voordoen. Maar zo denkt men in de evolutieleer niet, omdat nieuwe eigenschappen of tussenstadia op de weg naar het volledig kunnen vliegen behouden blijven in een volgende generatie, en de diersoort dus niet telkens weer bij nul behoeft te beginnen. Dat is juist het wezen van de evolutieleer.

Ten eerste vergeet je dat geleidelijke evolutie weerlegd is. Het kenmerkende van het fossielenbestand is langdurige stasis gevolgd door plotselinge verschijning van soorten.
Ten tweede redeneer je als een ontwerper. We bouwen gewoon verder waar we gebleven zijn. Maar het evolutieproces weet niks van ontwerpen, weet niks van vervolgstappen en weet niet waar ie moet beginnen of moet eindigen. Het heeft het ontwerp van de soorten niet gepland en niet voor z'n geestesoog.

Ooit Dawkins’ definitie gehoord van het evolutieproces?
‘De natuurlijke selectie, het blinde, onbewuste, automatische proces dat Darwin ontdekte en waarvan we nu weten dat het de verklaring inhoudt van het bestaan en de ogenschijnlijke doelbewuste vorm van alle leven, heeft geen doel voor ogen. Natuurlijke selectie heeft geen verstandelijke vermogens en kan geen verstandelijke gezichtspunten innemen. Ze maakt geen toekomstplannen. Ze heeft geen visie, geen vooruitziende blik, überhaupt geen gezichtsvermogen. Als zij al geacht wordt in de natuur de rol van horlogemaker te spelen, is het die van een blinde horlogemaker.’ (Richard Dawkins: The blind watchmaker).
Hoe je hierna nog kunt geloven in evolutie is mij een raadsel. Toevalliger, richtinglozer en doellozer kan bijna niet. En bedenk wel, die blinde horlogemaker heeft alles veruit overtroffen wat een intelligent mens ooit heeft kunnen ontwerpen.

Nee, want het gaat niet om een willekeurige plaatsing van een groot aantal gegevenheden, maar om een voortborduren op hetgeen al geconsolideerd is. Bovendien gaat het om functionaliteiten, niet om de volgorde van de letters. Sommige macromutaties leveren een andere functionaliteit op, niet zozeer chaos. De vraag is echter of die veranderde functionaliteit voordelen oplevert. Dat is maar zelden het geval. Maar vaak genoeg om de evolutie te laten functioneren. En zelfs kleine mutaties kunnen hiervoor zorgen. Als ze maar op de juiste plek plaatsvinden. Een kleine mutatie in een hox-gen bijvoorbeeld kan tot een macromutatie en het embryo en het fenotype leiden.
(Maar ik ben wel met je eens dat dit mechanisme op zich nog niet bewezen is, en dat er mogelijk toch andere factoren een rol in spelen die wij niet kennen.)

Functionaliteit heeft natuurlijk alles te maken met de volgorde van de letters. Je kunt uiteraard niet verwachten dat een Windows XP versie door willekeurige mutaties plotseling verandert in Windows 8.1. Ik heb nooit iets begrepen van de vergaande naïviteit van evolutionisten. Je zegt dat je geen evolutionist bent, maar je verdedigt wel steeds hun standpunten.

Natuurlijke oorzaken kunnen mogelijk tot een ontwikkeling van de hersencapaciteit leiden.

Werkelijk? Volgens mij is denken iets zuiver geestelijks. En het brein is de verbinding tussen dat geestelijke vermogen en het natuurlijke leven. Het menselijk brein heeft meer schakelingen dan alle computers op aarde. Het gehele systeem is van een verbazingwekkende complexiteit (“the brain's complexity is beyond anything they'd imagined, almost to the point of being beyond belief”).
http://news.cnet.com/8301-27083_3-20023112-247.html

Ik mis de reactie op mijn stuk....

[BdO]

tja...

[Inktvlam]

Wat dacht je van ''survival of the fittest'' bestaat dat ook niet volgens jou, natuurlijk selectie, de zwakken vergaan en de sterken blijven leven, de sterke dieren planten voort zodat daaruit ook sterke nakomelingen komen. Maar volgens jou was Darwin maar een kwakzalver?

Een grijsaard achter een rollator is dat ook survival of the fittest?
Oorverdovende nietszeggendheid die “survival of the fittest”.
Bij survival of the fittest overleven de “fittest”. Wie zijn de “fittest”? Degenen die overleven !!
Of deze: de fittest produceren het meeste nageslacht. En wie zijn de fittest? Degenen met het meeste nageslacht.
Ik geloof niet dat er veel biologen zijn die nog geloven in “struggle for life”. Ze zoeken de oorzaken van evolutionaire veranderingen in de wondere wereld van het DNA. Maar over het ontstaan van die biochemische systemen hebben ze geen idee.

Wat dacht je bijvoorbeeld hiervan: Zo blijken slakken binnen een periode van vijftig jaar genetisch te kunnen veranderen. Dat is razendsnel. Genetica is een belangrijk fundament onder de evolutietheorie. Voor evolutie is het vermogen van genen om te veranderen essentieel. Door genetische aanpassingen scheppen soorten zichzelf. Niet alleen slakken waren in het nieuws, ook over insecten kwamen nieuwe onderzoeksresultaten naar buiten. Vliegende insecten gebruiken hetzelfde mechanische om te vliegen, als vissen gebruiken om te zwemmen. Het is een bewijs voor het al bestaande vermoeden dat beide diersoorten verwant zijn. https://staatgeschreven.nl/2011/05/05/h ... -evolutie/

Heb je ook de reacties daaronder gelezen? Niemand is echt onder de indruk van die zogenaamde bewijzen.

Convergenties dient echt als een waardeloos argument om evolutie te ontkrachten, dat staat er compleet los van, dat een vleermuis en een vogel beide vleugels hebben is omdat ze daar beide bij renderen en hun beste kans van overleven daar op aan sluit, daarom zijn ze als dieren nog steeds compleet verschillend, dat staat echt los van deze discussie.

Een paar miljoen op de bank rendeert ook, maar daarom heb ik het nog niet. Het zou wel prettig zijn dat de zaken waarvan je voordeel hebt, dat je die ook krijgt toebedeeld van moeder natuur. Zoals een derde hand of ogen in je rug. Maar zo werkt dat niet. Ergens voordeel van hebben is iets anders dan iets laten ontstaan. De vraag blijft nog steeds overeind hoe het kan ontstaan.

Seksuele reproductie is gewoon een natuurlijk verschijnsel, zorgen dat jouw soort voortleeft, dat is het primaire doel van elke diersoort (ook de mens)

Heb je nog plannen om een antwoord te bedenken? Verzin 's wat. Bij een leeg levenloos heelal is er niks “gewoon” of “natuurlijk”. De grote vraag voor de evolutionist blijft hoe seksuele reproductie is ontstaan.

Hoe verklaar je zonder evolutie dan het feit dat er bijvoorbeeld zwarte en blanke mensen zijn? Wat heeft dat voor nut? waarom is dat zo?
Waarom bestaat er een Siberische tijger en een Bengaalse tijger? Die soorten zijn los van elkaar geevolueerd door hun leefomgeving en om hun levensstijl zo goed mogelijk te ondersteunen (zo heeft een Siberische tijger bijvoorbeeld een hele dikke vacht omdat het nogal koud is in de gebieden waar hij leeft) Dit zijn natuurlijke processen en genetische aanpassingen van generatie op generatie die er voor zorgen dat soorten optimaal aan hun omgeving zijn aangepast en renderen.

Ik ontken toch nergens dat organismen zich niet aan kunnen passen. Van chihuahua tot Deense dog is er zelfs een grote variatie mogelijk. Maar voor die aanpassingen zijn wel bepaalde mechanismen nodig, zoals epigenetische mechanismen om dat te verwezenlijken. Als we evo's moeten geloven heeft evolutie zijn eigen mechanismen gecreëerd om vervolgens daarmee nog meer evolutie te bedrijven.
Pierre Paul Grassé, zoöloog, die president was van de Franse Academie van Wetenschappen, een man met een encyclopedische kennis en schrijver van een 28-delige leerboek van de zoölogie, beweerde al dat variaties binnen soorten niets te maken hebben met evolutie, ze zijn niet meer dan fluctuaties rond een stabiel genotype, een zaak van een kleine ecologische aanpassing.

De wetenschap heeft als zo veel religieuze dingen ontkracht (bijvoorbeeld dat donder en bliksem van een boze god kwam) en zal in de loop der jaren nog veel meer gaan ontkrachten. Dan maakt geloof ruimte voor logica.

Ga je nou weer beginnen over donder en bliksem? Elke bevinding roept weer nieuwe vragen op. Hooguit verandert er iets aan de vraagstelling. Maar je wou toch niet beweren dat wetenschap religie ontkracht heeft?

Maar aangezien jij mij wel een persoon lijkt die vrij heilig overtuigd is van zijn religieuze kennis, laat me je nog een aantal vragen stellen:

Wat gebeurt er met mij als ik dood ga, aangezien ik overtuigd atheïst ben?

Er bestaan heel wat religies op de wereld waarbij sommigen echt fundamentele verschillen hebben (waardoor er dus maximaal 1 gelijk kan hebben of helemaal geen 1) zou het dan niet heel toevallig zijn dat het christendom alles bij het juiste eind heeft?

Zoek en gij zult vinden, zegt de bijbel. Dus zoek uit hoe het zit. Ook in de islam en het moderne hindoeïsme en boeddhisme speelt Jezus een belangrijke rol. In Madras (India) is een soort christelijk hindoeïsme ontstaan. Zelfs onder niet-gelovigen bestaat grote sympathie voor Jezus. Het is duidelijk dat Jezus een grote inspiratiebron is voor zeer velen. Met het navolgen van Jezus kun je nooit fout zitten. Ik zou niet weten wat er fout is aan God en de naaste lief te hebben. Uiteindelijk gaat het niet om de juiste kennis, hoewel ook belangrijk, maar om de juiste liefde. God ziet alleen het hart aan. En ook in het hiernamaals kun je nog verder ontwikkelen. Maar de aarde is toch de belangrijkste leerschool.

Geloof je er ook in dat als je je vertrouwen volledig in God legt en je heel veel bid, God bijvoorbeeld kanker kan genezen zonder enige medische ingreep?

Ik ken daadwerkelijk zo'n geval in mijn omgeving.

[DeZoeker]

Er is iets opmerkelijks met deze discussie: met het ontkrachten van de evolutietheorie (althans de pogingen daartoe) meent men het "bewijs" in handen te hebben van een Godsbestaan. Zelfs al zouden Darwin en de zijnen er naast zitten (hetgeen ik overigens niet geloof) dan is de enige logische gevolgtrekking dat zijn theorie onjuist was. Dat zegt dan verder nog niets over het waarheidsgehalte van het scheppingsverhaal waarvoor geen nog ènkele degelijke onderbouwing is gegeven, behalve dan dat het zo in de Bijbel staat. Het is in geen enkel wetenschappelijk debat zo dat met de (vermeende?) onjuistheid van theorie A de juistheid van theorie B wordt aangetoond.

[Jaron]

Er is iets opmerkelijks met deze discussie: met het ontkrachten van de evolutietheorie (althans de pogingen daartoe) meent men het "bewijs" in handen te hebben van een Godsbestaan. Zelfs al zouden Darwin en de zijnen er naast zitten (hetgeen ik overigens niet geloof) dan is de enige logische gevolgtrekking dat zijn theorie onjuist was. Dat zegt dan verder nog niets over het waarheidsgehalte van het scheppingsverhaal waarvoor geen nog ènkele degelijke onderbouwing is gegeven, behalve dan dat het zo in de Bijbel staat. Het is in geen enkel wetenschappelijk debat zo dat met de (vermeende?) onjuistheid van theorie A de juistheid van theorie B wordt aangetoond.

Ik zie niet echt dat hier mensen denken het bestaan van God te kunnen bewijzen met het ontkrachten van de evolutietheorie...? Volgens mij is dat vooral iets wat jij denkt, een aanname of zelfs vooroordeel...?