De oorsprong van de verering van Maria

[Alpha]

Ik geef mijn op de Bijbel gebaseerde visie, daar maak ik geen geheim van.

Modbreak Tin: Je maakt er geen geheim van, dat je voortdurend jouw visie op wat de bijbel leert rondtoetert, en negeert volledig dat je dat doet op plaatsen die daar niet voor bestemd zijn. In die zin dringt het traditionele beeld van de JG zich op waar zo veel weerstand tegen bestaat. Het is nog volledig off topic ook, maar goed dat was met meer bijdragen hier zo, dus daar kan ik moeilijk iets van zeggen.
Een laaste oproep hierbij de richtlijnen van "Levensbeschouwing" te respecteren!!

[Tin]

@ Jerommel.
Off topic/ Maar even bij laten/ De inhoud niet kennen

Nummer 1 is een punt, off topic moet niet te veel, zeker niet door de crew.
Nummer 2 Ok, maar dan breek je wel af waarjuist een gesprekje op gang komt.
Nummer 3: Jij zegt Zeitgeist = theosophie. Dan beoordeel ik het als theosophie, en daar weet ik voldoende van om het gesprek voort te zetten.

Maar goed dan alleen nog een paar puntjes die in jouw antwoord opvielen:
Hoezo kan je de feiten verifiëren? Hoe wil jij (om het toch nog maar even bij Maria te houden} ooit de maagdelijke geboorte verifiëren?
Als ik aan 100 mensen van jouw generatie en jonger zou vragen wat christus is, hoeveel komen er met het antwoord: ästrologische symboliek

Waarom zou je woest zijn op de traditionele kerk wanneer je er achter komt dat sommige dingen ook wat anders benaderd kunnen worden?
En waarom vervolgens weer zo omslaan naar de andere kant?
Omdat je er achter komt dat dat voor een groot gedeelte ook maar "gebakken lucht" is?
Natuurlijk is dat zo. Pik op wat je ergens aan hebt, en laat de rest liggen.
Nu ja, ieder zijn eigen verhaal.

Ik ben hierdoor in ieder geval weer een website tegengekomen (ik citeerde er vanmiddag al uit) die werkelijk méér dan bar is:

http://hetuurvandewaarheid.info/2010/11 ... ad-deel-1/

Als je hier echt ook maar iets van geloofd, dan zou het toch hoog tijd worden niet alleen op internet te speuren, maar de betreffende bewegingen daadwerkelijk te bezoeken.

[Tin]

Zouden we er over 20 postjes uit zijn wat nou de oorsprong van de verering van Maria is?

Hierbij kan ik u meedelen dat we er bijna uit zijn :
De oorsprong van de verering van Maria is niet uit "sola scriptura" te verklaren.
Daarom zijn er andere factoren die een rol spelen.

Wat die zijn, zijn we nog niet helemaal uit.
De puntjes op de i ontbreken nog zogezegd.
Misschien dat de oorsprong in de opkomende mist door het verglijden der tijden uit het zicht verdwijnt.
Misschien dat zij toch klip en klaar te vinden is in wat men met recht de moederkerk zou kunnen noemen.
Wij neigen toch naar enige oudere bronnen.
Het heikele punt is echter:
Is dat nu verwerpelijk of juist een zegen?

[BdO]

Goed, ik zal het ruim binnen de 20 postjes even voor u voleinden: De oorsprong van de Helige Maagd Maria is gelegen in de verlegenheid om een voorbeeld van wat ware liefde is, zo leert ons De naam van de Roos: .

Hij trok me opnieuw dicht tegen zich aan en wees me op het beeld van de Heilige Maagd. "Jij moet leren wat de onbevlekte liefde is. Zie daar degene in wie de vrouwelijkheid zich heeft gesublimeerd. Daarom kun je van haar zeggen dat ze mooi is, zoals de geliefde uit het Hooglied. In haar wordt zelfs de bekoorlijkheid van het lichaam tot teken van de hemelse schoonheden en daarom heeft de beeldhouwer haar uitgebeeld met alle bekoorlijkheden waarmee een vrouw moet zijn getooid." Hij wees me op de sierlijke boezem van de Heilige Maagd, hoog opgehouden door een strak keursje, dat in het midden was dichtgesnoerd met veters waarmee de handjes van het Kind speelden. "Zie je de bekoorlijkheid van haar kleine kuise borsten? Pulchra sunt ubera quae paululum supereminent et tument modice, nec fluitantia licenter, sed lineter restricta, repressa sed non depressa.... Wat gaat er bij deze lieflijke aanblik door je heen?
Ik bloosde hevig, want ik voelde me in beroering gebracht als door een innerlijk vuur. Ubertino merkte het vast en zeker, of misschien zag hij de gloed op mijn wangen, want hij voegde er dadelijk aan toe: "Maar je moet leren onderscheid te maken tussen de bovennatuurlijke liefde en de zwijmeling van de zinnen. Dat is zelfs voor heiligen moeilijk."

Weer een kwestie volbracht, zet maar een slotje op het topic, nu eerst een Bavaria .

[pyro]

De JG opvatting van wat de bijbel leert, impliceert een negatieve beoordeling van vrijwel alle christelijke geloofstradities.
Dat de JG opvatting dan weinig weerklank vindt, lijkt me niet moeilijk te begrijpen.

Dus je hebt geen enkele moeite met IS? In naam van God mag alles?

Het is niet zo dat Jg een oordeel vellen over mensen.

Jg benadrukken sterk dat degenen die de Bijbelse normen en waarden aan hun laars lappen niet in Gods koninkrijk kunnen komen.

Is dan het bordje “gevaarlijk ijs” plaatsen een negatieve uiting?

Het is een negatieve beoordeling van de ijsmeester betreffende de staat van het ijs. Een beetje zoals de JG leiding de christelijke traditie(s) negatief beoordeelt.

Punt is, dat God wil dat alle gelovigen nauwkeurige kennis verwerven.
Aangezien dat niet bijster populair is, is het niet zo moeilijk dat het goede nieuws dat Jg brengen weinig weerklank ondervindt.

Dat ondervond Jezus ook. De boodschap die hij bracht werd door de meerderheid niet aanvaard.

Is het zeker dan, dat alle "christelijke geloofstradities" uitsluitend uit de Bijbel komen?

Die komen niet uitsluitend uit de bijbel nee. Het idee dat deze wel uitsluitend uit de bijbel zouden *moeten* komen, staat niet in de bijbel.
Dat verhaal over 'nauwkeurige kennis' herbergt een enorme lading ideeen waaruit zou moeten blijken dat de JG het beter zouden weten dan alle anderen. Ongeacht wat die anderen aan kennis hebben, de JG vinden dat zij het allemaal nauwkeuriger weten en dan nog volgens de wil van God.
Zodra je een mening hebt die verschilt van de JG leer doet een JG het voorkomen alsof je Jezus' eigen verkondiging staat af te wijzen.

Van mij mag je het geloven hoor, ik zie alleen niet hoe er op die basis een normaal gesprek kan worden gevoerd. Sorry.

Je hebt van mij geen virusaanval te vrezen.
Los daarvan: hoe je op gelijke voet kan communiceren met iemand die zijn visie gelijk stelt met 'wat de bijbel werkelijk leert' ? Ik zou het niet weten eerlijk gezegd

Punt is dat er mensen zijn die daar plezier in hebben en toch beweren “christelijk” te zijn.

Ik vind het verkeerd om een virusaanval te doen, maar dat wil nog niet zeggen dat de dader dan dus geen christen zou zijn.
Je zei zo even dat JG niet oordelen toch?

Ook hier zie je soms een gedrag, dat niet strookt met de Bijbelse leer.

Wanneer iedereen zich aan de Bijbelse leer zou willen houden, dan had je geen oorlog en geen sloten op je deur.

Ik geef mijn op de Bijbel gebaseerde visie, daar maak ik geen geheim van.

Is dat verkeerd dan, volgens jou?

Moet ik mij dan opstellen zoals de meerderheid doet of zo als de schriftgeleerden doen?

Dus dan maar dit doen? “laat ons eten en drinken, want morgen sterven wij”.

Ik denk dat dit forum geen geschikte plek is voor verkondiging op de JG manier, omdat er geen gelijkwaardige communicatie mogelijk is. Jij bent ervan overtuigd dat je de ware leer hebt terwijl alle anderen ernaast zitten.
Dat laat zich volgens mij niet zo erg rijmen met de opzet van dit forum.

[Onderdak]

Hierbij kan ik u meedelen dat we er bijna uit zijn :
De oorsprong van de verering van Maria is niet uit "sola scriptura" te verklaren.
Daarom zijn er andere factoren die een rol spelen.

Wat die zijn, zijn we nog niet helemaal uit.
De puntjes op de i ontbreken nog zogezegd.
Misschien dat de oorsprong in de opkomende mist door het verglijden der tijden uit het zicht verdwijnt.
Misschien dat zij toch klip en klaar te vinden is in wat men met recht de moederkerk zou kunnen noemen.
Wij neigen toch naar enige oudere bronnen.
Het heikele punt is echter:
Is dat nu verwerpelijk of juist een zegen?

voor wie niet gelooft wat een katholiek gelooft zal er geen uitweg zijn rondom de leer van de myriadevotie. ik begrijp niet dat jullie je niet willen verdiepen in wat de eigenlijke leer over maria is en alleen maar onzin willen vertellen over maria. in de kerk geloven we in de rol van maria zoals het ook te vinden is in de bijbel maar jullie doen daar lacherig over terwijl er niemand aan een katholiek vraagt naar het waarom. maria wordt in de bijbel als bijzondere vrouw genoemd met een bijzondere taak en als je dan kijkt naar de ark van het verbond waarin de wet en het manna lag en daarna kijkt naar maria die de zoon van god droeg dan moet je terug naar de manier waarop er omgegaan moest worden met de ark en dan lees je dat er bij de terugkeer van die ark uit het land van de filistijnen van alles mis ging waardoor er doden vielen omdat ze niet begrepen dat de ark een heilig iets was omdat de inhoud heilig was, zijn jullie nu zo dom om dat te snappen of ben ik zo slim dat ik dat wel begrijp om Cruif even aan te halen.

[modbreak Trajecto] Citeren van wat een ander forummer heeft gezegd moet in een quotehok en niet tussen een hele reeks punten ervoor en erachter.
Ik heb de codes voor het quotehok toegevoegd, maar in het vervolg moet je dat zelf doen. Verder dienen in de tekst zinnen met een hoofdletter te beginnen en ook namen dienen met een hoofdletter te beginnen.
Maria en God en ook Filistijnen dient met een hoofdletter te worden geschreven.
Ook Bijbel wordt tegenwoordig met een hoofdletter geschreven.
S.v.p. hierop letten.

[Jerommel]

.....
Hierbij kan ik u meedelen dat we er bijna uit zijn :
De oorsprong van de verering van Maria is niet uit "sola scriptura" te verklaren.

Dat klopt.
Maar de Bijbel is zo'n beetje de enige geschiedschrijving over Maria, en zodoende het probleem met de Katholieke Maria.

[Jerommel]

Goed, ik zal het ruim binnen de 20 postjes even voor u voleinden: De oorsprong van de Helige Maagd Maria is gelegen in de verlegenheid om een voorbeeld van wat ware liefde is, zo leert ons De naam van de Roos.

De Naam van de Roos.
Een boek met leergezag...

[Jerommel]

@ Jerommel.
Off topic/ Maar even bij laten/ De inhoud niet kennen

Nummer 1 is een punt, off topic moet niet te veel, zeker niet door de crew.
Nummer 2 Ok, maar dan breek je wel af waarjuist een gesprekje op gang komt.
Nummer 3: Jij zegt Zeitgeist = theosophie. Dan beoordeel ik het als theosophie, en daar weet ik voldoende van om het gesprek voort te zetten.

Maar goed dan alleen nog een paar puntjes die in jouw antwoord opvielen:
Hoezo kan je de feiten verifiëren?

Goed punt.
Want "bewijzen" kan ook maar tot op zekere hoogte, omdat we zelf geen getuigen waren, maar afhankelijk zijn van een aantal Bijbel-schrijvers.
Dan komen we op het geloofwaardigheidsvraagstuk van de Bijbel.
Maar, dan komen we tegelijk op het geloofwaardigheidsvraagstuk van schrijfsels die in tegenspraak zijn.
Analyse van beiden laat een duidelijke 'winnaar' zien.
Dus als je (zoals in dit geval) de bronnen tegen elkaar afwegen op geloofwaardigheid, dan is de keuze niet zo moeilijk.

Hoe wil jij (om het toch nog maar even bij Maria te houden} ooit de maagdelijke geboorte verifiëren?

Het is geschiedschrijving.
De eerste Christenen geloofden het al. Dus dat is in de eerste eeuw, ook toen Christus nog op aarde was.

Als ik aan 100 mensen van jouw generatie en jonger zou vragen wat christus is, hoeveel komen er met het antwoord: ästrologische symboliek

Velen.
En hoe jonger hoe meer.
Zal ook wel afhankelijk zijn van in welke subcultuur je kijkt.

Waarom zou je woest zijn op de traditionele kerk

Omdat ze al eeuwen lang een dikke vette leugen hebben verkondigd natuurlijk.
Althans, dat is de Zeitgeist conclusie.

En waarom vervolgens weer zo omslaan naar de andere kant?

Ik heb het bewijs gevolgd, voor zover dat mogelijk is.
Dat is het enige dat je kan en moet doen als je de waarheid wilt achterhalen.

[BdO]

Goed, ik zal het ruim binnen de 20 postjes even voor u voleinden: De oorsprong van de Helige Maagd Maria is gelegen in de verlegenheid om een voorbeeld van wat ware liefde is, zo leert ons De naam van de Roos.

De Naam van de Roos.
Een boek met leergezag...

Of Umberto Eco, een man met leergezag

[Jerommel]

misschien voor wie naar de verdichtselen keert...

[Alpha]

Het is een negatieve beoordeling van de ijsmeester betreffende de staat van het ijs. Een beetje zoals de JG leiding de christelijke traditie(s) negatief beoordeelt.

Nogmaals, Jg vellen geen oordeel over religies of over mensen die de Bijbelse normen en waarden bewust negeren. Het is een vrije gave en een vrije keus.
Een Jg zal altijd het Bijbelse standpunt naar voren brengen, zoals dat in de eerste eeuw werd gedaan.

Die komen niet uitsluitend uit de bijbel nee. Het idee dat deze wel uitsluitend uit de bijbel zouden *moeten* komen, staat niet in de bijbel.
Dat verhaal over 'nauwkeurige kennis' herbergt een enorme lading ideeen waaruit zou moeten blijken dat de JG het beter zouden weten dan alle anderen. Ongeacht wat die anderen aan kennis hebben, de JG vinden dat zij het allemaal nauwkeuriger weten en dan nog volgens de wil van God.
Zodra je een mening hebt die verschilt van de JG leer doet een JG het voorkomen alsof je Jezus' eigen verkondiging staat af te wijzen.

Van mij mag je het geloven hoor, ik zie alleen niet hoe er op die basis een normaal gesprek kan worden gevoerd. Sorry.

Je kan dus alleen een “normaal”gesprek voeren, wanneer ik het bordje weghaal? Dus gniffelend op de kant staan kijken hoe men door het ijs zakt?

Wanneer iets niet in de Bijbel voorkomt, is het van buiten-Bijbelse bronnen afkomstig.
Het is een vorm van afgoderij.

De oorsprong nazoeken van buiten-Bijbelse gebruiken is een onderdeel van mijn Bijbelstudie.
Dat voorkomt, dat je door “het ijs” zakt. M.i. juist positief.

Nauwkeurige kennis is een Bijbels gegeven, de wil van God.
Het komt in de Bijbel 20 keer voor, daarnaast wordt het woord kennis ca. 30 keer gebruikt.

Er zijn ruim 3000 denominaties die claimen christelijk te zijn. Helaas heeft ieder een eigen interpretatie, aangepast aan de behoefte van hun volgelingen.

Het verwijt dat Jg denken, dat zij het alleen weten, is juist van hen afkomstig.

Intellectuele kennis is niet noodzakelijk om de Bijbel te begrijpen.
Voor mensen die prat gaan op hun intellectuele kennis is de Bijbel een gesloten boek. (Mat 11:25)

Ik vind het verkeerd om een virusaanval te doen, maar dat wil nog niet zeggen dat de dader dan dus geen christen zou zijn.
Je zei zo even dat JG niet oordelen toch?

Een oprecht christen volgt onvoorwaardelijk de Bijbelse normen en waarden. Hij houdt zich aan de gulden regel.

Jg vellen geen oordeel. Maar laten wel zien wat de Bijbel er over zegt.

Ik denk dat dit forum geen geschikte plek is voor verkondiging op de JG manier, omdat er geen gelijkwaardige communicatie mogelijk is. Jij bent ervan overtuigd dat je de ware leer hebt terwijl alle anderen ernaast zitten.
Dat laat zich volgens mij niet zo erg rijmen met de opzet van dit forum.

In de eerste eeuw was de verkondiging door Jezus kennelijk niet de juiste manier, hij werd daarom vermoord.

Nogmaals, de mening dat Jg de enigen zijn, die de juiste leer hebben is niet van Jg afkomstig.
Wanneer anderen dat anders wensen te interpreteren is communicatie erg moeilijk.

Moet je ook gaan stelen om op gelijkwaardige manier te communiceren met een inbreker?
Laat je hem zien waar je kostbaarheden hebt verborgen, doe je de deur niet opslot?

[Peter79]

Het is een negatieve beoordeling van de ijsmeester betreffende de staat van het ijs. Een beetje zoals de JG leiding de christelijke traditie(s) negatief beoordeelt.

Nogmaals, Jg vellen geen oordeel over religies of over mensen die de Bijbelse normen en waarden bewust negeren.

(onderstreping door mij)
Bewust negeren van Bijbelse normen en waarden is geen negatieve beoordeling?
Het lijkt mij bij uitstek een negatief oordeel, dat bovendien ook nog eens niet onderbouwd is.
Sorry Pyro, Alpha reageert natuurlijk eerst op jou, maar ik vind dit wel een hele bijzondere uitspraak.

[Martine]

Er zijn ruim 3000 denominaties die claimen christelijk te zijn. Helaas heeft ieder een eigen interpretatie, aangepast aan de behoefte van hun volgelingen.

En dat doen jullie niet...

Wat ik mis in jouw verhaal (en eerlijkheidshalve ook bij anderen) dat er geen enkel respect is voor het feit dat binnen de RK iets anders gekeken wordt naar het belang van Maria

[BdO]

misschien voor wie naar de verdichtselen keert...

Bij verdichtselen is er tenminste nog ruimte voor een knipoog, bij uiteenlopende leergezagjes krijg je het marionettengehakketak zoals in dit topic. Dankzij het leergezag, en de eeuwige onenigheid wie of wat dat zou vormen is er geen normaal gesprek mogelijk over wat de herkomst van de verering van Maria zou kunnen zijn. Terwijl het natuurlijk waanzinnig interessant is waarom dit in de Kerk zich heeft ontwikkeld.

[Jerommel]

misschien voor wie naar de verdichtselen keert...

Bij verdichtselen is er tenminste nog ruimte voor een knipoog, bij uiteenlopende leergezagjes krijg je het marionettengehakketak zoals in dit topic.

Is dat dan wat je dwars zit?
Ik wacht nu al een week tot er zo'n aap uit jouw mouw komt, omdat je i.m.o. wat vreemde dingen schreef, waarvan de richting me niet helemaal duidelijk is.

Dankzij het leergezag, en de eeuwige onenigheid wie of wat dat zou vormen is er geen normaal gesprek mogelijk over wat de herkomst van de verering van Maria zou kunnen zijn. Terwijl het natuurlijk waanzinnig interessant is waarom dit in de Kerk zich heeft ontwikkeld.

Volgens mij is die lading hier al lang gedekt.
De RKK staat tenslotte toch bekend om het kerstenen van heidense zaken, of wellicht het ver-heidens-en van Christelijke zaken (hoe je het maar bekijkt).
Theosofie avant la lettre, wellicht.
Of overstijgt het begrip "katholiek" (= letterlijk 'algemeen') wellicht de Bijbel(inhoud)?
Zij zeggen zelf dikwijls van wel.

Verder nog vragen?

[Vertrokken user_4]

Er zijn ruim 3000 denominaties die claimen christelijk te zijn. Helaas heeft ieder een eigen interpretatie, aangepast aan de behoefte van hun volgelingen.

En dat doen jullie niet...

Wat ik mis in jouw verhaal (en eerlijkheidshalve ook bij anderen) dat er geen enkel respect is voor het feit dat binnen de RK iets anders gekeken wordt naar het belang van Maria

Inderdaad, maar dit staat in LB dus is allerlei off-topic geneuzel blijkbaar toegestaan....Ik zie hier daarom ook weinig tot geen enkele katholiek inhoudelijk reageren. Daar is simpelweg geen behoefte aan...

[BdO]

misschien voor wie naar de verdichtselen keert...

Bij verdichtselen is er tenminste nog ruimte voor een knipoog, bij uiteenlopende leergezagjes krijg je het marionettengehakketak zoals in dit topic.

Is dat dan wat je dwars zit?

Ik wacht nu al een week tot er zo'n aap uit jouw mouw komt, omdat je i.m.o. wat vreemde dingen schreef, waarvan de richting me niet helemaal duidelijk is.

Je wacht ergens op van mij? Je begrijpt van wat ik schrijf ergens iets niet?

Dankzij het leergezag, en de eeuwige onenigheid wie of wat dat zou vormen is er geen normaal gesprek mogelijk over wat de herkomst van de verering van Maria zou kunnen zijn. Terwijl het natuurlijk waanzinnig interessant is waarom dit in de Kerk zich heeft ontwikkeld.

Volgens mij is die lading hier al lang gedekt.
De RKK staat tenslotte toch bekend om het kerstenen van heidense zaken, of wellicht het ver-heidens-en van Christelijke zaken (hoe je het maar bekijkt).
Theosofie avant la lettre, wellicht.
Of overstijgt het begrip "katholiek" (= letterlijk 'algemeen') wellicht de Bijbel(inhoud)?
Zij zeggen zelf dikwijls van wel.

Verder nog vragen?

Weet ik niet, dat hangt er vanaf of je je eigen lijstje wel of niet aanvult.

Om even met je vraag over je begrip "katholiek" te beginnen: dit is nou al de zoveelste (wellicht opzettelijke) verwarring tussen het begrip "katholiek" en de naam "Katholiek" op dit forum. Katholiek is de naam van een Kerk, die niet in alle aspecten benoemd is met die naam. Het zou prettig zijn als er aan een beperkte opvatting van die naam als begrip niet nodeloos flauwe zeuropmerkingen worden gehangen.

Jij beperkt Christelijk hier weer tot wat in de bijbel is beschreven, terwijl de bronnen van wat Christelijk is breder zijn dan alleen dat, zeker als je over een Katholiek onderwerp spreekt. Traditie is een bron, en Kerkelijk gezag ook. Jij beperkt dat laatste wellicht tot een boek, bij Katholieken gaat het niet slechts om letters op papier, maar ook om herders die de kudde richting geven, alsmede de herders die de kudde richting gaven. Daar is ook best veel voor te zeggen. De leiding van een bedrijf kan je ook overlaten aan slechts statuten. Daarbij is de bijbel inherent tegenstrijdig, en multi-interpretabel. Indelen in Christelijk en niet Christelijk op basis van bijbels of niet bijbels kan dus helemaal niet.
Des al niet te min vindt jij van alles fout aan hoe het Christendom binnen de Katholieke Kerk vanuit die bredere kijk op bronnen wordt vormgegeven zoals we dat van wel meer forumleden bij elk onderwerp met een Katholiek aspect moeten doorworstelen. Prachtig dat dit jouw waarheid is, maar er valt toch echt meer over te zeggen dan dat, net als dat er meer over te zeggen is dan een analyse van een tekst van Umberto Eco.

Tot slot heb je nog steeds niet begrepen wat nou de reikwijdte van het begrip Theosofie is. Jij bent het niet met Theosofie eens, en derhalve noem je van alles en nog wat Theosofie. Tip: open eens een topic met de vraag "Wat is Theosofie?", wellicht dat je wat van de reacties kunt leren. In die zin is er bij jou nog wel een vraag inderdaad.

Nog een tip: begin een blog over wat er allemaal fout is aan de Katholieke Kerk, dan kan je dat lekker als uitlaatklep gebruiken, en kunnen we in topics als deze zonder jouw waardeoordelen spreken over het ontstaan van Mariaverering. Die waardeoordelen hebben we inmiddels geen vragen meer over, die zijn inmiddels duidelijk.

[Martine]

Ik herinner aan Lucas 1.
Maria antwoordt de engel na de aankondiging van de aanstaande geboorte: "Zie de dienstmaagd des Heren, mij geschiede naar uw woord.
(Lucas 1:38).

Zij gaat naar haar nicht Elisabeth. Toen Elisabeth de groet van Maria hoorde, geschiedde het dat haar kind opsprong in haar schoot en Elisabeth werd vervuld met de Heilige Geest.
En zij riep uit met luider stem en sprak:
"Gezegend zijt gij onder de vrouwen en gezegend is de vrucht van uw schoot. (Lucas 1: 41,42)
En dan staat daar de beroemde lofzang van Maria:

Mijn ziel maakt groot de Here,
47 en mijn geest heeft zich verblijd over God, mijn Heiland,
48 omdat Hij heeft omgezien naar de lage staat zijner dienstmaagd.
49 Want zie, van nu aan zullen mij zalig prijzen alle geslachten,
omdat grote dingen aan mij gedaan heeft de Machtige.
50 En heilig is zijn naam, en zijn
barmhartigheid van geslacht tot geslacht voor wie Hem vrezen.
51 Hij heeft een krachtig werk gedaan door zijn arm
en Hij heeft hoogmoedigen in de overlegging huns harten verstrooid;
52 Hij heeft machtigen van de troon gestort en eenvoudigen verhoogd,
53 hongerigen heeft Hij met goederen vervuld en rijken heeft Hij ledig weggezonden.
54 Hij heeft Zich Israël, zijn knecht, aangetrokken, om te gedenken aan barmhartigheid -
55 gelijk Hij gesproken heeft tot onze vaderen -
voor Abraham en zijn nageslacht in eeuwigheid.
(NBG'51)

Ik voeg daaraan toe wat wij in de (protestantse) kerk zingen in de Vespers rond de Advent:

Mijn ziel verheft Gods eer;
mijn geest mag blij den Heer
mijn Zaligmaker noemen,
die, in haar lage staat
zijn dienstmaagd niet versmaadt,
maar van zijn gunst doet roemen.

Om wat God heeft gedaan
zal elk geslacht voortaan
alom mij zalig spreken:
o groot geheimenis
dat mij geschonken is.
Zijn almacht is gebleken
(Liedboek der Kerken 66: 1 en 2)

Als ik dit allemaal op een rijtje zet, puur uit de Bijbel overgenomen, dan denk ik dat de protestanten Maria onrecht aan doen door zo weinig aandacht aan haar te geven. En dan kon de RKK het wel eens beter verstaan hebben...

[Jerommel]

Ik denk dat je daar wel een beetje gelijk in hebt...
Althans, in zoverre, we moeten geen godin van haar maken, laat staan de moeder van God, en een kroon droeg ze ook niet, zij was geen koningin.
Je kan tenslotte ook een lijstje maken met attributen die Maria worden toegedicht door de RKK, en dat zijn nu eenmaal geen Bijbelse zaken.
Dat is geen geheim toch?
In discussies hier over lijkt het dan voor sommigen blijkbaar op een miskenning van Maria, als je de Bijbel met de Traditie vergelijkt.
Blijkbaar komt dat dan respectloos over op sommigen.
Op anderen komt de "Katholieke Maria" weer respectloos over, met haar kroon en wat al niet.
Want het is onze HEER die de kroon draagt, niet deze inmiddels lang overleden, gezegende vrouw.

Ik vind het overigens ook best opvallend hoe weinig de Bijbel over Maria vertelt.
Maar moeten we dat dan maar invullen met zaken van dubieuze herkomst?

[Jerommel]

misschien voor wie naar de verdichtselen keert...

Bij verdichtselen is er tenminste nog ruimte voor een knipoog, bij uiteenlopende leergezagjes krijg je het marionettengehakketak zoals in dit topic.

Is dat dan wat je dwars zit?

Ik wacht nu al een week tot er zo'n aap uit jouw mouw komt, omdat je i.m.o. wat vreemde dingen schreef, waarvan de richting me niet helemaal duidelijk is.

Je wacht ergens op van mij? Je begrijpt van wat ik schrijf ergens iets niet?

Dat zeg ik.
Je bent schijnbaar geërgerd, maar je zegt niet echt waarover, maar laat het wel doorschemeren.

Dankzij het leergezag, en de eeuwige onenigheid wie of wat dat zou vormen is er geen normaal gesprek mogelijk over wat de herkomst van de verering van Maria zou kunnen zijn. Terwijl het natuurlijk waanzinnig interessant is waarom dit in de Kerk zich heeft ontwikkeld.

Volgens mij is die lading hier al lang gedekt.
De RKK staat tenslotte toch bekend om het kerstenen van heidense zaken, of wellicht het ver-heidens-en van Christelijke zaken (hoe je het maar bekijkt).
Theosofie avant la lettre, wellicht.
Of overstijgt het begrip "katholiek" (= letterlijk 'algemeen') wellicht de Bijbel(inhoud)?
Zij zeggen zelf dikwijls van wel.

Verder nog vragen?

Weet ik niet, dat hangt er vanaf of je je eigen lijstje wel of niet aanvult.

Welk lijstje?

Om even met je vraag over je begrip "katholiek" te beginnen: dit is nou al de zoveelste (wellicht opzettelijke) verwarring tussen het begrip "katholiek" en de naam "Katholiek" op dit forum. Katholiek is de naam van een Kerk, die niet in alle aspecten benoemd is met die naam. Het zou prettig zijn als er aan een beperkte opvatting van die naam als begrip niet nodeloos flauwe zeuropmerkingen worden gehangen.

Wat een gezeur, BdO.
Waar doel je eigenlijk precies op?
Je weet toch dat de RKK Bijbel-overstijgende Oecumene niet schuwt?
Dat zijn toch geen geheimen?

Jij beperkt Christelijk hier weer tot wat in de bijbel is beschreven,

Omdat het de enige betrouwbare bron is, vanuit ooggetuigenverslagen.
Denk je dat men zomaar "Sola Scriptura" heeft verzonnen,om de RKK te stangen ofzo??
Wat suggereer je nou eigenlijk?

terwijl de bronnen van wat Christelijk is breder zijn dan alleen dat, zeker als je over een Katholiek onderwerp spreekt. Traditie is een bron, en Kerkelijk gezag ook.

Nee, dat zijn geen bronnen, dat zijn ontwikkelingen.

De rest is m.i. jouw persoonlijke ergernis, en dat boeit hier nu niet zo.

[Jaron]

voor wie niet gelooft wat een katholiek gelooft zal er geen uitweg zijn rondom de leer van de myriadevotie. ik begrijp niet dat jullie je niet willen verdiepen in wat de eigenlijke leer over maria is en alleen maar onzin willen vertellen over maria. in de kerk geloven we in de rol van maria zoals het ook te vinden is in de bijbel maar jullie doen daar lacherig over terwijl er niemand aan een katholiek vraagt naar het waarom. maria wordt in de bijbel als bijzondere vrouw genoemd met een bijzondere taak en als je dan kijkt naar de ark van het verbond waarin de wet en het manna lag en daarna kijkt naar maria die de zoon van god droeg dan moet je terug naar de manier waarop er omgegaan moest worden met de ark en dan lees je dat er bij de terugkeer van die ark uit het land van de filistijnen van alles mis ging waardoor er doden vielen omdat ze niet begrepen dat de ark een heilig iets was omdat de inhoud heilig was, zijn jullie nu zo dom om dat te snappen of ben ik zo slim dat ik dat wel begrijp om Cruif even aan te halen.

We (of sommigen) willen ons/zich er best in verdiepen alleen zien we het na die verdieping gewoon nog steeds anders. Het niets te maken met onzin willen vertellen maar alles met het anders zien. Wat niet per se onzin hoeft te zijn.

Je hebt het over de Bijbel en dat de verering van Maria daaruit komt: waar staan dan teksten die Maria vergelijken met de ark? Loyola zei zoiets al eerder en ik dacht dat het gewoon leuk gevonden was, maar schijnbaar is dat de officiele vergelijking die gemaakt wordt? Ik vind het eerbiedig omgaan met één ark, de oorspronkelijk echte ark (geen kopie) die daadwerkelijk een aparte bijzondere status en betekenis had, heel wat anders dan het rondlopen met beelden van (dus niet één origineel) Maria. Het omgaan met de heilige ark heeft naar mijn idee totaal niets te maken met hoe je zou moeten omgaan met een beeld van een persoon... Ik snap de vergelijking aan een kant wel, zo dom ben ik niet, maar ik zie er geen (Bijbelse) basis voor.

[Jerommel]

Wat ik wel vreemd vind is dat het Eva is, die de moeder van alle levenden wordt genoemd, terwijl die titel 'theologisch gezien' beter bij Maria zou passen.
Immers, stierf de mens niet geestelijk van de eerste zonde?
En is het niet CHristus die het Leven is?

[BdO]

Traditie is een bron, en Kerkelijk gezag ook.

Nee, dat zijn geen bronnen, dat zijn ontwikkelingen.

Dat is jouw mening, de Katholieke Kerk ziet het ook als bronnen, en daar zijn argumenten voor te geven. Jij geeft geen argumenten voor jouw visie. Ik wel voor een andere visie, alleen dat quote je dan voor het gemak even niet mee, want op argumenten ingaan is natuurlijk lastig.

Traditie is een bron, en Kerkelijk gezag ook. Jij beperkt dat laatste wellicht tot een boek, bij Katholieken gaat het niet slechts om letters op papier, maar ook om herders die de kudde richting geven, alsmede de herders die de kudde richting gaven. Daar is ook best veel voor te zeggen. Argument 1: De leiding van een bedrijf kan je ook overlaten aan slechts statuten.
argument 2: Daarbij is de bijbel inherent tegenstrijdig, en multi-interpretabel. Indelen in Christelijk en niet Christelijk op basis van bijbels of niet bijbels kan dus helemaal niet.

De rest is m.i. jouw persoonlijke ergernis, en dat boeit hier nu niet zo.

Gelukkig kan jij bepalen of ik mij erger of niet, dan heb je altijd een excuus om je zelf veronderstelde gelijk niet te hoeven te beargumenteren.

[Onderdak]

We (of sommigen) willen ons/zich er best in verdiepen alleen zien we het na die verdieping gewoon nog steeds anders. Het niets te maken met onzin willen vertellen maar alles met het anders zien. Wat niet per se onzin hoeft te zijn.

Je hebt het over de Bijbel en dat de verering van Maria daaruit komt: waar staan dan teksten die Maria vergelijken met de ark? Loyola zei zoiets al eerder en ik dacht dat het gewoon leuk gevonden was, maar schijnbaar is dat de officiele vergelijking die gemaakt wordt? Ik vind het eerbiedig omgaan met één ark, de oorspronkelijk echte ark (geen kopie) die daadwerkelijk een aparte bijzondere status en betekenis had, heel wat anders dan het rondlopen met beelden van (dus niet één origineel) Maria. Het omgaan met de heilige ark heeft naar mijn idee totaal niets te maken met hoe je zou moeten omgaan met een beeld van een persoon... Ik snap de vergelijking aan een kant wel, zo dom ben ik niet, maar ik zie er geen (Bijbelse) basis voor.

ik denk dat er veel mensen zijn die niet willen verdiepen in de ander en dat leest ik ook op dit forum. wie werkelijk de Kerk wil leren kennen zal zich moeten melden bij een pastoor of diaken en niet op internet of google zoeken naar de informatie omdat die vaak niet klopt met wat er binnen de kerk echt geleerd wordt. het voorbeeld van de ark is een voorbeeld waarbij het gaat om eenvoudig nadenken, niet om een groot verhaal of wat dan ook maar om gewoon nadenken over wat we lezen in de bijbel in het oude testament en wat we lezen in het nieuwe testament. jullie zeggen dan toch zoiets als kind kan de was doen? toch?
de leer van de katholieke kerk is beslist niet moeilijk maar vraagt wel moeite om te begrijpen. wie niet horen wil hoort niet, wie niet ontdekken wil ontdekt niet en wie niet geloven wil gelooft niet. dat is het mooie aan ons geloof het is niet verplichtend naar anderen toe.