¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

[Inktvlam]

Je gaat dus steeds een stapje terug, waardoor je uiteindelijk uitkomt bij het begin, een gemeenschappelijk voorvader van ons allemaal.

[Tin]

Dat de natuur schijnbaar vernuftig in elkaar steekt, toont nog niet aan dat zij is ontworpen. De evolutietheorie beweert ook te kunnen verklaren waarom de natuur zo verfijnd is. En los van evolutieleer en schepping kan het ook zijn dat er een andere oorzaak is van het feit van dat de natuur zo vernuftig in elkaar steekt. Een oorzaak die wij niet kennen. Dus een bewijs voor schepping is dit zeker niet.

Een oorzaak die wij niet kennen? Het moet niet gekker worden.

???
Er gaat niets de/je kennis te boven?
Is dat heen zelfoverschatting?
Het vreemde is: Je geloofd intelligentie en een God die de mens te boven gaat, maar kerkert het vervolgens in je eigen voorstellingsvermogen.

Met een oorzaak die we niet kennen, ben ik gauw klaar.

Een kleurenblinde, die alleen wit en zwart kan onderscheiden, is misschien gauw klaar met de regenboog die hem getoond wordt. Dat wil echter niet zeggen dat die regenboog niet bestaat.

Ik krijg het ongemakkelijke gevoel dat elke verklaring goed is zo lang het maar geen ID is. De feiten passen prima bij ID, dus welk bezwaar heb je ertegen?

Dat het geen uiteindelijk antwoord is.
Het uiteindelijk antwoord kan niet liggen binnen ons voorstellingsvermogen.

[Tin]

Als de natuur vol zit met hoogwaardige technologie die door de industrie wordt benut, dan kan het toch niet anders zijn dan Intelligent Design. Als iemand wil beweren dat niet-intelligente processen dat ook kunnen dan moet die persoon dat aantonen.

Dat kan niemand aantonen. Maar jij verheft de wet van oorzaak en gevolg, van idee en uitvoering, die ons zo eigen is, tot ultieme wet van het universum. Waarom?

ik heb nog nooit een aap een computer of een vliegtuig zien ontwerpen.

Ik neem aan dat je hier geen antwoord op verwacht?

Van Intelligent Design naar schepper

Ok, is wel over te praten hoor.
Als het maar niet te menselijk wordt voorgesteld, en de wereld van logica en wetenschap wordt uitgeschakelt.

naar bijbelse God is maar een kleine stap.

Daarvan ontgaat mij de logica, en van jou de onderbouwing.
Een zeer groot gedeelte der mensheid geloofd in "God".
Maar in veel gevallen is dat niet " de bijbelse God" (wat dat dan ook weze mogen, ik neem de term maar over, daar wordt natuurlijk ook herl verschillend over gedacht).

Verder, ik herhaal, zijn er altijd zieners en profeten geweest die getuigd hebben van Gods woord. Van de vroege Middeleeuwen af. De nabijbelse profeten. Ook vandaag ervaren mensen verschijningen van Christus, die een diepe en onuitwisbare indruk achterlaten (boek “Als Christus verschijnt (Christusverschijningen in deze tijd) van Berthilde van der Zwaag). En zijn er verschijningen van engelen ofwel wonderbaarlijke ontsnappingen uit een noodsituatie. Boek: “Een engel op je pad” van H.C.Moolenburgh. Daarin kun je lezen hoe engelen reddend ingrijpen in het dagelijkse leven. Er zijn boeken over bijna-doodervaringen, die getuigen van een hiernamaals. Er is een boek van Raymond Moody “Een blik in de eeuwigheid”. Dat gaat nog veel verder dan bijna-doodervaringen. Volgens Zolderworm is het allemaal illusie. Als iemand beslist niet overtuigd wil worden dan kan ik er verder ook niets aan doen. Ik ben wel overtuigd.

Tja, die lijst kan nog met duizenden titels aangevuld worden, met de meest uiteenlopende ervaringen van mensen met de meest uiteenlopende religieuse ervaringen. Die, wanneer beschouwd vanuit ons begrip uiterst tegenstrijdig zullen zijn. Waarbij ik niet wil zeggen dat de waarde of waarheid ervan nul is. Maar dat valt verder buiten het kader van dit topic.

[JW88]

Je gaat dus steeds een stapje terug, waardoor je uiteindelijk uitkomt bij het begin, een gemeenschappelijk voorvader van ons allemaal.

Ik neem aan dat die bos bloemen is voor het feit dat ik je nu eindelijk overtuigd heb van evolutie, aangezien je geen commentaar meer weet te leveren, dank daarvoor.

[Inktvlam]

Een oorzaak die wij niet kennen? Het moet niet gekker worden.

???
Er gaat niets de/je kennis te boven?
Is dat heen zelfoverschatting?
Het vreemde is: Je geloofd intelligentie en een God die de mens te boven gaat, maar kerkert het vervolgens in je eigen voorstellingsvermogen.

Dit antwoord begrijp ik niet. Waarom gaat het de mens te boven? Waar hebben Jezus, Mozes en alle profeten en zieners zich dan mee bezig gehouden?

Met een oorzaak die we niet kennen, ben ik gauw klaar.

Een kleurenblinde, die alleen wit en zwart kan onderscheiden, is misschien gauw klaar met de regenboog die hem getoond wordt. Dat wil echter niet zeggen dat die regenboog niet bestaat.

Als niemand die kleurenblinde vertelt van die kleurenrijkdom dan kan die kleurenblinde dat inderdaad niet weten. Ja en? Valt die kleurenblinde dan iets kwalijk te nemen? Wat wil je hiermee zeggen? Het liefst zou jij willen dat een onbekende kracht stiekem de wereld geschapen heeft. Maar die onbekende kracht heeft 't stilgehouden. Zo van laat ze maar zwoegen die aardbewoners, ik ga het ze lekker niet vertellen. Dat is wat jij graag zou willen, het liever niet weten en er ook geen moeite voor doen om erachter te komen.

Ik krijg het ongemakkelijke gevoel dat elke verklaring goed is zo lang het maar geen ID is. De feiten passen prima bij ID, dus welk bezwaar heb je ertegen?

Dat het geen uiteindelijk antwoord is.
Het uiteindelijk antwoord kan niet liggen binnen ons voorstellingsvermogen.

Toen ik jou schreef dat je niet van antwoorden en conclusies hield, ontkende je dat. Maar ik krijg nu weer sterk de indruk dat je conclusies veracht. Voor mij, en ik kan alleen voor mijzelf praten, is ID wel het uiteindelijke antwoord en ligt het geheel binnen ons voorstellingsvermogen.

Als de natuur vol zit met hoogwaardige technologie die door de industrie wordt benut, dan kan het toch niet anders zijn dan Intelligent Design. Als iemand wil beweren dat niet-intelligente processen dat ook kunnen dan moet die persoon dat aantonen.

Dat kan niemand aantonen. Maar jij verheft de wet van oorzaak en gevolg, van idee en uitvoering, die ons zo eigen is, tot ultieme wet van het universum. Waarom?

Een theorie die niet aangetoond kan worden kan direct de prullenbak in. Verder, wat is er mis met oorzaak en gevolg? Dat is praten op basis van logica. Als jij zo dolgraag logica wilt uitsluiten, dan moet je alle discussies stoppen en het hele forum opheffen. Nogmaals, jij houdt dus niet van logische conclusies. Hoe kan je dan ooit iets leren en jezelf ontwikkelen?

ik heb nog nooit een aap een computer of een vliegtuig zien ontwerpen.

Ik neem aan dat je hier geen antwoord op verwacht?

Ik dacht dat alleen JW88 het niet begreep, maar jij begrijpt het ook al niet. Het evolutieproces heeft geen intelligentie en een aap te weinig intelligentie. Het is alleen maar een voorbeeld om te laten zien dat je een buitengewoon hoge intelligentie nodig hebt om de hele rijke variatie aan levende wezens te produceren. Om machines te kunnen ontwerpen heb je een hoge intelligentie nodig. Je kunt levende wezens vergelijken met machines, maar dan wel bezielde levende machines. Om bijvoorbeeld een vogel te laten vliegen moet je toch echt verstand hebben van aerodynamica. De ontwerper moet ook kundiger zijn dan een hersenspecialist, hartspecialist, noem maar op. Dus hoezo geen Intelligent Design?

Van Intelligent Design naar schepper

Ok, is wel over te praten hoor.
Als het maar niet te menselijk wordt voorgesteld, en de wereld van logica en wetenschap wordt uitgeschakelt.

Jij wilt steeds maar de logica uitschakelen. Wat is dat toch?

naar bijbelse God is maar een kleine stap.

Daarvan ontgaat mij de logica, en van jou de onderbouwing.
Een zeer groot gedeelte der mensheid geloofd in "God".
Maar in veel gevallen is dat niet " de bijbelse God" (wat dat dan ook weze mogen, ik neem de term maar over, daar wordt natuurlijk ook herl verschillend over gedacht).

Ik heb er geen moeite mee, maar jij komt zelf met die term. Aangezien God de allerhoogste intelligentie is past Hij toch perfect in het plaatje van de grote Designer. Wie anders? Ik zie het probleem niet.

Verder, ik herhaal, zijn er altijd zieners en profeten geweest die getuigd hebben van Gods woord. Van de vroege Middeleeuwen af. De nabijbelse profeten. Ook vandaag ervaren mensen verschijningen van Christus, die een diepe en onuitwisbare indruk achterlaten (boek “Als Christus verschijnt (Christusverschijningen in deze tijd) van Berthilde van der Zwaag). En zijn er verschijningen van engelen ofwel wonderbaarlijke ontsnappingen uit een noodsituatie. Boek: “Een engel op je pad” van H.C.Moolenburgh. Daarin kun je lezen hoe engelen reddend ingrijpen in het dagelijkse leven. Er zijn boeken over bijna-doodervaringen, die getuigen van een hiernamaals. Er is een boek van Raymond Moody “Een blik in de eeuwigheid”. Dat gaat nog veel verder dan bijna-doodervaringen. Volgens Zolderworm is het allemaal illusie. Als iemand beslist niet overtuigd wil worden dan kan ik er verder ook niets aan doen. Ik ben wel overtuigd.

Tja, die lijst kan nog met duizenden titels aangevuld worden, met de meest uiteenlopende ervaringen van mensen met de meest uiteenlopende religieuse ervaringen. Die, wanneer beschouwd vanuit ons begrip uiterst tegenstrijdig zullen zijn. Waarbij ik niet wil zeggen dat de waarde of waarheid ervan nul is. Maar dat valt verder buiten het kader van dit topic.

Ik ben van mening dat vrijwel alle religies een goddelijke oorsprong hebben. Maar veelal treedt er na verloop van tijd vervuiling op door menselijke tekortkoming of fantasie of door winstbejag van priesters, enz. Daarom: zoek het uit. Zoek en gij zult vinden. Kennis, hoewel belangrijk, is niet het doorslaggevende. Het gaat om de juiste liefde. Een zinnetje uit het werk van Lorber: “want de juiste liefde met het juiste vertrouwen is niet blind zoals de heidense wereldse geleerden denken, maar ze ziet veel scherper dan het scherpste wereldse verstand met zijn al te angstige geweten.”

[Zolderworm]

Dat de natuur schijnbaar vernuftig in elkaar steekt, toont nog niet aan dat zij is ontworpen. De evolutietheorie beweert ook te kunnen verklaren waarom de natuur zo verfijnd is. En los van evolutieleer en schepping kan het ook zijn dat er een andere oorzaak is van het feit van dat de natuur zo vernuftig in elkaar steekt. Een oorzaak die wij niet kennen. Dus een bewijs voor schepping is dit zeker niet.

Een oorzaak die wij niet kennen? Het moet niet gekker worden. Met een oorzaak die we niet kennen, ben ik gauw klaar. Ik krijg het ongemakkelijke gevoel dat elke verklaring goed is zo lang het maar geen ID is. De feiten passen prima bij ID, dus welk bezwaar heb je ertegen?

Dat de feiten niet bewijzen dat er sprake is van ID. "Prima passen bij" is niet genoeg. ID is alleen maar een vermoeden, of een mening. Meer niet.
ID is alleen maar een idee van jezelf (en sommige anderen) dat je op geen enkele wijze wetenschappelijk kunt onderbouwen.
Je enige argument voor ID is nu al pagina's lang dat levende wezens zo mooi in elkaar zitten en dat dit dus ID moet zijn en niet uit toeval kan zijn ontstaan. Verder kom je niet. Er zijn echter wel degelijk andere manieren te bedenken waarom het leven zo verfijnd in elkaar zit, namelijk evolutie. Of misschien iets anders. Kennen wij alles wat er is? Ik dacht het niet. Dus kom nou eens met wezenlijke argumenten voor ID.

Dan zouden in het allereerste levende wezen al alle mogelijkheden tot generatie van alle thans levende dieren, de uitgestorven dieren en miljarden potentieel mogelijke soorten dieren, in potentie aanwezig moeten zijn in de genen, waarbij door de aard van de omgeving binnen die grote datapoule de juiste genen worden geactiveerd tot mutatie. Hoe zie je dat in de praktijk? Waar zit dan die gigantische genetische datapoule precies? Immers hoe zouden anders de diersoorten kunnen ontstaan (tenzij door toevallige mutaties)? In dat geval zouden overigens de diersoorten uit elkaar ontstaan, iets wat je elders tegenspreekt.
Je kunt als alternatief ook stellen dat er op basis van inwerking van de omgeving aangepast genetische materiaal ontstaat, dus een soort overerving van verworven eigenschappen. Maar dat zou dan betekenen dat de soorten niet vooraf zijn geschapen, dus dat er geen schepping is. Bovendien zouden ingewikkelde organen, zoals het oog, dan ook in kleine stapjes zijn ontstaan, omdat nu eenmaal geen enkel dier onder invloed van de omgeving een kant en klaar oog verwerft.
Dus als ID-gelovige kom je hier dan aardig in de knel te zitten.

Ik kan je steeds slechter volgen. Ik geloof NIET in gemeenschappelijke afstamming, weet je nog wel. Die ingebouwde mechanismen zijn alleen maar voor (kleine) aanpassingen. Niet bij (niet bestaande) macro-evolutie waar je een grote hoeveelheid nieuwe genetische informatie voor nodig hebt.

Dus vormen geen bewijs tegen de theorie van de grote aanpassing als gevolg van toevallige mutaties! Als argumentatie tegen de evolutietheorie heb je er dus niets aan.

Zolderworm schreef: Je hebt blijkbaar de discussie niet gevolgd, maar steekt gelijk als een blinde koe van wal. Het gaat hier in dit onderdeeltje van de discussie niet om het feit dat er al resistente bacteriën bestonden, maar over het feit dat die binnen een bepaalde omgeving door een duidelijk omschreven proces de overhand krijgen. Jij immers stelde dat de gehele evolutietheorie op toeval berust (zie hieronder), terwijl ik stelde dat sommige aspecten ervan, zoals survival of the fittest niet gebaseerd zijn op toeval, maar op nauwkeurig omschreven processen.

Inktvlam schreef: Ik heb nooit variatie en aanpassing van organismen tegengesproken.

Zolderworm schreef: Wel: je beweert dat ook dit binnen de evolutietheorie als een kwestie van toeval wordt beschouwd en dus niet nauwkeurig is omschreven als logisch en niet-toevallig proces:
Inktvlam schreef: Ik ken geen nauwkeurig proces binnen het evolutiegeloof. Er is niks in de theorie nauwkeurig omschreven. Het komt allemaal neer op toeval.
De constatering dat de waargenomen aanpassingen geen toeval zijn is juist.

Zolderworm schreef: Dit is dus in tegenspraak met eerdere opmerkingen van je, waarin je stelt dat alles in de evolutietheorie op toeval berust.

Inktvlam schreef: Maar jij verbindt er de onjuiste conclusie aan dat evolutie DUS geen toeval is. Nee, het is DUS geen evolutie. Die plasticiteit zit ingebouwd in organismen (gerichte mutaties en epigenetische mechanismen.

Zolderworm schreef: Zoals gezegd zouden dan in het allereerste levende wezen al alle mogelijkheden tot generatie van alle thans levende dieren, de uitgestorven dieren en miljarden potentieel mogelijke soorten dieren, in potentie aanwezig moeten zijn in de genen, waarbij door de aard van de omgeving binnen die grote datapoule de juiste genen worden geactiveerd tot mutatie. Of er zou overerving van verworven eigenschappen moeten zijn, waarbij een dier in één leven bijvoorbeeld een oog verwerft.
Ik zeg niet dat evolutie op zich geen toeval is, maar dat de processen na de toevallige mutatie geen toeval zijn, zoals survival of the fittest. Terwijl jij beweerde dat de gehele evolutietheorie gebaseerd is op toeval (zie boven). Graag een beetje bij de les blijven.

Waar zit nou de tegenstrijdigheid??? Ik geloof NIET in evolutie en NIET in gemeenschappelijke afstamming. Ik dacht dat dat intussen wel doorgedrongen was. Misschien heb ik enig misverstand laten ontstaan door te schrijven: “Moet ik geloven dat evolutie zijn eigen mechanismen gecreëerd heeft om vervolgens daarmee nog meer evolutie te bedrijven?” Daarmee bedoel ik te zeggen dat sommige evolutionisten geloven dat de aanwezige mechanismen voldoende zijn om macro-evolutie te bewerkstelligen. Dat gelooft bijvoorbeeld James Shapiro met zijn theorie van Natural Genetic Engineering. Maar ikzelf geloof dat niet. Je hebt nog steeds een plan, een richting en een grote hoeveelheid nieuwe genetische informatie nodig. Mijn fout als ik een misverstand heb laten ontstaan.

Verwarring heb je gesticht door je stelling: “Het vermogen tot aanpassing zit ingebouwd in een organisme. Epigenetisch gestuurde mutaties en ook directe mutaties" te gebruiken als argumentatie tegen toevallige mutaties. Maar dat is het niet, omdat het hier blijkbaar om een stukje micro-evolutie gaat (als gevolg van invloeden vanuit de omgeving), en niets zegt over macro-evolutie met zijn toevallige mutaties. Als argumentatie tegen de evolutietheorie heb je er dus niets aan.

Verder lijk je niet door te hebben dat je een pracht van een cirkelredenering poneert. Jij vooronderstelt dat het evolutie betreft en dan noem je allerlei gevallen waar geen sprake is van toeval en dan zeg je: kijk eens het is geen toeval. Maar dat is een cirkelredenering. Jij moet bewijzen dat het om evolutie gaat en dat niet bij voorbaat al aannemen. Je kunt een aanname niet als bewijs gebruiken.

Ik maak onderscheid tussen de mutaties op zich en natuurlijke selectie, en zeg dat (volgens de evolutietheorie) de mutaties toevallige factoren zijn en de natuurlijke selectie niet, terwijl jij beweerde dat binnen de evolutietheorie alles wordt verondersteld op toeval te berusten:

Inktvlam schreef: Ik ken geen nauwkeurig proces binnen het evolutiegeloof. Er is niks in de theorie nauwkeurig omschreven. Het komt allemaal neer op toeval.

Jij bent blijkbaar de weg een beetje kwijt van wat je tot nu toe allemaal hebt beweerd.

Verder noem je alleen maar gevallen van aanpassing, die eigenlijk niet interessant zijn. Ik denk dat geen ID'er of creationist zal beweren dat levende wezens zich niet kunnen aanpassen. Enne .. bij survival of the fittest overleven de “fittest”. Wie zijn de “fittest”? Degenen die overleven!

Ja, hoezo zou dit geen goede redenering zijn? De stelling is: de fittest overleven. Dat is gewoon de stelling. Meer niet. En men noemt het: het overleven van de fittest.
Bij een examen slagen degenen die slagen. En men noemt het: het slagen van hen die slagen. Dat is geen cirkelredenering maar gewoon een waarheid. Je weet blijkbaar niet wat een cirkelredenering is.

De huidige evolutionisten geloven niet meer in zaken als “struggle for life”. Van Straalen hoogleraar aan de VU geeft toe dat natuurlijke selectie tekort schiet als verklaring voor nieuwe lichaamsvormen.
Voor de goede orde dit zijn zijn opvattingen, beslist NIET de mijne.
Van Straalen:
Dit is de moderne opvatting van evolutie: niet alles is een aanpassing aan het milieu. De bouwplannen van planten en dieren zijn veranderd door ongericht geknutsel dat spontaan optreedt in het DNA en waarvan alleen de allerberoerdste resultaten weggeselecteerd zijn. Natuurlijke selectie is niet de oorzaak, maar het gevolg van evolutie. Hoe evolutie verloopt, daarvoor moeten we naar het genoom kijken, niet naar het milieu.
Darwins theorie voor de helft achterhaald
“Ongericht geknutsel”, “spontaan optreedt”, het komt allemaal weer neer op toeval.

Deze nieuwe inzichten zijn gewoon een onderdeel van een inmiddels iets gewijzigde evolutietheorie en dus geen enkel bewijs voor ID. Dus op zich pleiten ze niet voor jouw zaak.

Gemeenschappelijke afstamming is overduidelijk als je ziet hoezeer sommige diersoorten op elkaar lijken, zoals de zwartkopmees, matkopmees en glanskopmees. Of zou de schepper bedacht hebben: ik maak er nog een paar die er precies op lijken?

Jij noemt drie meessoorten, dat vind ik een buitengewoon slecht voorbeeld van gemeenschappelijke afstamming. Het zou best kunnen dat ze van elkaar afstammen. Maar niet echt interessant.
Echt interessant zijn geheel nieuwe soorten.

Matkopmees en glanskopmees zijn twee aparte soorten, wat onder meer blijkt uit hun verschillende zang. Hetzelfde geldt voor gele kwikstaart en grote gele kwikstaart. En grote, middelste en kleine bonte specht. Al deze soorten lijken erg op elkaar. Maar volgens jou zouden ze geen gemeenschappelijke afstamming hebben. Die gedachte lijkt me tamelijk absurd.

Waarom is vogeltaxanomie plotseling in zo’n staat van opschudding? De precieze evolutionaire relaties tussen de belangrijkste vogelgroepen is al lange tijd controversieel, omdat zij een explosieve uitbarsting doormaakten ergens tussen 65 en 100 miljoen jaar geleden. Bijna alle belangrijke vogelgroepen verschenen in slechts enkele miljoenen jaren – een erg korte tijd evolutionair gezien. Resumerend, deze groep van vogels, zoals papegaaien, duiven en uilen, die verbonden zijn door duidelijke morfologische kenmerken, lijken plotseling te zijn opgedoken, omdat er weinig of geen bekende evolutionaire tussenvormen zijn die aanwijzingen verschaffen voor hun diepere relatie met andere vogelgroepen.
http://scienceblogs.com/grrlscientist/2 ... an_tre.php

Neemt niet weg dat hun grote gelijkenis in morfologische kenmerken wijst op een gemeenschappelijk afstamming. Daar gaat het artikel ook niet over.

[Zolderworm]

Het is alleen een constatering hoe ontzagwekkend de natuur is. En hoe wij daarnaar kijkend er iets van kunnen leren.
Ik heb nergens beweerd dat de natuur niet ontazagwekkend is, en dat wij daar bij wat wij doen van kunnen leten.
Maar de vraag is: waarom is de de bron van die ontzagwekkende natuur ID en de God van de Bijbel.
Want zo was het toch, dat je de bron ziet in de God van de bijbel? Of niet?
Is het dan echt onmogelijk een antwoord te krijgen?

Als de natuur vol zit met hoogwaardige technologie die door de industrie wordt benut, dan kan het toch niet anders zijn dan Intelligent Design. Als iemand wil beweren dat niet-intelligente processen dat ook kunnen dan moet die persoon dat aantonen. Maar ik heb nog nooit een aap een computer of een vliegtuig zien ontwerpen. Intelligentie is onontbeerlijk. Van Intelligent Design naar schepper naar bijbelse God is maar een kleine stap.
Verder, ik herhaal, zijn er altijd zieners en profeten geweest die getuigd hebben van Gods woord. Van de vroege Middeleeuwen af. De nabijbelse profeten. Ook vandaag ervaren mensen verschijningen van Christus, die een diepe en onuitwisbare indruk achterlaten (boek “Als Christus verschijnt (Christusverschijningen in deze tijd) van Berthilde van der Zwaag). En zijn er verschijningen van engelen ofwel wonderbaarlijke ontsnappingen uit een noodsituatie. Boek: “Een engel op je pad” van H.C.Moolenburgh. Daarin kun je lezen hoe engelen reddend ingrijpen in het dagelijkse leven. Er zijn boeken over bijna-doodervaringen, die getuigen van een hiernamaals. Er is een boek van Raymond Moody “Een blik in de eeuwigheid”. Dat gaat nog veel verder dan bijna-doodervaringen. Volgens Zolderworm is het allemaal illusie.

Je hebt hier blijkbaar niet mijn uitgebreide beschrijvingen van mijn eigen uittredingservaringen uit mijn lichaam gevolgd. (Hè Zolderworm, wat maak je me nou. Heb jij zelf uittredingservaringen?)

[JW88]

Het is alleen een constatering hoe ontzagwekkend de natuur is. En hoe wij daarnaar kijkend er iets van kunnen leren.
Ik heb nergens beweerd dat de natuur niet ontazagwekkend is, en dat wij daar bij wat wij doen van kunnen leten.
Maar de vraag is: waarom is de de bron van die ontzagwekkende natuur ID en de God van de Bijbel.
Want zo was het toch, dat je de bron ziet in de God van de bijbel? Of niet?
Is het dan echt onmogelijk een antwoord te krijgen?

Als de natuur vol zit met hoogwaardige technologie die door de industrie wordt benut, dan kan het toch niet anders zijn dan Intelligent Design. Als iemand wil beweren dat niet-intelligente processen dat ook kunnen dan moet die persoon dat aantonen. Maar ik heb nog nooit een aap een computer of een vliegtuig zien ontwerpen. Intelligentie is onontbeerlijk. Van Intelligent Design naar schepper naar bijbelse God is maar een kleine stap.
Verder, ik herhaal, zijn er altijd zieners en profeten geweest die getuigd hebben van Gods woord. Van de vroege Middeleeuwen af. De nabijbelse profeten. Ook vandaag ervaren mensen verschijningen van Christus, die een diepe en onuitwisbare indruk achterlaten (boek “Als Christus verschijnt (Christusverschijningen in deze tijd) van Berthilde van der Zwaag). En zijn er verschijningen van engelen ofwel wonderbaarlijke ontsnappingen uit een noodsituatie. Boek: “Een engel op je pad” van H.C.Moolenburgh. Daarin kun je lezen hoe engelen reddend ingrijpen in het dagelijkse leven. Er zijn boeken over bijna-doodervaringen, die getuigen van een hiernamaals. Er is een boek van Raymond Moody “Een blik in de eeuwigheid”. Dat gaat nog veel verder dan bijna-doodervaringen. Volgens Zolderworm is het allemaal illusie.

Je hebt hier blijkbaar niet mijn uitgebreide beschrijvingen van mijn eigen uittredingservaringen uit mijn lichaam gevolgd. (Hè Zolderworm, wat maak je me nou. Heb jij zelf uittredingservaringen?)

Inktvlam geeft zelf ook al toe dat evolutie bestaat.

Hij zegt namelijk dat het heel goed zou kunnen dat die 3 meessoorten uit de zelfde gemeenschappelijk voorvader zijn geëvolueerd.

Laten we die voorvader voor het gemak de ''primaire mees'' noemen, die primaire mees heeft dus ook weer een gemeenschappelijke voorvader met bijvoorbeeld de primaire mus.
Laten we dat de primaire meus noemen, die primaire meus heeft dus ook weer een voorvader met de............ enz enz. Steeds een stapje terug totdat je bij de allereerste voorvader van ons allemaal uit komt, heel logisch eigenlijk.

[JW88]

Waar ik ook nog nooit een antwoord van Inktvlam op heb gekregen hoe creationisten dinosaurussen verklaren, hebben ze echt geleefd? waarom zijn ze uitgestorven? En als ze dus geschapen zijn door God moeten ze tegelijk met alle dieren die vandaag de dag ook leven geleefd hebben, dan dus ook met mensen. Dit is natuurlijk volstrekt onmogelijk.

Dit las ik toevallig nog:

Er staat een plaatje boven van het ecosysteem van dinosaurussen

Van al deze dino’s, op Alamosaurus na dan, weten we zeker dat ze tegelijkertijd in hetzelfde gebied geleefd hebben, omdat we ze in dezelfde afzettingen in Alberta (Canada) hebben gevonden. (Alamosaurus is gevonden in afzettingen van ongeveer dezelfde leeftijd in de Noordelijke VS.)
Dit worden ook wel fossiele FAUNA’s genoemd.
Zoals je ziet geldt voor de dino-fauna precies hetzelfde als voor de zoogdieren:
Het vormt een komplete gemeenschap waar geen ruimte is voor nog een hele reeks andere soorten die van hetzelfde voedsel leven.
Hoe de creationisten zich dan voorstellen dat dinosauriërs tegelijkertijd hebben kunnen leven met moderne zoogdieren en met andere prehistorische wezens, wordt nooit precies uitgelegd.
Sterker nog: de fossiele fauna’s die we vinden laten nooit een dergelijke mengelmoes zien!
De fossiele fauna’s die we vinden laten dus of een zoogdiergemeenschap zien, of een dinosauriërgemeenschap, of een levensgemeenschap van weer andere prehistorische wezens, zoals amfibieën en primitieve reptielen. Nooit zal je bijvoorbeeld een leeuw aantreffen in dezelfde aardlagen als een Parksosaurus, of een Albertosaurus met een olifant. Het zijn gescheiden werelden.
Dit fenomeen is niet te verklaren binnen de beperkte visie van de creationisten,maar past echter prima in het straatje van de evolutietheorie. De dinosauriërs hebben in een eigen tijdperk geleefd waar de zoogdieren nog niet in hun moderne vorm bestonden. De enige zoogdieren die we kunnen vinden in een fossiele dino-fauna zijn kleine primitieve zoogdieren ter grootte van spitsmuizen of oppossums. Zij zouden na het uitsterven van de dinosauriërs de aarde erven. http://tsjok45.wordpress.com/2012/09/05 ... ationisme/

Hiermee wordt creationisme dus volledige ontkracht!

[Zolderworm]

Het is alleen een constatering hoe ontzagwekkend de natuur is. En hoe wij daarnaar kijkend er iets van kunnen leren.
Ik heb nergens beweerd dat de natuur niet ontazagwekkend is, en dat wij daar bij wat wij doen van kunnen leten.
Maar de vraag is: waarom is de de bron van die ontzagwekkende natuur ID en de God van de Bijbel.
Want zo was het toch, dat je de bron ziet in de God van de bijbel? Of niet?
Is het dan echt onmogelijk een antwoord te krijgen?

Als de natuur vol zit met hoogwaardige technologie die door de industrie wordt benut, dan kan het toch niet anders zijn dan Intelligent Design. Als iemand wil beweren dat niet-intelligente processen dat ook kunnen dan moet die persoon dat aantonen. Maar ik heb nog nooit een aap een computer of een vliegtuig zien ontwerpen. Intelligentie is onontbeerlijk. Van Intelligent Design naar schepper naar bijbelse God is maar een kleine stap.
Verder, ik herhaal, zijn er altijd zieners en profeten geweest die getuigd hebben van Gods woord. Van de vroege Middeleeuwen af. De nabijbelse profeten. Ook vandaag ervaren mensen verschijningen van Christus, die een diepe en onuitwisbare indruk achterlaten (boek “Als Christus verschijnt (Christusverschijningen in deze tijd) van Berthilde van der Zwaag). En zijn er verschijningen van engelen ofwel wonderbaarlijke ontsnappingen uit een noodsituatie. Boek: “Een engel op je pad” van H.C.Moolenburgh. Daarin kun je lezen hoe engelen reddend ingrijpen in het dagelijkse leven. Er zijn boeken over bijna-doodervaringen, die getuigen van een hiernamaals. Er is een boek van Raymond Moody “Een blik in de eeuwigheid”. Dat gaat nog veel verder dan bijna-doodervaringen. Volgens Zolderworm is het allemaal illusie.

Je hebt hier blijkbaar niet mijn uitgebreide beschrijvingen van mijn eigen uittredingservaringen uit mijn lichaam gevolgd. (Hè Zolderworm, wat maak je me nou. Heb jij zelf uittredingservaringen?)

Inktvlam geeft zelf ook al toe dat evolutie bestaat.

Hij zegt namelijk dat het heel goed zou kunnen dat die 3 meessoorten uit de zelfde gemeenschappelijk voorvader zijn geëvolueerd.

Laten we die voorvader voor het gemak de ''primaire mees'' noemen, die primaire mees heeft dus ook weer een gemeenschappelijke voorvader met bijvoorbeeld de primaire mus.
Laten we dat de primaire meus noemen, die primaire meus heeft dus ook weer een voorvader met de............ enz enz. Steeds een stapje terug totdat je bij de allereerste voorvader van ons allemaal uit komt, heel logisch eigenlijk.

Hij tracht er zich uit te redden door te beweren dat matkopmees, glanskopmees en zwarte mees (geen zwartkop, vergissing) geen aparte soorten zijn, maar varianten van één soort. Dat idee is uiteraard volkomen belachelijk. Al deze dieren vertonen de kenmerken van aparte soorten en worden binnen de biologie gewoon als aparte soorten beschouwd. Ze paren niet onderling en hebben onder meer een totaal verschillende zang en komen voor in verschillende gebieden: http://www.natuurbericht.nl/?id=2527. Er is overigens ook een bruinkopmees, die heel goed binnen dit geheel van op elkaar lijkende soorten past.

[Inktvlam]

Een oorzaak die wij niet kennen? Het moet niet gekker worden. Met een oorzaak die we niet kennen, ben ik gauw klaar. Ik krijg het ongemakkelijke gevoel dat elke verklaring goed is zo lang het maar geen ID is. De feiten passen prima bij ID, dus welk bezwaar heb je ertegen?

Dat de feiten niet bewijzen dat er sprake is van ID. "Prima passen bij" is niet genoeg. ID is alleen maar een vermoeden, of een mening. Meer niet.
ID is alleen maar een idee van jezelf (en sommige anderen) dat je op geen enkele wijze wetenschappelijk kunt onderbouwen.
Je enige argument voor ID is nu al pagina's lang dat levende wezens zo mooi in elkaar zitten en dat dit dus ID moet zijn en niet uit toeval kan zijn ontstaan. Verder kom je niet. Er zijn echter wel degelijk andere manieren te bedenken waarom het leven zo verfijnd in elkaar zit, namelijk evolutie. Of misschien iets anders. Kennen wij alles wat er is? Ik dacht het niet. Dus kom nou eens met wezenlijke argumenten voor ID.

Belachelijk. Diverse keren heb ik al argumenten voor ID gegeven. Maar blijkbaar hebben evolutie-verdedigers last van een slecht geheugen. Als evo's van mening zijn dat ongeleide evolutie de zelfde technische hoogstandjes kan produceren als een intelligent ontwerper dat moeten ze dat maar bewijzen. Tot nu toe heb ik geen enkel bewijs gezien. Het hele evolutieverhaal is alleen maar bedrog en propaganda.
We hebben ogen, oren, tanden, kiezen, stembanden, handen, voeten, enz. allemaal met een duidelijke functie, dus ontzettend doelgericht. Dat lijkt me al duidelijk en overtuigend bewijs voor ID. Doelloze evolutie kan per definitie niet doelgericht te werk gaan
Cambrische explosie past niet bij evolutie, wel bij ID. Convergenties passen niet bij evolutie, wel bij ID. Doelgerichtheid, moleculaire machientjes, biomimicry, bewustzijn, enz, allemaal passend bij ID. Ik heb in mijn bijdragen voldoende argumenten aangedragen.
Aangezien je komt met “of misschien iets anders” ben je zelf ook niet overtuigd van evolutie. Waarom dan die fanatieke verdediging?

Waar zit nou de tegenstrijdigheid??? Ik geloof NIET in evolutie en NIET in gemeenschappelijke afstamming. Ik dacht dat dat intussen wel doorgedrongen was. Misschien heb ik enig misverstand laten ontstaan door te schrijven: “Moet ik geloven dat evolutie zijn eigen mechanismen gecreëerd heeft om vervolgens daarmee nog meer evolutie te bedrijven?” Daarmee bedoel ik te zeggen dat sommige evolutionisten geloven dat de aanwezige mechanismen voldoende zijn om macro-evolutie te bewerkstelligen. Dat gelooft bijvoorbeeld James Shapiro met zijn theorie van Natural Genetic Engineering. Maar ikzelf geloof dat niet. Je hebt nog steeds een plan, een richting en een grote hoeveelheid nieuwe genetische informatie nodig. Mijn fout als ik een misverstand heb laten ontstaan.

Verwarring heb je gesticht door je stelling: “Het vermogen tot aanpassing zit ingebouwd in een organisme. Epigenetisch gestuurde mutaties en ook directe mutaties" te gebruiken als argumentatie tegen toevallige mutaties. Maar dat is het niet, omdat het hier blijkbaar om een stukje micro-evolutie gaat (als gevolg van invloeden vanuit de omgeving), en niets zegt over macro-evolutie met zijn toevallige mutaties. Als argumentatie tegen de evolutietheorie heb je er dus niets aan.

Macro-evolutie met zijn toevallige mutaties? Uw geloof is groot !
Dus volgens jou is macro-evolutie niet simpelweg herhaald micro-evolutie. Evolutionisten als Stephen Jay Gould en Larry Moran beamen dat. Maar aan de andere kant zijn er massa's evo's die beweren dat macro-evolutie herhaalde micro-evolutie is. In populaire bladen wordt micro-evolutie steevast gebruikt als bewijs voor evolutie. Wat het beslist niet is.
Ik herhaal: Pierre Paul Grassé, zoöloog, die president was van de Franse Academie van Wetenschappen, een man met een encyclopedische kennis en schrijver van een 28-delige leerboek van de zoölogie, beweerde al dat variaties binnen soorten niets te maken hebben met evolutie, ze zijn niet meer dan fluctuaties rond een stabiel genotype, een zaak van een kleine ecologische aanpassing.

Verder lijk je niet door te hebben dat je een pracht van een cirkelredenering poneert. Jij vooronderstelt dat het evolutie betreft en dan noem je allerlei gevallen waar geen sprake is van toeval en dan zeg je: kijk eens het is geen toeval. Maar dat is een cirkelredenering. Jij moet bewijzen dat het om evolutie gaat en dat niet bij voorbaat al aannemen. Je kunt een aanname niet als bewijs gebruiken.

Ik maak onderscheid tussen de mutaties op zich en natuurlijke selectie, en zeg dat (volgens de evolutietheorie) de mutaties toevallige factoren zijn en de natuurlijke selectie niet, terwijl jij beweerde dat binnen de evolutietheorie alles wordt verondersteld op toeval te berusten:

Inktvlam schreef: Ik ken geen nauwkeurig proces binnen het evolutiegeloof. Er is niks in de theorie nauwkeurig omschreven. Het komt allemaal neer op toeval.
Jij bent blijkbaar de weg een beetje kwijt van wat je tot nu toe allemaal hebt beweerd.

Ik ben allerminst de weg kwijt. Je hebt nog steeds niet kunnen aantonen waar ik iets tegenstrijdigs beweerd heb. Natuurlijke selectie verwijdert alleen maar de slechte exemplaren. En zelfs dat niet altijd, er valt absoluut niets te voorspellen wat dat betreft. Volgens sommigen doet natuurlijke selectie niets en is het alleen maar een rationalisatie achteraf en volgens Dawkins is het een toverstokje dat alles in orde brengt.
Evolutionist Andreas Wagner onderschreef de woorden van geneticus Hugo de Vries die in 1905 al noteerde: “natural selection may explain the survival of the fittest, but it cannot explain the arrival of the fittest” (Andreas Wagner, “The molecular origins of evolutionary innovations,” Trends in Genetics 27 (2011). Stephen Jay Gould heeft in vragende vorm dezelfde bewoordingen gebruikt.
Maar als evolutionisten door creationisten met hun eigen woorden worden geconfronteerd dan reageren ze ineens als door een wesp gestoken. Dan doen ze net of ze ineens geen enkele twijfel kennen. Ze zijn zo bang creationisten in de kaart te spelen. O, wat zijn ze toch bang.
Kortom, ook natuurlijke selectie maakt van evolutie geen voorspelbaar proces of nauwkeurig omschreven theorie.
De rol van natuurlijke selectie is omstreden zie punt 3 en 4.
http://www.judgingpbs.com/dfp-printable.html

Wetenschappers hebben er zelf geen vertrouwen in. Journalist Larry Whitman over evolutie: Als je eenmaal diep in de wetenschap zit, dan kun je het paradigma ter discussie stellen. Maar als je subsidie wilt krijgen of uit bent op hoge posities, of je verdienstelijk wilt maken als promotor van wetenschappelijk onderwijs, dan kun je het paradigma niet ter discussie stellen. Ik heb tientallen en tientallen wetenschappers geïnterviewd, discussiërend onder elkaar of met een journalist die ze vertrouwen, zullen ze toegeven “het is ongelooflijk complex” of “moleculaire biologie is in een crisis”, maar in het openbaar zullen ze dat niet toegeven.
Soortgelijke woorden vinden we bij wetenschapsjournalist Richard Milton: De meeste wetenschappers erkennen dat er serieuze bezwaren zijn tegen het darwinisme en vertrouwelijk zullen ze deze bezwaren toegeven. Echter, in ’t openbaar zijn ze niet bereid deze te bediscussiëren (en op een openbaar forum zoals het internet zullen ze het geheel en al ontkennen) omdat ze bang zijn hun criticasters in de kaart te spelen en ongewild hun eigen vakgebied in diskrediet te brengen. In sommige gevallen, vinden ze het beter om zich op de vlakte te houden, doen alsof er niets mis is, of zelfs een leugentje om bestwil verkondigen in het belang van de grotere zaak van de wetenschap.

Verder noem je alleen maar gevallen van aanpassing, die eigenlijk niet interessant zijn. Ik denk dat geen ID'er of creationist zal beweren dat levende wezens zich niet kunnen aanpassen. Enne .. bij survival of the fittest overleven de “fittest”. Wie zijn de “fittest”? Degenen die overleven!

Ja, hoezo zou dit geen goede redenering zijn? De stelling is: de fittest overleven. Dat is gewoon de stelling. Meer niet. En men noemt het: het overleven van de fittest.
Bij een examen slagen degenen die slagen. En men noemt het: het slagen van hen die slagen. Dat is geen cirkelredenering maar gewoon een waarheid. Je weet blijkbaar niet wat een cirkelredenering is.

Het was wel degelijk een cirkelredenering. Hetgeen je nou juist moet bewijzen kun je niet aanvoeren als bewijs. We hebben de theorie en de praktijk. De theorie gaat uit van toeval. De praktijk laat zien dat soorten zich vaak prima kunnen aanpassen aan veranderingen. Dan concludeer jij: evolutie is dus geen zaak van toeval. Maar dat is een cirkelredenering, want je kunt helemaal niet concluderen dat wat we in de praktijk zien het gevolg is van evolutie. ID met zijn doelmatig ingebouwde mechanismen is een veel betere verklaring voor wat we in werkelijkheid zien. Als een organisme moet wachten op de juiste toevallige mutaties kan ie lang wachten.
En verder ja, de “fittest” overleven. Ik heb niet gezegd dat het onjuist is, maar je hebt er niets aan. Het is nietszeggend.

“Ongericht geknutsel”, “spontaan optreedt”, het komt allemaal weer neer op toeval.

Deze nieuwe inzichten zijn gewoon een onderdeel van een inmiddels iets gewijzigde evolutietheorie en dus geen enkel bewijs voor ID. Dus op zich pleiten ze niet voor jouw zaak.

Ik heb toch niet gezegd dat het bewijs voor ID is. Je bent zelf niet bij de les.
Nogmaals, als je niet meer te bieden hebt dan toeval, dan geef je toe dat je geen idee heeft.

Jij noemt drie meessoorten, dat vind ik een buitengewoon slecht voorbeeld van gemeenschappelijke afstamming. Het zou best kunnen dat ze van elkaar afstammen. Maar niet echt interessant.
Echt interessant zijn geheel nieuwe soorten.

Matkopmees en glanskopmees zijn twee aparte soorten, wat onder meer blijkt uit hun verschillende zang. Hetzelfde geldt voor gele kwikstaart en grote gele kwikstaart. En grote, middelste en kleine bonte specht. Al deze soorten lijken erg op elkaar. Maar volgens jou zouden ze geen gemeenschappelijke afstamming hebben. Die gedachte lijkt me tamelijk absurd.

Bij een mees die in een mees verandert denk ik niet aan gemeenschappelijke afstamming.
En bij verschil in gezang denk ik allereerst hoe komt ie aan die zangstem? Maar evo's stellen nooit dat soort vragen. Ze loeren op overeenkomsten en de rest hoeft niet verklaard te worden, want evolutie heeft alles in orde gebracht.

Waarom is vogeltaxanomie plotseling in zo’n staat van opschudding? De precieze evolutionaire relaties tussen de belangrijkste vogelgroepen is al lange tijd controversieel, omdat zij een explosieve uitbarsting doormaakten ergens tussen 65 en 100 miljoen jaar geleden. Bijna alle belangrijke vogelgroepen verschenen in slechts enkele miljoenen jaren – een erg korte tijd evolutionair gezien. Resumerend, deze groep van vogels, zoals papegaaien, duiven en uilen, die verbonden zijn door duidelijke morfologische kenmerken, lijken plotseling te zijn opgedoken, omdat er weinig of geen bekende evolutionaire tussenvormen zijn die aanwijzingen verschaffen voor hun diepere relatie met andere vogelgroepen.

Neemt niet weg dat hun grote gelijkenis in morfologische kenmerken wijst op een gemeenschappelijk afstamming. Daar gaat het artikel ook niet over.

Je gaat voorbij aan de woorden “explosieve uitbarsting”.
Zijn morfologische overeenkomsten absoluut bewijs voor evolutie? Natuurlijk niet. Je maakt je alweer schuldig aan Berra's blunder. Net als Berra gebruikt Neil Shubin in z'n boek “Your inner fish” het voorbeeld van de Corvette als een analogie voor evolutie. Ja, inderdaad verandert een auto langzaamaan van uiterlijk door de jaren heen en ook zit er duidelijk progressie in de technische capaciteiten. Maar dat is toch echt het gevolg van denkwerk van ingenieurs en ontwerpers.
Homologie is geen bewijs voor evolutie. Voor Darwin werd het gebruikt als bewijs voor schepping ! Het homologie-begrip werd al in 1843 door de anatoom Richard Owen gedefinieerd. Owen zag de homologie als deel van het goddelijk scheppingsontwerp.

Je hebt hier blijkbaar niet mijn uitgebreide beschrijvingen van mijn eigen uittredingservaringen uit mijn lichaam gevolgd. (Hè Zolderworm, wat maak je me nou. Heb jij zelf uittredingservaringen?)

Nee, niet gelezen. Wel geïnteresseerd natuurlijk. Waar kan ik 't vinden?
Maar voor een evolutionist is het strikt verboden daar in te geloven. Je hebt alleen de natuur en daarbuiten is niks.

[Inktvlam]

Waar ik ook nog nooit een antwoord van Inktvlam op heb gekregen hoe creationisten dinosaurussen verklaren, hebben ze echt geleefd? waarom zijn ze uitgestorven? En als ze dus geschapen zijn door God moeten ze tegelijk met alle dieren die vandaag de dag ook leven geleefd hebben, dan dus ook met mensen. Dit is natuurlijk volstrekt onmogelijk.

Ik word hier zo moe van. Ik heb al tientallen keren uitgelegd dat ik GEEN jonge-aarde-creationist ben. Dus ja, dino's hebben lang geleden geleefd. Niet alleen dino's zijn uitgestorven, de aarde heeft in verloop van tijd vijf belangrijke uitroeiingen gekend – de Ordovicische, Devoonse, Permische, Triassische en die van het Krijt, in die volgorde – en heel veel kleinere. Elke uitroeiing gevolgd door de opkomst van nieuwe soorten. Men denkt dat de aarde alles bijeen, zowel op het land als in het water, 52 procent van zijn families verloor en misschien 96 procent van al zijn soorten. Hier zien we iets terug van het scheppingsverhaal. Vijf grote uitroeiingen, zes scheppingsperiodes. We leven nu in de zesde scheppingsperiode.

Hij tracht er zich uit te redden door te beweren dat matkopmees, glanskopmees en zwarte mees (geen zwartkop, vergissing) geen aparte soorten zijn, maar varianten van één soort. Dat idee is uiteraard volkomen belachelijk. Al deze dieren vertonen de kenmerken van aparte soorten en worden binnen de biologie gewoon als aparte soorten beschouwd. Ze paren niet onderling en hebben onder meer een totaal verschillende zang en komen voor in verschillende gebieden: http://www.natuurbericht.nl/?id=2527. Er is overigens ook een bruinkopmees, die heel goed binnen dit geheel van op elkaar lijkende soorten past.

Moet ik me ergens uit redden? De site die je aanhaalt vermeldt dat de verschillen subtiel zijn. Maar ook al waar de verschillen niet subtiel, wat dan nog? Wat is er belachelijk? Volgens jouw visie kan evolutie alles, maar voor de ontwerper is alles een groot probleem.

[JW88]

Waar ik ook nog nooit een antwoord van Inktvlam op heb gekregen hoe creationisten dinosaurussen verklaren, hebben ze echt geleefd? waarom zijn ze uitgestorven? En als ze dus geschapen zijn door God moeten ze tegelijk met alle dieren die vandaag de dag ook leven geleefd hebben, dan dus ook met mensen. Dit is natuurlijk volstrekt onmogelijk.

Ik word hier zo moe van. Ik heb al tientallen keren uitgelegd dat ik GEEN jonge-aarde-creationist ben. Dus ja, dino's hebben lang geleden geleefd. Niet alleen dino's zijn uitgestorven, de aarde heeft in verloop van tijd vijf belangrijke uitroeiingen gekend – de Ordovicische, Devoonse, Permische, Triassische en die van het Krijt, in die volgorde – en heel veel kleinere. Elke uitroeiing gevolgd door de opkomst van nieuwe soorten. Men denkt dat de aarde alles bijeen, zowel op het land als in het water, 52 procent van zijn families verloor en misschien 96 procent van al zijn soorten. Hier zien we iets terug van het scheppingsverhaal. Vijf grote uitroeiingen, zes scheppingsperiodes. We leven nu in de zesde scheppingsperiode.

Hij tracht er zich uit te redden door te beweren dat matkopmees, glanskopmees en zwarte mees (geen zwartkop, vergissing) geen aparte soorten zijn, maar varianten van één soort. Dat idee is uiteraard volkomen belachelijk. Al deze dieren vertonen de kenmerken van aparte soorten en worden binnen de biologie gewoon als aparte soorten beschouwd. Ze paren niet onderling en hebben onder meer een totaal verschillende zang en komen voor in verschillende gebieden: http://www.natuurbericht.nl/?id=2527. Er is overigens ook een bruinkopmees, die heel goed binnen dit geheel van op elkaar lijkende soorten past.

Moet ik me ergens uit redden? De site die je aanhaalt vermeldt dat de verschillen subtiel zijn. Maar ook al waar de verschillen niet subtiel, wat dan nog? Wat is er belachelijk? Volgens jouw visie kan evolutie alles, maar voor de ontwerper is alles een groot probleem.

Ik weet wel dat je geen jonge-aarde-creationist bent, dat zei ik ook niet! Maar je ontwijkt weer eens mijn vragen! Ik vroeg wat de gedachte van God was achter dinosaurussen? En waarom liet hij ze uitsterven? Dat zou dus betekenen dat God de dino's heeft geschapen en toen dacht, ooh wacht eens even, deze zijn niet goed, ik laat ze maar uitsterven. Volgens jouw redenering heeft die dat dus 5 keer gedacht God is niet echt perfect als hij 5 ronden over de mens deed...

Worden wij dan binnenkort ook uitgeroeid? Moet ik me zorgen gaan maken

Maar God heeft de aarde en alle organismen daarop toch in 6 dagen geschapen? Dan heeft hij dus de dino's en de mensen tegelijk geschapen?

Precies zoals ik dacht, je hebt helemaal geen tegen-argumenten of een inhoudelijke reactie op de argumenten van Zolderworm en mij met betrekking tot dat voorbeeld van de verschillende mees soorten. Maar ik ben blij dat je toegegeven hebt dat ze wel de zelfde voorvader hadden, je gaat iets vooruit al is het maar met kleine stapjes.

[Inktvlam]

Ik weet wel dat je geen jonge-aarde-creationist bent, dat zei ik ook niet!

Dan begrijp ik die vragen niet. O, je hebt gewoon een voorliefde voor domme en overbodige vragen.

Maar je ontwijkt weer eens mijn vragen!

Goh, alweer. Nou dan moet je 't zelf maar uitzoeken. Er zit niks anders op.

Worden wij dan binnenkort ook uitgeroeid? Moet ik me zorgen gaan maken

Maak jij je maar zorgen. Ik vind het prima. En als je je geen zorgen maakt is het ook goed.

Maar God heeft de aarde en alle organismen daarop toch in 6 dagen geschapen? Dan heeft hij dus de dino's en de mensen tegelijk geschapen?

Wat! Ik heb daar antwoord op gegeven. En jij komt schaamteloos weer met precies hetzelfde!! Dieptriest zulke figuren.

[JW88]

Ik weet wel dat je geen jonge-aarde-creationist bent, dat zei ik ook niet!

Dan begrijp ik die vragen niet. O, je hebt gewoon een voorliefde voor domme en overbodige vragen.

Maar je ontwijkt weer eens mijn vragen!

Goh, alweer. Nou dan moet je 't zelf maar uitzoeken. Er zit niks anders op.

Worden wij dan binnenkort ook uitgeroeid? Moet ik me zorgen gaan maken

Maak jij je maar zorgen. Ik vind het prima. En als je je geen zorgen maakt is het ook goed.

Maar God heeft de aarde en alle organismen daarop toch in 6 dagen geschapen? Dan heeft hij dus de dino's en de mensen tegelijk geschapen?

Wat! Ik heb daar antwoord op gegeven. En jij komt schaamteloos weer met precies hetzelfde!! Dieptriest zulke figuren.

Weet je wat jouw probleem is.... Als ik je de vraag zou stellen.... welke dag is het vandaag Inktvlam? Dan zou je antwoorden... het is 8 uur JW.... Of je zou helemaal niet antwoorden
Je geeft dus totaal geen antwoord op de vragen!

Zodoende heb heb je volgens jou alles al meerdere keren uitgelegd, maar als ik je vraag wat voor dag het is en jij antwoord 3x met ''het is 8uur'' ''het is 7uur'' en ''het is half10'' heb ik daar helemaal maar dan ook helemaal niks aan!

Dus graag een concreet en duidelijk antwoord op mijn vragen en argumenten aub! Dat lijkt me niet te veel gevraagd. Dus ik zou zeggen lees mijn vorige post en beantwoord gewoon die vragen daar, wellicht dat je dat dan ook bij de andere post daarvoor kan doen die je nog nooit beantwoord hebt.

Het is eigenlijk heel eenvoudig....

[JW88]

Heir nog maar eens de bevestiging dat creationisme en ID totaal geen wetenschappelijk onderbouwing heeft en gebaseerd is op illusies.

Veel tegenstanders van intelligent design zien het hele idee als niet meer dan vermomd creationisme, en stellen bovendien dat het in wetenschappelijke termen geen theorie genoemd mag worden. Zij zeggen dat de enige ondersteuning voor ID uit de religieuze hoek komt, en niet uit die van de biologische wetenschap. Volgens Daniel Dennett berust ID op het gebruik van hemelhaken. De kritiek van Cees Dekker:

"ID is geen Godsbewijs. Ik heb wat ID betreft een evolutie doorgemaakt. Wat ik in de biologie interessant vind is de vraag wat leven is. En ID trok me aan, omdat het een antwoord wilde geven op de vraag hoe je de complexiteit kwantificeert van DNA, eiwitten, cellen en van ingewikkelder biologische systemen. Maar als wetenschappelijk programma faalt het. Ik ben erin teleurgesteld. ID had de pretentie objectieve wetenschap te bieden, maar het heeft die pretentie niet waargemaakt".[6]

In zijn boek God als misvatting voert Richard Dawkins als kritiek op dat volgens de ID-theorie, de intelligente ontwerper zelf ook ontworpen zou moeten zijn (Who designed the designer?). Hij redeneert dat de ontwerper van complexiteit zelf minstens zo complex zal zijn als de complexiteit die hij ontwerpt, en volgens de ID-theorie zelf dus kenmerken van ontwerp vertoont en dus ontworpen moet zijn.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

Evolutie staat als een huis! Dat er op sommige vragen nog geen logisch wetenschappelijk antwoord is wil niet zeggen dat daar geen logisch wetenschappelijk antwoord op is, alleen dat dat antwoord nog niet gevonden is.

[BdO]

Van de eerste, onbewogen beweger naar de eerste, onontworpen ontwerper

[Zolderworm]

Een oorzaak die wij niet kennen? Het moet niet gekker worden. Met een oorzaak die we niet kennen, ben ik gauw klaar. Ik krijg het ongemakkelijke gevoel dat elke verklaring goed is zo lang het maar geen ID is. De feiten passen prima bij ID, dus welk bezwaar heb je ertegen?

Dat de feiten niet bewijzen dat er sprake is van ID. "Prima passen bij" is niet genoeg. ID is alleen maar een vermoeden, of een mening. Meer niet.
ID is alleen maar een idee van jezelf (en sommige anderen) dat je op geen enkele wijze wetenschappelijk kunt onderbouwen.
Je enige argument voor ID is nu al pagina's lang dat levende wezens zo mooi in elkaar zitten en dat dit dus ID moet zijn en niet uit toeval kan zijn ontstaan. Verder kom je niet. Er zijn echter wel degelijk andere manieren te bedenken waarom het leven zo verfijnd in elkaar zit, namelijk evolutie. Of misschien iets anders. Kennen wij alles wat er is? Ik dacht het niet. Dus kom nou eens met wezenlijke argumenten voor ID.

Belachelijk. Diverse keren heb ik al argumenten voor ID gegeven. Maar blijkbaar hebben evolutie-verdedigers last van een slecht geheugen. Als evo's van mening zijn dat ongeleide evolutie de zelfde technische hoogstandjes kan produceren als een intelligent ontwerper dat moeten ze dat maar bewijzen. Tot nu toe heb ik geen enkel bewijs gezien. Het hele evolutieverhaal is alleen maar bedrog en propaganda.
We hebben ogen, oren, tanden, kiezen, stembanden, handen, voeten, enz. allemaal met een duidelijke functie, dus ontzettend doelgericht. Dat lijkt me al duidelijk en overtuigend bewijs voor ID.

Om een of andere reden schijnt er een tamelijk ondoorzichtige groot voorwerp voor je hoofd te zweven, die je maar niet laat inzien dat de opmerking dat alles zo mooi en geraffineerd elkaar zit, geen wetenschappelijk bewijs is voor het bestaan van ID. Als iets niet tot iemand doordringt, vanwege ernstige zichtbelemmering, dan kan ik er ook weinig aan doen.

Doelloze evolutie kan per definitie niet doelgericht te werk gaan.

Blijkbaar wel.

Cambrische explosie past niet bij evolutie, wel bij ID.

Weet je wel hoeveel tijd de Cambrische explosie in beslag heeft genomen? 13 miljoen jaar! En hoeveel nuttige mutaties er in die tijd hebben kunnen optreden? En zeker als allerlei niches nog niet door soorten werden bezet.

Convergenties passen niet bij evolutie, wel bij ID. Doelgerichtheid, moleculaire machientjes, biomimicry, bewustzijn, enz, allemaal passend bij ID. Ik heb in mijn bijdragen voldoende argumenten aangedragen.

Nee, dat heb je niet. Waarmee je tot nu toe mee bent gekomen, is niet meer dan een simpele kleutergedachte: “Kijk eens mammie, hoe mooi alles in elkaar zit. Dat moet vast door God zijn gemaakt.” Dat is helemaal geen theorie met wetenschappelijke waarde. Laat staan een wetenschappelijk bewijs. Het is kleuterschool-gefreubel.

Aangezien je komt met “of misschien iets anders” ben je zelf ook niet overtuigd van evolutie. Waarom dan die fanatieke verdediging?

Als ik zeg: “misschien iets anders”, dan verdedig ik uiteraard niet fanatiek de evolutietheorie. Ik zeg immers dat er misschien ook iets anders zou kunnen zijn, wat de oorzaak is van het ontstaan van de soorten! Maar om een of andere voor mij raadselachtige reden schijn jij te denken dat er geen dingen in deze wereld meer zijn, die we nog moeten ontdekken, of waar we het fijne nog niet van weten.

Waar zit nou de tegenstrijdigheid??? Ik geloof NIET in evolutie en NIET in gemeenschappelijke afstamming. Ik dacht dat dat intussen wel doorgedrongen was. Misschien heb ik enig misverstand laten ontstaan door te schrijven: “Moet ik geloven dat evolutie zijn eigen mechanismen gecreëerd heeft om vervolgens daarmee nog meer evolutie te bedrijven?” Daarmee bedoel ik te zeggen dat sommige evolutionisten geloven dat de aanwezige mechanismen voldoende zijn om macro-evolutie te bewerkstelligen. Dat gelooft bijvoorbeeld James Shapiro met zijn theorie van Natural Genetic Engineering. Maar ikzelf geloof dat niet. Je hebt nog steeds een plan, een richting en een grote hoeveelheid nieuwe genetische informatie nodig. Mijn fout als ik een misverstand heb laten ontstaan.

Verwarring heb je gesticht door je stelling: “Het vermogen tot aanpassing zit ingebouwd in een organisme. Epigenetisch gestuurde mutaties en ook directe mutaties" te gebruiken als argumentatie tegen toevallige mutaties. Maar dat is het niet, omdat het hier blijkbaar om een stukje micro-evolutie gaat (als gevolg van invloeden vanuit de omgeving), en niets zegt over macro-evolutie met zijn toevallige mutaties. Als argumentatie tegen de evolutietheorie heb je er dus niets aan.

Macro-evolutie met zijn toevallige mutaties? Uw geloof is groot!

Ja, de evolutietheorie, weet je wel. Dat is geen geloof, maar een wetenschappelijke theorie, waarin elk stapje onderbouwd is.

Dus volgens jou is macro-evolutie niet simpelweg herhaald micro-evolutie. Evolutionisten als Stephen Jay Gould en Larry Moran beamen dat. Maar aan de andere kant zijn er massa's evo's die beweren dat macro-evolutie herhaalde micro-evolutie is. In populaire bladen wordt micro-evolutie steevast gebruikt als bewijs voor evolutie. Wat het beslist niet is.

Ik heb het over micro-evolutie als gevolg van invloeden vanuit de omgeving! Dat is iets anders dan micro-evolutie als gevolg van mutaties.
Het onderscheid tussen macro- en micro-evolutie op zich is in de wereld gebracht door ID-ers, om te kunnen verklaren dat we in de praktijk toch gevallen van evolutie zien, al zijn het – gezien het geringe tijdsverloop – kleine stapjes. Dit omdat ze met die gevallen van evolutie in de praktijk geen raad wisten. Neem bijvoorbeeld de mutaties bij de aspergillus fumigatus, die een ernstige longziekte veroorzaakt, die hem geschikt maakte om in een milieu van 37 graden te overleven, wat vermoedelijk in composthopen gebeurde.

Ik herhaal: Pierre Paul Grassé, zoöloog, die president was van de Franse Academie van Wetenschappen, een man met een encyclopedische kennis en schrijver van een 28-delige leerboek van de zoölogie, beweerde al dat variaties binnen soorten niets te maken hebben met evolutie, ze zijn niet meer dan fluctuaties rond een stabiel genotype, een zaak van een kleine ecologische aanpassing.

Je kunt blijkbaar president van de Franse Academie zijn en 28 delen over de zoölogie hebben geschreven en toch geen gelijk hebben.

Verder lijk je niet door te hebben dat je een pracht van een cirkelredenering poneert. Jij vooronderstelt dat het evolutie betreft en dan noem je allerlei gevallen waar geen sprake is van toeval en dan zeg je: kijk eens het is geen toeval. Maar dat is een cirkelredenering. Jij moet bewijzen dat het om evolutie gaat en dat niet bij voorbaat al aannemen. Je kunt een aanname niet als bewijs gebruiken.

Ik maak onderscheid tussen de mutaties op zich en natuurlijke selectie, en zeg dat (volgens de evolutietheorie) de mutaties toevallige factoren zijn en de natuurlijke selectie niet, terwijl jij beweerde dat binnen de evolutietheorie alles wordt verondersteld op toeval te berusten:

Inktvlam schreef: Ik ken geen nauwkeurig proces binnen het evolutiegeloof. Er is niks in de theorie nauwkeurig omschreven. Het komt allemaal neer op toeval.
Jij bent blijkbaar de weg een beetje kwijt van wat je tot nu toe allemaal hebt beweerd.

Ik ben allerminst de weg kwijt. Je hebt nog steeds niet kunnen aantonen waar ik iets tegenstrijdigs beweerd heb. Natuurlijke selectie verwijdert alleen maar de slechte exemplaren. En zelfs dat niet altijd, er valt absoluut niets te voorspellen wat dat betreft. Volgens sommigen doet natuurlijke selectie niets en is het alleen maar een rationalisatie achteraf en volgens Dawkins is het een toverstokje dat alles in orde brengt.
Evolutionist Andreas Wagner onderschreef de woorden van geneticus Hugo de Vries die in 1905 al noteerde: “natural selection may explain the survival of the fittest, but it cannot explain the arrival of the fittest” (Andreas Wagner, “The molecular origins of evolutionary innovations,” Trends in Genetics 27 (2011). Stephen Jay Gould heeft in vragende vorm dezelfde bewoordingen gebruikt.
Maar als evolutionisten door creationisten met hun eigen woorden worden geconfronteerd dan reageren ze ineens als door een wesp gestoken. Dan doen ze net of ze ineens geen enkele twijfel kennen. Ze zijn zo bang creationisten in de kaart te spelen. O, wat zijn ze toch bang.

Het schijnt dat ze in het bijzonder bang zijn voor inktvlam.

Kortom, ook natuurlijke selectie maakt van evolutie geen voorspelbaar proces of nauwkeurig omschreven theorie.
De rol van natuurlijke selectie is omstreden zie punt 3 en 4.
http://www.judgingpbs.com/dfp-printable.html

De evolutietheorie is in ontwikkeling zoals elke wetenschap. Er worden telkens weer nieuwe ontdekkingen gedaan, en soms worden oude leerstellingen herzien. Dat is normaal voor levende wetenschap en betekent niet automatisch dat het hele wetenschappelijke bouwwerk niet klopt. Dat natuurlijke selectie op zich werkt, hebben we gezien bij sommige soorten bacteriën en bij schimmels en bijvoorbeeld bij de Witvoetmuis.

[Zolderworm]

Wetenschappers hebben er zelf geen vertrouwen in. Journalist Larry Whitman over evolutie: Als je eenmaal diep in de wetenschap zit, dan kun je het paradigma ter discussie stellen. Maar als je subsidie wilt krijgen of uit bent op hoge posities, of je verdienstelijk wilt maken als promotor van wetenschappelijk onderwijs, dan kun je het paradigma niet ter discussie stellen. Ik heb tientallen en tientallen wetenschappers geïnterviewd, discussiërend onder elkaar of met een journalist die ze vertrouwen, zullen ze toegeven “het is ongelooflijk complex” of “moleculaire biologie is in een crisis”, maar in het openbaar zullen ze dat niet toegeven.
Soortgelijke woorden vinden we bij wetenschapsjournalist Richard Milton: De meeste wetenschappers erkennen dat er serieuze bezwaren zijn tegen het darwinisme en vertrouwelijk zullen ze deze bezwaren toegeven. Echter, in ’t openbaar zijn ze niet bereid deze te bediscussiëren (en op een openbaar forum zoals het internet zullen ze het geheel en al ontkennen) omdat ze bang zijn hun criticasters in de kaart te spelen en ongewild hun eigen vakgebied in diskrediet te brengen. In sommige gevallen, vinden ze het beter om zich op de vlakte te houden, doen alsof er niets mis is, of zelfs een leugentje om bestwil verkondigen in het belang van de grotere zaak van de wetenschap.

Hoezo, over welke wetenschappers heb je het dan precies? En welke wetenschappers hebben precies in welke situaties of bij welke gelegenheden gezegd dat er serieuze bezwaren zijn tegen de evolutietheorie? Zonder details zijn dit maar loze beschuldigingen.
Dat er nog haken en ogen zitten aan de evolutietheorie is een feit. Maar dat toont niet aan de evolutietheorie op zich fout is. Het toont alleen maar aan dat de theorie nog moet worden bijgesteld op basis van nieuw onderzoek.

Verder noem je alleen maar gevallen van aanpassing, die eigenlijk niet interessant zijn. Ik denk dat geen ID'er of creationist zal beweren dat levende wezens zich niet kunnen aanpassen. Enne .. bij survival of the fittest overleven de “fittest”. Wie zijn de “fittest”? Degenen die overleven!

Ja, hoezo zou dit geen goede redenering zijn? De stelling is: de fittest overleven. Dat is gewoon de stelling. Meer niet. En men noemt het: het overleven van de fittest.
Bij een examen slagen degenen die slagen. En men noemt het: het slagen van hen die slagen. Dat is geen cirkelredenering maar gewoon een waarheid. Je weet blijkbaar niet wat een cirkelredenering is.

Het was wel degelijk een cirkelredenering. Hetgeen je nou juist moet bewijzen kun je niet aanvoeren als bewijs. We hebben de theorie en de praktijk.

Er is in de praktijk allang aangetoond dat de "fitsten" overleven. Daar zijn voorbeelden van.

De theorie gaat uit van toeval. De praktijk laat zien dat soorten zich vaak prima kunnen aanpassen aan veranderingen.

Hoezo, geef eens wat voorbeelden. Het feit dat er klaarblijkelijk ook overerving is van bepaalde verworven eigenschappen, spreekt de evolutietheorie op zich nog niet tegen. Het een sluit het ander niet uit.

Dan concludeer jij: evolutie is dus geen zaak van toeval. Maar dat is een cirkelredenering, want je kunt helemaal niet concluderen dat wat we in de praktijk zien het gevolg is van evolutie. ID met zijn doelmatig ingebouwde mechanismen is een veel betere verklaring voor wat we in werkelijkheid zien. Als een organisme moet wachten op de juiste toevallige mutaties kan ie lang wachten.

ID is helemaal geen verklaring. Het is zelfs geen wetenschappelijke theorie. Zoals gezegd is het alleen maar een kleutergedachte: “Kijk eens mammie, hoe mooi alles in elkaar zit. Dat moet vast door God zijn gemaakt.”

En verder ja, de “fittest” overleven. Ik heb niet gezegd dat het onjuist is, maar je hebt er niets aan. Het is nietszeggend.

Het is een onderdeel van de evolutietheorie en een verklaring waarom bepaalde nieuwe soorten zich stabiliseren en andere soorten verdwijnen.

“Ongericht geknutsel”, “spontaan optreedt”, het komt allemaal weer neer op toeval.

Deze nieuwe inzichten zijn gewoon een onderdeel van een inmiddels iets gewijzigde evolutietheorie en dus geen enkel bewijs voor ID. Dus op zich pleiten ze niet voor jouw zaak.

Ik heb toch niet gezegd dat het bewijs voor ID is. Je bent zelf niet bij de les.
Nogmaals, als je niet meer te bieden hebt dan toeval, dan geef je toe dat je geen idee heeft.

Wat ik te bieden heb is de evolutietheorie, een uitgebreide en nauwkeurig beschreven theorie over het mechanisme van het ontstaan van nieuwe soorten, waarin toeval voor een klein deel een rol speelt, namelijk wat betreft de willekeurige mutaties.

Jij noemt drie meessoorten, dat vind ik een buitengewoon slecht voorbeeld van gemeenschappelijke afstamming. Het zou best kunnen dat ze van elkaar afstammen. Maar niet echt interessant.
Echt interessant zijn geheel nieuwe soorten.

Matkopmees en glanskopmees zijn twee aparte soorten, wat onder meer blijkt uit hun verschillende zang. Hetzelfde geldt voor gele kwikstaart en grote gele kwikstaart. En grote, middelste en kleine bonte specht. Al deze soorten lijken erg op elkaar. Maar volgens jou zouden ze geen gemeenschappelijke afstamming hebben. Die gedachte lijkt me tamelijk absurd.

Bij een mees die in een mees verandert denk ik niet aan gemeenschappelijke afstamming.

Bij een mezensoort die verandert in een nieuwe mezensoort die sterk op de oude mezensoort lijkt, denken we aan evolutie. Dat kan door een gemeenschappelijke afstamming, maar ook omdat de nieuwe soort afstamt van de eerdere soort en vervolgens een eigen niche bezet, wat bij de twee mezensoorten zeker het geval is, die elk een eigen niche in bezit hebben genomen.

En bij verschil in gezang denk ik allereerst hoe komt ie aan die zangstem? Maar evo's stellen nooit dat soort vragen. Ze loeren op overeenkomsten en de rest hoeft niet verklaard te worden, want evolutie heeft alles in orde gebracht.

Hoe hij precies aan zijn zangstem komt, is niet van belang voor de evolutie op zich. Any song will do.

Waarom is vogeltaxanomie plotseling in zo’n staat van opschudding? De precieze evolutionaire relaties tussen de belangrijkste vogelgroepen is al lange tijd controversieel, omdat zij een explosieve uitbarsting doormaakten ergens tussen 65 en 100 miljoen jaar geleden. Bijna alle belangrijke vogelgroepen verschenen in slechts enkele miljoenen jaren – een erg korte tijd evolutionair gezien. Resumerend, deze groep van vogels, zoals papegaaien, duiven en uilen, die verbonden zijn door duidelijke morfologische kenmerken, lijken plotseling te zijn opgedoken, omdat er weinig of geen bekende evolutionaire tussenvormen zijn die aanwijzingen verschaffen voor hun diepere relatie met andere vogelgroepen.

Neemt niet weg dat hun grote gelijkenis in morfologische kenmerken wijst op een gemeenschappelijk afstamming. Daar gaat het artikel ook niet over.

Je gaat voorbij aan de woorden “explosieve uitbarsting”.
Zijn morfologische overeenkomsten absoluut bewijs voor evolutie? Natuurlijk niet.

Natuurlijk wel. Hoe zouden deze vogels anders aan hun grote gelijkvormigheid gekomen zijn? En juist deze twee sterk op elkaar gelijkende soorten, zouden in korte tijd tot stand kunnen zijn gekomen.

Je maakt je alweer schuldig aan Berra's blunder. Net als Berra gebruikt Neil Shubin in z'n boek “Your inner fish” het voorbeeld van de Corvette als een analogie voor evolutie. Ja, inderdaad verandert een auto langzaamaan van uiterlijk door de jaren heen en ook zit er duidelijk progressie in de technische capaciteiten. Maar dat is toch echt het gevolg van denkwerk van ingenieurs en ontwerpers.
Homologie is geen bewijs voor evolutie. Voor Darwin werd het gebruikt als bewijs voor schepping ! Het homologie-begrip werd al in 1843 door de anatoom Richard Owen gedefinieerd. Owen zag de homologie als deel van het goddelijk scheppingsontwerp.

Al redenerend kun je natuurlijk alles in het kader van je bijgeloof passen, omdat je met bijgeloof immers alle kanten uit kunt, aangezien bijgeloof altijd immuun is voor kritiek. Het feit dat de Corvette zich heeft ontwikkeld op basis van menselijke denkwerk, zegt echt helemaal niets over het ontstaan van de verschillende soorten dieren. Sluit de Corvette de mogelijkheid uit dat de soorten ontstaan zijn door evolutie? Natuurlijk niet.

Je hebt hier blijkbaar niet mijn uitgebreide beschrijvingen van mijn eigen uittredingservaringen uit mijn lichaam gevolgd. (Hè Zolderworm, wat maak je me nou. Heb jij zelf uittredingservaringen?)

Nee, niet gelezen. Wel geïnteresseerd natuurlijk. Waar kan ik 't vinden?
Maar voor een evolutionist is het strikt verboden daar in te geloven. Je hebt alleen de natuur en daarbuiten is niks.

Evolutionisten bestaan niet, omdat de evolutietheorie geen filosofie is en geen godsdienst. De term “evolutionist” is dus insinuerende stemmingmakerij

[Peter79]

Er is in de praktijk allang aangetoond dat de "fitsten" overleven. Daar zijn voorbeelden van.

Hoe bepaal je dat een bepaald individu het beste is aangepast?
Wanneer behoort een individu tot "the fittest"?

En heb je dan een voorbeeld waarbij de overleving van de "fittest" individuen wordt vergeleken met de overleving van minder "fittende" individuen?

[Zolderworm]

Er is in de praktijk allang aangetoond dat de "fitsten" overleven. Daar zijn voorbeelden van.

Hoe bepaal je dat een bepaald individu het beste is aangepast?

Als hij overleeft.

Wanneer behoort een individu tot "the fittest"?

Als hij overleeft.

En heb je dan een voorbeeld waarbij de overleving van de "fittest" individuen wordt vergeleken met de overleving van minder "fittende" individuen?

De kleine zoogdieren tegenover de dinosauriërs na de inslag van de komeet.

[Peter79]

Er is in de praktijk allang aangetoond dat de "fitsten" overleven. Daar zijn voorbeelden van.

Hoe bepaal je dat een bepaald individu het beste is aangepast?

Als hij overleeft.

Dit is nou precies het probleem met de survival of the fittest. De gedachte is goed. Denk aan de berkenvlinders waarvan de zwarte individuen het goed deden toen de berkenbast zwart was van roet, maar waarvan de witte individuen het weer beter deden, toen de luchtvervuiling verminderde. In het geval van die berkenvlinders kan je aanpassing definiëren in termen van de omgeving.

Maar wat er helaas is gebeurd, is dat men fitness ging meten door nageslacht te tellen. In dat geval is de fittest degene met het meeste nageslacht. Het is nogal wiedes dat degene met meer nageslacht beter overleeft dan degene met minder nageslacht.

En heb je dan een voorbeeld waarbij de overleving van de "fittest" individuen wordt vergeleken met de overleving van minder "fittende" individuen?

De kleine zoogdieren tegenover de dinosauriërs na de inslag van de komeet.

Volgens mij gaat het hier andersom: waarom stierven de kleine zoogdieren niet uit, maar de dinosaurussen wel? Vanuit het idee van survival of the fittest waren de dinosaurussen niet meer goed aangepast. De meest plausibele verklaring daarvoor volgens het evolutiemodel is klimaatverandering.

[Zolderworm]

Er is in de praktijk allang aangetoond dat de "fitsten" overleven. Daar zijn voorbeelden van.

Hoe bepaal je dat een bepaald individu het beste is aangepast?

Als hij overleeft.

Dit is nou precies het probleem met de survival of the fittest. De gedachte is goed. Denk aan de berkenvlinders waarvan de zwarte individuen het goed deden toen de berkenbast zwart was van roet, maar waarvan de witte individuen het weer beter deden, toen de luchtvervuiling verminderde. In het geval van die berkenvlinders kan je aanpassing definiëren in termen van de omgeving.

Ik snap je punt niet. Survival of the fittest vindt altijd plaats in de context van de omgeving. Zie http://vimeo.com/47181679 voor een duidelijk voorbeeld van survival of the fittest als gevolg van mutatie in het DNA in combinatie met omgevingsfactoren. Volgens mij speelt de omgeving een rol bij survival of the fittest. Vooral de grote catastrofes hebben voor grote soortenveranderingen gezorgd.

Maar wat er helaas is gebeurd, is dat men fitness ging meten door nageslacht te tellen. In dat geval is de fittest degene met het meeste nageslacht. Het is nogal wiedes dat degene met meer nageslacht beter overleeft dan degene met minder nageslacht.

Ik weet niet wie het deed aan de hand van de hoeveelheid nageslacht. De hoeveelheid nageslacht is maar een van de factoren, en zegt nog niet alles. Het gaat toch echt om het overleven op zich, los van de hoeveelheid nageslacht.

En heb je dan een voorbeeld waarbij de overleving van de "fittest" individuen wordt vergeleken met de overleving van minder "fittende" individuen?

De kleine zoogdieren tegenover de dinosauriërs na de inslag van de komeet.

Volgens mij gaat het hier andersom: waarom stierven de kleine zoogdieren niet uit, maar de dinosaurussen wel? Vanuit het idee van survival of the fittest waren de dinosaurussen niet meer goed aangepast. De meest plausibele verklaring daarvoor volgens het evolutiemodel is klimaatverandering.

Ik begrijp je punt niet zo goed. Voor zover ik heb begrepen vond er een tijdelijke klimaatverandering plaats als gevolg van het stof in de atmosfeer als gevolg van de inslag van de komeet. Maar ik zou eens moeten nazoeken hoe het precies zit. In ieder geval verandert de omgeving waardoor de fitste dieren niet meer zo fit blijken te zijn in vergelijking met andere, eventueel later ontwikkelde dieren. Dat is survival of the fittest. Dat hebben we gezien bij alle grote catastrofes.

[Peter79]

Dit is nou precies het probleem met de survival of the fittest. De gedachte is goed. Denk aan de berkenvlinders waarvan de zwarte individuen het goed deden toen de berkenbast zwart was van roet, maar waarvan de witte individuen het weer beter deden, toen de luchtvervuiling verminderde. In het geval van die berkenvlinders kan je aanpassing definiëren in termen van de omgeving.

Ik snap je punt niet. Survival of the fittest vindt altijd plaats in de context van de omgeving. Zie http://vimeo.com/47181679 voor een duidelijk voorbeeld van survival of the fittest als gevolg van mutatie in het DNA in combinatie met omgevingsfactoren. Volgens mij speelt de omgeving een rol bij survival of the fittest. Vooral de grote catastrofes hebben voor grote soortenveranderingen gezorgd.

ok, ik had uit je antwoord niet begrepen dat de overleving een rol speelde.

Ik weet niet wie het deed aan de hand van de hoeveelheid nageslacht. De hoeveelheid nageslacht is maar een van de factoren, en zegt nog niet alles. Het gaat toch echt om het overleven op zich, los van de hoeveelheid nageslacht.

Wat is overleven dan als er geen nageslacht is om de aanpassing door te geven?

Ik begrijp je punt niet zo goed. Voor zover ik heb begrepen vond er een tijdelijke klimaatverandering plaats als gevolg van het stof in de atmosfeer als gevolg van de inslag van de komeet. Maar ik zou eens moeten nazoeken hoe het precies zit. In ieder geval verandert de omgeving waardoor de fitste dieren niet meer zo fit blijken te zijn in vergelijking met andere, eventueel later ontwikkelde dieren. Dat is survival of the fittest. Dat hebben we gezien bij alle grote catastrofes.

Jij hebt het over iets dat in de praktijk is aangetoond. Dat heb ik opgevat als "bewezen". Het maakt verschil of je "survival of the fittest" als aanname hebt om overleving bij catastrofes te verklaren of dat je "survival of the fittest" ter discussie stelt en vervolgens bewijst dat het bestaat.
Het voorbeeld van de berkenvlinders gaat over het bewijzen van "survival of the fittest". Het uitsterven van dino's kan slechts achteraf gereconstrueerd worden en dat gebeurt op basis van de aanname van "survival of the fittest".

[Zolderworm]

Ik weet niet wie het deed aan de hand van de hoeveelheid nageslacht. De hoeveelheid nageslacht is maar een van de factoren, en zegt nog niet alles. Het gaat toch echt om het overleven op zich, los van de hoeveelheid nageslacht.

Wat is overleven dan als er geen nageslacht is om de aanpassing door te geven?

Help, ik weet telkens niet wat je bedoelt. Een soort overleeft toch alleen als er nageslacht is? "Los van de hoeveelheid nageslacht" is toch wat anders dan "los van het feit of er überhaupt nageslacht is"? Bij nul nageslacht denk je toch niet aan een hoeveelheid nageslacht.

Ik begrijp je punt niet zo goed. Voor zover ik heb begrepen vond er een tijdelijke klimaatverandering plaats als gevolg van het stof in de atmosfeer als gevolg van de inslag van de komeet. Maar ik zou eens moeten nazoeken hoe het precies zit. In ieder geval verandert de omgeving waardoor de fitste dieren niet meer zo fit blijken te zijn in vergelijking met andere, eventueel later ontwikkelde dieren. Dat is survival of the fittest. Dat hebben we gezien bij alle grote catastrofes.

Jij hebt het over iets dat in de praktijk is aangetoond. Dat heb ik opgevat als "bewezen". Het maakt verschil of je "survival of the fittest" als aanname hebt om overleving bij catastrofes te verklaren of dat je "survival of the fittest" ter discussie stelt en vervolgens bewijst dat het bestaat.
Het voorbeeld van de berkenvlinders gaat over het bewijzen van "survival of the fittest". Het uitsterven van dino's kan slechts achteraf gereconstrueerd worden en dat gebeurt op basis van de aanname van "survival of the fittest".

Het is in de biologie, in dit geval met betrekking tot de evolutietheorie, heel erg moeilijk om zaken die in het verre verleden hebben plaatsgevonden te gebruiken als ultiem bewijs voor de theorie. En bewijs leveren in het heden ook lastig, omdat we bij hedendaagse praktijkgevallen nu eenmaal te weinig tijd hebben om de evolutie in de praktijk echt aan het werk te zien. We zien wel processen die sterke aanwijzingen geven dat de evolutietheorie klopt, zoals in het geval van de aspergillusschimmel, die geleerd heeft om bij 37 graden te overleven. In ieder geval moet je dan ook kunnen aantonen dat er een mutatie in het spel is. Toch vind ik de rock pocket mouse een sterk voorbeeld: http://vimeo.com/47181679