De Tweede Komst a.k.a. de Dag van de Heer

[coby]

Hallo Mart,

Zowel Jesaja 65 vers 17 en volgende ( Tenach ) als de openbaring van Johannes ( hoofdstuk 21 ) vermelden aan het eind van de horizon de nieuwe hemel (en ) en de nieuwe aarde. In de christelijke visie is er dan geen sprake meer van een tempel ( vers 22). Beide beschrijvingen van de nieuwe situatie zijn redelijk summier. Wat mij frappeert in de nieuwe situatie is dat de "'paradijselijke"" toestand bij zowel de Joodse als de christelijke visie lijkt te zijn teruggekomen. Merkwaardig dat uiteindelijk het "' paradijs "' terugkeert, terwijl dat in de tussenliggende tijd onmogelijk is. Misschien dat in de nieuwe toestand er een einde komt aan de vrije wil van de mens. De schriften geven de oplossing niet. Het blijft in mijn optiek een uiterst vaag verhaal, zowel vanuit de Joodse als de christelijke beschrijving.

Dan is het kwaad uitgeroeid.

Inderdaad. Duivel weg, kwaad weg. Als het zo simpel is waarom kan de diabolos zo lang zijn gang gaan. Even een kleine zucht van de Almachtige en diabolos zit daar waar hij thuis hoort. Maar die zucht blijft uit, dat is het probleem van de theodicee. Noch de Joodse, noch de christelijke geloofsleer kan daarop een goed passend antwoord geven. Kushner gaf als zijn overtuiging dat God niet Almachtig is, dus het kwaad niet kan uitschakelen. Maar als God niet Almachtig is, wie garandeert dan weer de toekomstige herschepping, de verwachte goede afloop. Een sprookjes-verhaal, een vroom wensdenken, hopen zonder uitzicht ?

Het is ook zo raar. 1000 jaar wordt de duivel gebonden. Dan is er vrede en regeert God. Dan wordt ie even losgelaten en staan ze allemaal weer op tegen God. Hoe dom kun je zijn? Dan worden die uitgeroeid en dan is het gezellig. Ik zat zo'n animatiefilm te kijken van die tempel, omdat ik te lui was om het allemaal te lezen en daar was dat in. Woosh vuur van de hemel en weg ermee.
Ik probeerde gisteren Ezechiel te lezen. Lees nooit het O.T. Het is zelden gezellig. Die arme man, die Ezechiel. Zielig. Moet ie op 1 zij liggen 1260 dagen of zo en mag niet omdraaien. Hij heeft niks misdaan. Dan moet ie ook nog koeken bakken op menselijke uitwerpselen en dan zegt ie: och maar ik heb nog nooit onrein gegeten. Nou vooruit. Het mag met koeiemest. Zielig die man. Leuke baan zeg. De paus heeft het beter bekeken met z'n pausmobiel en die tv dominees met hun zwembaden en kastelen.

[peda]

Desalniettemin blijf jij een gelovig mens, wat mij werkelijk van geen kant lukt.

[coby]

Desalniettemin blijf jij een gelovig mens, wat mij werkelijk van geen kant lukt.

Gewoon alleen de leuke stukjes lezen helpt een boel.

[Piebe Paulusma]

Desalniettemin blijf jij een gelovig mens, wat mij werkelijk van geen kant lukt.

Gewoon alleen de leuke stukjes lezen helpt een boel.

'Maar hij zeide tot haar: Gij spreekt als een der zottinnen spreekt; ja, zouden wij het goede van God ontvangen en het kwade niet ontvangen? In dit alles zondigde Job met zijn lippen niet.' (Job 2:10)

Het leuke is: het zijn Job z'n woorden en niet de mijne.

[coby]

Desalniettemin blijf jij een gelovig mens, wat mij werkelijk van geen kant lukt.

Gewoon alleen de leuke stukjes lezen helpt een boel.

'Maar hij zeide tot haar: Gij spreekt als een der zottinnen spreekt; ja, zouden wij het goede van God ontvangen en het kwade niet ontvangen? In dit alles zondigde Job met zijn lippen niet.' (Job 2:10)

Het leuke is: het zijn Job z'n woorden en niet de mijne.

Ik zeg toch niet: Zeg God vaarwel en sterf?
Als het zo is, dan is het zo, maar ik ga dat niet voor mijn lol lezen. Heb wel wat beters te doen.

[Piebe Paulusma]

Desalniettemin blijf jij een gelovig mens, wat mij werkelijk van geen kant lukt.

Gewoon alleen de leuke stukjes lezen helpt een boel.

'Maar hij zeide tot haar: Gij spreekt als een der zottinnen spreekt; ja, zouden wij het goede van God ontvangen en het kwade niet ontvangen? In dit alles zondigde Job met zijn lippen niet.' (Job 2:10)

Het leuke is: het zijn Job z'n woorden en niet de mijne.

Ik zeg toch niet: Zeg God vaarwel en sterf?
Als het zo is, dan is het zo, maar ik ga dat niet voor mijn lol lezen. Heb wel wat beters te doen.

Ik ging er van uit dat je ze wel las, hoe anders weet je of het leuk is?

Of leg je de Bijbel onder je kussen zoals ik destijds mijn wiskundeboek aan de vooravond van een toets? Sorry, dan heb ik niks gezegd, ik bedoel dan heeft Job niks gezegd!

[Mart]

.

[coby]

Desalniettemin blijf jij een gelovig mens, wat mij werkelijk van geen kant lukt.

Gewoon alleen de leuke stukjes lezen helpt een boel.

'Maar hij zeide tot haar: Gij spreekt als een der zottinnen spreekt; ja, zouden wij het goede van God ontvangen en het kwade niet ontvangen? In dit alles zondigde Job met zijn lippen niet.' (Job 2:10)

Het leuke is: het zijn Job z'n woorden en niet de mijne.

Ik zeg toch niet: Zeg God vaarwel en sterf?
Als het zo is, dan is het zo, maar ik ga dat niet voor mijn lol lezen. Heb wel wat beters te doen.

Ik ging er van uit dat je ze wel las, hoe anders weet je of het leuk is?

Of leg je de Bijbel onder je kussen zoals ik destijds mijn wiskundeboek aan de vooravond van een toets? Sorry, dan heb ik niks gezegd, ik bedoel dan heeft Job niks gezegd!

Ik heb het een paar keer geprobeerd in mijn leven om het O.T. te lezen, maar ik kwam er niet door. Gisteren las ik Ezechiel omdat ik wou weten hoe het zat met die tempel. Leuke stukkies van het O.T. ken ik wel, maar alles met moord en negatief gedoe skip ik. Ook in het N.T. trouwens. Ze noemden me niet voor niets een Nieuwtestamentische suikerchristen.

[Mart]

Hallo Mart,

Zowel Jesaja 65 vers 17 en volgende ( Tenach ) als de openbaring van Johannes ( hoofdstuk 21 ) vermelden aan het eind van de horizon de nieuwe hemel (en ) en de nieuwe aarde. In de christelijke visie is er dan geen sprake meer van een tempel ( vers 22). Beide beschrijvingen van de nieuwe situatie zijn redelijk summier. Wat mij frappeert in de nieuwe situatie is dat de "'paradijselijke"" toestand bij zowel de Joodse als de christelijke visie lijkt te zijn teruggekomen.

Het paradijs bestaat niet in de T'NaCH. Het betreft hier sjamajiem. Het paradijs is gan eden - een gebied op aarde waar de eerste mens leefde - en de dagen van de boom: כִימֵ֚י הָעֵץ֙ (de dagen van de boom [van het leven]).

Inderdaad. Duivel weg, kwaad weg. Als het zo simpel is waarom kan de diabolos zo lang zijn gang gaan. Even een kleine zucht van de Almachtige en diabolos zit daar waar hij thuis hoort. Maar die zucht blijft uit, dat is het probleem van de theodicee. Noch de Joodse, noch de christelijke geloofsleer kan daarop een goed passend antwoord geven.

De Christelijke geloofsleer wijkt af van het Judaisme waarin helemaal geen duivel bestaat. HaSatan staat in de T'NaCH aantoonbaar aan dezelfde zijde als JHWH. Het probleem van de theodicee wordt m.i. het best opgelost door het chassidisme (er is niets dan JHWH [Deuteronomium 4:35]: de lijdende en de veroorzaker maken deel uit van JHWH -- JHWH verwijst gewoon naar het werkwoord ''zijn'', terwijl ''elohiem'' rechtstreeks refereert aan ''kracht''/''macht'') en uiteraard het atheïsme.

[Piebe Paulusma]

Hallo Mart,

Zowel Jesaja 65 vers 17 en volgende ( Tenach ) als de openbaring van Johannes ( hoofdstuk 21 ) vermelden aan het eind van de horizon de nieuwe hemel (en ) en de nieuwe aarde. In de christelijke visie is er dan geen sprake meer van een tempel ( vers 22). Beide beschrijvingen van de nieuwe situatie zijn redelijk summier. Wat mij frappeert in de nieuwe situatie is dat de "'paradijselijke"" toestand bij zowel de Joodse als de christelijke visie lijkt te zijn teruggekomen.

Het paradijs bestaat niet in de T'NaCH. Het betreft gan eden - een gebied op aarde - en de dagen van de boom: כִימֵ֚י הָעֵץ֙ (de dagen van de boom [van het leven]).

Inderdaad. Duivel weg, kwaad weg. Als het zo simpel is waarom kan de diabolos zo lang zijn gang gaan. Even een kleine zucht van de Almachtige en diabolos zit daar waar hij thuis hoort. Maar die zucht blijft uit, dat is het probleem van de theodicee. Noch de Joodse, noch de christelijke geloofsleer kan daarop een goed passend antwoord geven.

De Christelijke geloofsleer wijkt af van het Judaisme waarin helemaal geen duivel bestaat. HaSatan staat in de T'NaCH aantoonbaar aandezelfde zijde als JHWH. Het probleem van de theodicee wordt m.i. het best opgelost door het chassidisme (er is niets dan JHWH [Deuteronomium 4:35]: de lijdende en de veroorzaker maken deel uit van JHWH -- JHWH verwijst gewoon naar het werkwoord ''zijn'', terwijl ''elohiem'' rechtstreeks refereert aan ''kracht''/''macht'') en uiteraard het atheïsme.

De misinterpretaties van christenen van de brieven van de apostelen wijken af van het judaïsme, maar in het apostolische christendom speelt de satan absoluut geen rol en heeft hij al helemaal geen macht.

'Aangaande dan het eten der dingen die den afgoden geofferd zijn, wij weten dat een afgod niets is in de wereld, en dat er geen ander God is dan Eén.' (1 Kor 8,4)

'Die de zonde doet, is uit den duivel, want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zone Gods geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.' (1 Joh. 3:8)

Overigens staat in de grondtekst 'om de werken te verbreken' i.p.v. het twijfelachtige 'zou verbreken' maar mogelijk omdat de vertalers gereformeerd waren hebben ze de vertaling ietwat verbogen. Dat is echter speculatief, dus nodig ik een ieder de Griekse tekst zelf te raadplegen.

Maar goed, dit topic gaat niet over het judaïsme en je verzocht me eerder niet langer over joden te spreken.....

[coby]

Hallo Mart,

Zowel Jesaja 65 vers 17 en volgende ( Tenach ) als de openbaring van Johannes ( hoofdstuk 21 ) vermelden aan het eind van de horizon de nieuwe hemel (en ) en de nieuwe aarde. In de christelijke visie is er dan geen sprake meer van een tempel ( vers 22). Beide beschrijvingen van de nieuwe situatie zijn redelijk summier. Wat mij frappeert in de nieuwe situatie is dat de "'paradijselijke"" toestand bij zowel de Joodse als de christelijke visie lijkt te zijn teruggekomen.

Het paradijs bestaat niet in de T'NaCH. Het betreft hier sjamajiem. Het paradijs is gan eden - een gebied op aarde waar de eerste mens leefde - en de dagen van de boom: כִימֵ֚י הָעֵץ֙ (de dagen van de boom [van het leven]).

Inderdaad. Duivel weg, kwaad weg. Als het zo simpel is waarom kan de diabolos zo lang zijn gang gaan. Even een kleine zucht van de Almachtige en diabolos zit daar waar hij thuis hoort. Maar die zucht blijft uit, dat is het probleem van de theodicee. Noch de Joodse, noch de christelijke geloofsleer kan daarop een goed passend antwoord geven.

De Christelijke geloofsleer wijkt af van het Judaisme waarin helemaal geen duivel bestaat. HaSatan staat in de T'NaCH aantoonbaar aan dezelfde zijde als JHWH. Het probleem van de theodicee wordt m.i. het best opgelost door het chassidisme (er is niets dan JHWH [Deuteronomium 4:35]: de lijdende en de veroorzaker maken deel uit van JHWH -- JHWH verwijst gewoon naar het werkwoord ''zijn'', terwijl ''elohiem'' rechtstreeks refereert aan ''kracht''/''macht'') en uiteraard het atheïsme.

Maar dan is God de bozo en is alle strijd zinloos.
Bij Daniel moest ie vechten tegen zo'n kwade macht om bij Daniel te komen en ze mochten zich nooit in laten met drekgoden.
In Ezechiel 28 staat trouwens dat er een gevallen engel is.

[Mart]

Maar dan is God de bozo (...) In Ezechiel 28 staat trouwens dat er een gevallen engel is.

Dat gaat gewoon over de val van de arrogante koning van Tyrus. Staat er notabene letterlijk. HaSatan staat in de T'NaCH telkens aan de zijde van JHWH en is nergens een gevallen engel die de strijd aanbindt tegen God. In het NT ligt dit anders.

[coby]

Maar dan is God de bozo (...) In Ezechiel 28 staat trouwens dat er een gevallen engel is.

Dat gaat gewoon over de val van de arrogante koning van Tyrus. Staat er notabene letterlijk. HaSatan staat in de T'NaCH telkens aan de zijde van JHWH en is nergens een gevallen engel die de strijd aanbindt tegen God. In het NT ligt dit anders.

Ja het eerste stuk gaat over die man (volgens mij de antichrist) en het tweede over de macht erachter. Ze heten ook vorst en koning. Die tweede is een cherub. Die was in Eden, staat er.

[Mart]

Maar dan is God de bozo (...) In Ezechiel 28 staat trouwens dat er een gevallen engel is.

Dat gaat gewoon over de val van de arrogante koning van Tyrus. Staat er notabene letterlijk. HaSatan staat in de T'NaCH telkens aan de zijde van JHWH en is nergens een gevallen engel die de strijd aanbindt tegen God. In het NT ligt dit anders.

Ja het eerste stuk gaat over die man (volgens mij de antichrist) en het tweede over de macht erachter. Ze heten ook vorst en koning. Die tweede is een cherub.

In Jesaja 14 staat er een vergelijkbare passage over koning Neboechadnetzar vab Babel. In Ezechiel 28 wordt de profeet opgeedragen een boodschap te brengen aan Ahiram, de Fenicische koning van Tyrus (מלך צור) die vergeleken wordt met een cherub die als as op de aarde eindigde. In de T'NaCH staat haSatan telkens aan de zijde van JHWH.

[coby]

Maar dan is God de bozo (...) In Ezechiel 28 staat trouwens dat er een gevallen engel is.

Dat gaat gewoon over de val van de arrogante koning van Tyrus. Staat er notabene letterlijk. HaSatan staat in de T'NaCH telkens aan de zijde van JHWH en is nergens een gevallen engel die de strijd aanbindt tegen God. In het NT ligt dit anders.

Ja het eerste stuk gaat over die man (volgens mij de antichrist) en het tweede over de macht erachter. Ze heten ook vorst en koning. Die tweede is een cherub.

In Jesaja 14 staat er een vergelijkbare passage over koning Neboechadnetzar vab Babel. In Ezechiel 28 wordt de profeet opgeedragen een boodschap te brengen aan Ahiram, de Fenicische koning van Tyrus (מלך צור) die vergeleken wordt met een cherub die als as op de aarde eindigde. In de T'NaCH staat haSatan telkens aan de zijde van JHWH.

Daniël 10
4Op de vierentwintigste dag nu van de eerste maand, terwijl ik mij aan de oever van de grote rivier, dat is de Tigris, bevond, 5sloeg ik mijn ogen op en zie, daar zag ik een man in linnen klederen gekleed en de lendenen omgord met goud van Ufaz; 6zijn lichaam was als turkoois, zijn gelaat schitterde gelijk de bliksem, zijn ogen waren als vurige fakkels, zijn armen en voeten glanzend van gepolijst koper, en het geluid van zijn woorden als het gedruis van een menigte.

11En hij zeide tot mij: Daniël, gij zeer beminde man, let op de woorden die ik tot u spreek, en ga rechtop staan, want nu ben ik tot u gezonden. Toen hij dit tot mij sprak, stond ik bevende op. 12En hij zeide tot mij: Vrees niet, Daniël, want van de eerste dag af, dat gij uw hart erop gezet hadt om inzicht te verkrijgen en om u voor uw God te verootmoedigen, zijn uw woorden gehoord, en ik ben gekomen op uw woorden. 13Maar de vorst van het koninkrijk der Perzen stond eenentwintig dagen tegenover mij; doch zie, Michaël, een der voornaamste vorsten, kwam mij te hulp, zodat ik daar, bij de koningen der Perzen, de overhand behield

[Mart]

Daniël 10
4Op de vierentwintigste dag nu van de eerste maand, terwijl ik mij aan de oever van de grote rivier, dat is de Tigris, bevond, 5sloeg ik mijn ogen op en zie, daar zag ik een man in linnen klederen gekleed en de lendenen omgord met goud van Ufaz; 6zijn lichaam was als turkoois, zijn gelaat schitterde gelijk de bliksem, zijn ogen waren als vurige fakkels, zijn armen en voeten glanzend van gepolijst koper, en het geluid van zijn woorden als het gedruis van een menigte.

11En hij zeide tot mij: Daniël, gij zeer beminde man, let op de woorden die ik tot u spreek, en ga rechtop staan, want nu ben ik tot u gezonden. Toen hij dit tot mij sprak, stond ik bevende op. 12En hij zeide tot mij: Vrees niet, Daniël, want van de eerste dag af, dat gij uw hart erop gezet hadt om inzicht te verkrijgen en om u voor uw God te verootmoedigen, zijn uw woorden gehoord, en ik ben gekomen op uw woorden. 13Maar de vorst van het koninkrijk der Perzen stond eenentwintig dagen tegenover mij; doch zie, Michaël, een der voornaamste vorsten, kwam mij te hulp, zodat ik daar, bij de koningen der Perzen, de overhand behield

Is nu koning Cambyses uit een visioen van Dani'el ook al een gevallen engel? Als gezegd, haSatan opereert in de T'NaCH aantoonbaar steeds aan de zijde van JHWH - zie het boek Job, de boeken van Kronieken en Samuel - en haSatan is in de T'NaCH nergens een gevallen engel. In het Christendom ligt dit anders.

[coby]

Daniël 10
4Op de vierentwintigste dag nu van de eerste maand, terwijl ik mij aan de oever van de grote rivier, dat is de Tigris, bevond, 5sloeg ik mijn ogen op en zie, daar zag ik een man in linnen klederen gekleed en de lendenen omgord met goud van Ufaz; 6zijn lichaam was als turkoois, zijn gelaat schitterde gelijk de bliksem, zijn ogen waren als vurige fakkels, zijn armen en voeten glanzend van gepolijst koper, en het geluid van zijn woorden als het gedruis van een menigte.

11En hij zeide tot mij: Daniël, gij zeer beminde man, let op de woorden die ik tot u spreek, en ga rechtop staan, want nu ben ik tot u gezonden. Toen hij dit tot mij sprak, stond ik bevende op. 12En hij zeide tot mij: Vrees niet, Daniël, want van de eerste dag af, dat gij uw hart erop gezet hadt om inzicht te verkrijgen en om u voor uw God te verootmoedigen, zijn uw woorden gehoord, en ik ben gekomen op uw woorden. 13Maar de vorst van het koninkrijk der Perzen stond eenentwintig dagen tegenover mij; doch zie, Michaël, een der voornaamste vorsten, kwam mij te hulp, zodat ik daar, bij de koningen der Perzen, de overhand behield

Is nu koning Cambyses uit een visioen van Dani'el ook al een gevallen engel? Als gezegd, haSatan opereert in de T'NaCH aantoonbaar steeds aan de zijde van JHWH - zie het boek Job, de boeken van Kronieken en Samuel - en haSatan is in de T'NaCH nergens een gevallen engel. In het Christendom ligt dit anders.

Koning Cambyses? Een mens? En die kon hem tegenhouden om bij Daniel te komen?

[Mart]

Koning Cambyses? Een mens?

Ja, het is immers een visioen over de de vorst van het Perzische rijk, Cambyses. Ook het Christelijke Benson Commentary zegt:

Daniel 10:13-14 -- But the prince of the kingdom of Persia opposed me — Hebrew, עמד לנגדי, stood before me. — Purver. And so Jun. and Tremel., referring it to an earthly prince. This is thought by some to be Cambyses, the son of Cyrus.

Rasjie oppert echter de mogelijkheid dat Dani'el in het visoen de beschermengel van het Perzische rijk zag. In beide gevallen heeft het niets met haSatan te maken. En nogmaals, nogmaals en nogmaals: haSatan staat in de T'NaCH aantoonbaar telkens aan de kant van JHWH -- zie bijv. de boeken van Job, Kronieken en Samuel, waarentegen er geen passage te vinden is in de T'NaCH waar haSatan niet een mal'ach is van JHWH die aan de zijde van JHWH opereert en zelfs door JHWH terecht kan worden gewezen indien nodig. En als gezegd: in het Christendom ligt dit anders.

[coby]

Koning Cambyses? Een mens?

Ja, het is immers een visioen over de de vorst van het Perzische rijk, koning Cambyses. Ook het Christelijke Benson Commentary zegt:

Daniel 10:13-14 -- But the prince of the kingdom of Persia opposed me — Hebrew, עמד לנגדי, stood before me. — Purver. And so Jun. and Tremel., referring it to an earthly prince. This is thought by some to be Cambyses, the son of Cyrus.

Rasjie oppert echter de mogelijkheid dat Dani'el in het visoen de beschermengel van het Perzische rijk zag. In beide gevallen heeft het niets met haSatan te maken.

Daniel siddert en er blijft geen kracht in hem over als hij hem ziet, dus ik kan me niet voorstellen dat een heidense koning hem wel even tegenhoudt.
Als het een beschermengel is, staat ie wel tegenover die engel die m.i. Jezus is, die bij God hoort. Als al die engelen bij God horen, waarom vechten ze dan tegen elkaar en werkt die ene God tegen, die Daniel de toekomst wil laten zien.

[Mart]

Daniel siddert en er blijft geen kracht in hem over als hij hem ziet, dus ik kan me niet voorstellen dat een heidense koning hem wel even tegenhoudt.

Het betreft letterlijk een visioen over de de vorst van het Perzische rijk, Cambyses. Niet alleen Dani'el zegt dat letterlijk, maar, als gezegd, vermeldt eveneens het christelijke Benson Commentary: Daniel 10:13-14 -- But the prince of the kingdom of Persia opposed me — Hebrew, עמד לנגדי, stood before me. — Purver. And so Jun. and Tremel., referring it to an earthly prince. This is thought by some to be Cambyses, the son of Cyrus.

Als het een beschermengel is, staat ie wel tegenover die engel die m.i. Jezus is, die bij God hoort. Als al die engelen bij God horen, waarom vechten ze dan tegen elkaar en werkt die ene God tegen, die Daniel de toekomst wil laten zien.

Hoewel het dus letterlijk een visioen over de de vorst van het Perzische rijk betreft, biedt bijv. Rasjie je de optie om de tekst symbolisch te zien als een verwijzing naar de beschermengel van het Perzische Rijk. Engelen gehoorzamen JHWH en vechten in de T'NaCH nergens onder elkaar zoals in het Christendom, maar hebben slechts een eigen taak; de tekst zegt dan ook: עמד לנגדי -- hij stond voor me.

Als reeds vermeld, is haSatan in de T'NaCH een engel die aan de kant van de ene God staat en dat valt eenvoudig aan te tonen. Job zegt "De Heer heeft gegeven, de Heer heeft genomen" (Job 1:21), ondanks dat het haSatan was, een mal'ach, die handelde. Vervolgens zegt Job tegen zijn vrouw: "hebben wij het goede van God (me'at ha'Elohiem) ontvangen, en zouden wij het kwade ook niet aannemen?" (Job 2:10). Weer weten we dat haSatan degene was die handelde, maar God wordt als de gever geïdentificeerd. In Job 19:21 wordt dit duidelijk door Job verwoord: "want Gods hand heeft mij aangetast". Via haSatan.

Daarna komen Job's vrienden hem troosten vanwege "al het kwaad, dat J-H-W-H hem had gebracht ''kol haRa'ah asher hevie J-H-W-H alajw'')" (Job 42:11). Nogmaals wordt God als bron geïdentificeerd achter de acties die haSatan uitvoerde.

De parallel-Boeken Kronieken en de Boeken van Samuel beschrijven dezelfde gebeurtenissen, waar II Samuel 24:1 weergeeft: "En de toorn van J-H-W-H ontstak wederom tegen Israel, en hij spoorde David aan tegen hen, zeggende: Ga heen, tel Israel en Jehoedah." Dit om David een volkstelling te laten houden. Het parallel-Boek in I kronieken 21:1 vertelt dat "Satan opstond tegen Israel, en David aanspoorde om Israel te tellen". Het betreft dezelfde volkstelling als uit II Samuel 24:1, met één verschil: in de ene passage provoceert God David om een volkstelling te houden; uit de andere passage blijkt haSatan degene via wie God handelt.

Nu, waar blijkt uit de T'NaCH dat haSatan een gevallen engel is? Dat het Christendom dat in het NT beweert, precies zoals een apocrief pseudepigrafisch volksverhaal dat reeds in het aprocrieve boek van Henoch deed, heb ik respect, net als voor alle andere religies (mits vreedzaam); al ben ikzelf helemaal geen theïst. Dat betekent echter niet dat zo'n mening Bijbels is vanuit het perspectief van de T'NaCH; het is slechts Bijbels als je eveneens het NT als Canon hanteert. Prima toch?

[coby]

Daniel siddert en er blijft geen kracht in hem over als hij hem ziet, dus ik kan me niet voorstellen dat een heidense koning hem wel even tegenhoudt.

Het betreft letterlijk een visioen over de de vorst van het Perzische rijk, Cambyses.

Als het een beschermengel is, staat ie wel tegenover die engel die m.i. Jezus is, die bij God hoort. Als al die engelen bij God horen, waarom vechten ze dan tegen elkaar en werkt die ene God tegen, die Daniel de toekomst wil laten zien.

Hoewel het dus een visioen over de de vorst van het Perzische rijk betreft, biedt bijv. Rasjie je de optie om de tekst symbolisch te zien als een verwijzing naar de beschermengel van het Perzische Rijk. Engelen gehoorzamen JHWH en vechten nergens in de T'NaCH niet onder elkaar zoals in het Christendom, maar hebben slechts een eigen taak; de tekst zegt dan ook: עמד לנגדי -- hij stond voor me.

Als reeds vermeld, is haSatan in de T'NaCH een engel die aan de kant van de ene God staat en dat valt eenvoudig aan te tonen. Job zegt "De Heer heeft gegeven, de Heer heeft genomen" (Job 1:21), ondanks dat het haSatan was, een mal'ach, die handelde. Vervolgens zegt Job tegen zijn vrouw: "hebben wij het goede van God (me'at ha'Elohiem) ontvangen, en zouden wij het kwade ook niet aannemen?" (Job 2:10). Weer weten we dat haSatan degene was die handelde, maar God wordt als de gever geïdentificeerd. In Job 19:21 wordt dit duidelijk door Job verwoord: "want Gods hand heeft mij aangetast". Via haSatan.

Daarna komen Job's vrienden hem troosten vanwege "al het kwaad, dat J-H-W-H hem had gebracht ''kol haRa'ah asher hevie J-H-W-H alajw'')" (Job 42:11). Nogmaals wordt God als bron geïdentificeerd achter de acties die haSatan uitvoerde.

De parallel-Boeken Kronieken en de Boeken van Samuel beschrijven dezelfde gebeurtenissen, waar II Samuel 24:1 weergeeft: "En de toorn van J-H-W-H ontstak wederom tegen Israel, en hij spoorde David aan tegen hen, zeggende: Ga heen, tel Israel en Jehoedah." Dit om David een volkstelling te laten houden. Het parallel-Boek in I kronieken 21:1 vertelt dat "Satan opstond tegen Israel, en David aanspoorde om Israel te tellen". Het betreft dezelfde volkstelling als uit II Samuel 24:1, met één verschil: in de ene passage provoceert God David om een volkstelling te houden; uit de andere passage blijkt haSatan degene via wie God handelt.

Nu, waar blijkt uit de T'NaCH dat haSatan een gevallen engel is? Dat het Christendom dat in het NT beweert, precies zoals een apocrief pseudepigrafisch volksverhaal dat reeds in het aprocrieve boek van Henoch deed, heb ik respect, net als voor alle andere religies (mits vreedzaam); al ben ikzelf helemaal geen theïst. Dat betekent echter niet dat zo'n mening Bijbels is vanuit het perspectief van de T'NaCH; het is slechts Bijbels als je eveneens het NT als Canon hanteert. Prima toch?

Ze hebben het van Ezechiel, omdat er cherub staat en hij was in Eden en eerst volmaakt, maar ik zag bij die Joodse uitleg dat ze dat gewoon symbolisch uitleggen voor die koning. Tsja.
En die boze geesten dan waar ze aan offerden, de afgoden van de heidenen in Psalm 106? Die hoorden ook bij God? Dan is God niet goed als die bij Hem horen. Als Hij boze geesten schept en onder Zich heeft als hulpjes, waar Hij ook nog een gruwelijke hekel aan heeft, drekgoden, nou ja. Wonderlijk dat ze dan kunnen geloven dat God goed is.

[Mart]

Ze hebben het van Ezechiel, omdat er cherub staat en hij was in Eden en eerst volmaakt, maar ik zag bij die Joodse uitleg dat ze dat gewoon symbolisch uitleggen voor die koning. Tsja.

Nee, de T'NaCH zegt letterlijk dat het over Ahiram, de Fenicische koning van Tyrus (מלך צור) gaat, die vervolgens vergeleken wordt met een cherub die als as op de aarde eindigde (tenzij je wilt beweren dat de koning van Tyrus een cherub is). Lees Jesaja 14 eens, dan zie je dat daar dezelfde taal gebruikt wordt over de neergang van Neboechadnetzar, de koning van Babel.

Je suggereert dat haSatan een gevallen engel is die tegen JHWH vecht zonder in te gaan op het antwoord dat reeds tweemaal is gegeven. Als zojuist vermeld, is eenvoudig aan te tonen dat haSatan in de T'NaCH een engel is die aan de kant van de ene God staat. Job zegt "De Heer heeft gegeven, de Heer heeft genomen" (Job 1:21), ondanks dat het haSatan was, een mal'ach, die handelde. Vervolgens zegt Job tegen zijn vrouw: "hebben wij het goede van God (me'at ha'Elohiem) ontvangen, en zouden wij het kwade ook niet aannemen?" (Job 2:10). Weer weten we dat haSatan degene was die handelde, maar God wordt als de gever geïdentificeerd. In Job 19:21 wordt dit duidelijk door Job verwoord: "want Gods hand heeft mij aangetast". Via haSatan.

Daarna komen Job's vrienden hem troosten vanwege "al het kwaad, dat J-H-W-H hem had gebracht ''kol haRa'ah asher hevie J-H-W-H alajw'')" (Job 42:11). Nogmaals wordt God als bron geïdentificeerd achter de acties die haSatan uitvoerde.

De parallel-Boeken Kronieken en de Boeken van Samuel beschrijven dezelfde gebeurtenissen, waar II Samuel 24:1 weergeeft: "En de toorn van J-H-W-H ontstak wederom tegen Israel, en hij spoorde David aan tegen hen, zeggende: Ga heen, tel Israel en Jehoedah." Dit om David een volkstelling te laten houden. Het parallel-Boek in I kronieken 21:1 vertelt dat "Satan opstond tegen Israel, en David aanspoorde om Israel te tellen". Het betreft dezelfde volkstelling als uit II Samuel 24:1, met één verschil: in de ene passage provoceert God David om een volkstelling te houden; uit de andere passage blijkt haSatan degene via wie God handelt.

Je impliceert dat haSatan een gevallen engel zou zijn in de T'NaCH. Nu, waar blijkt uit de T'NaCH dat haSatan een gevallen engel is?

En die boze geesten dan waar ze aan offerden, de afgoden van de heidenen in Psalm 106? Die hoorden ook bij God?

De T'NaCH zegt in Jesaja 45:7 dat JHWH zowel het goede als het kwade/rampspoed heeft geschapen -- dat is dus wat waarin men gelooft. Hoewel עצביהם afgodsbeelden of afgoden betreffen, zijn שֵׁדִים kwade geesten. Aangezien je claimt dat de T'NaCH zegt dat haSatan een gevallen engel zou zijn, zou je dan kunnen ingaan op m'n vraag en zeggen waar in de T'NaCH haSatan een gevallen engel is die tegen JHWH vecht?

En zou je tevens kunnen vertellen waar deze claim nog te maken heeft met een tweede komst van Jezus?

[Piebe Paulusma]

Nu, waar blijkt uit de T'NaCH dat haSatan een gevallen engel is? Dat het Christendom dat in het NT beweert, precies zoals een apocrief pseudepigrafisch volksverhaal dat reeds in het aprocrieve boek van Henoch deed, heb ik respect, net als voor alle andere religies (mits vreedzaam); al ben ikzelf helemaal geen theïst.

Kan je je promotiecampagne voor het OT ook in je eigen topic houden? Hier is het off-topic en ongewenst.

Dat betekent echter niet dat zo'n mening Bijbels is vanuit het perspectief van de T'NaCH; het is slechts Bijbels als je eveneens het NT als Canon hanteert. Prima toch?

Nee, dat is niet prima want niet alle christenen delen Coby haar interpretatie van het NT.

[coby]

Aangezien je claimt dat de T'NaCH zegt dat haSatan een gevallen engel zou zijn, zou je dan kunnen ingaan op m'n vraag en zeggen waar in de T'NaCH haSatan een gevallen engel is die tegen JHWH vecht?

En zou je tevens kunnen vertellen waar deze claim nog te maken heeft met een tweede komst van Jezus?

In die teksten van hierboven die je niet overtuigend vindt. Als je het letterlijk leest, is het niet symbolisch voor die koning en in het boek van Henoch.

Niks, het was offtopic. Sorry Pieb.

[Mart]

Hier is het off-topic en ongewenst.

Vandaar dat ik aan Coby reeds vroeg: zou je kunnen vertellen waar deze claim nog te maken heeft met een tweede komst van Jezus?

Kan je je promotiecampagne voor het OT ...

Hoewel religie me zeer boeit, is het OT m.i. ethisch gezien een verachtelijke serie boeken, geschreven rond de Baylonische ballingschap waar ik evenmin in geloof. Echter, dit topic betreft de tweede komst van Jezus, en een Christen die claimt dat Jezus niet meer terugkomt, zal eveneens rekening moeten houden met het gegeven dat de messiaanse profetieën uit achariet haJamiem nog niet zijn vervuld: er is nog geen definitief eind aan het wapengekletter, de nakomelingen van Ja'acov zijn nog niet naar hun oude grond (adamah) Israel teruggekeerd en de muren, deuren en ramen van de tempel van Ezechi'el met zeer specifieke afmetingen, zijn nog niet gebouwd.

Prima toch?

Nee, dat is niet prima want niet alle christenen delen Coby haar interpretatie van het NT.

Prima.