De denkwijze van atheïsten

[Bonjour]

Als iemand jou een verhaal verteld en totaal niet kan vertellen hoe hij die informatie heeft verkregen, neem je dat dan serieus?

[peda]

Als iemand jou een verhaal verteld en totaal niet kan vertellen hoe hij die informatie heeft verkregen, neem je dat dan serieus?

Hier heb je het over de specifieke God, daar heb ik reeds mijn commentaar op geleverd. Ik beschouw de idee God niet als de persoonsachtige zoals beschreven volgens de openbaringen in het meer ''volksgeloof''.

[Bonjour]

Wat voor god of godsclaim je ook neemt, er is geen greintje bewijs dat er ook maar iets van waar is. Omgekeerd is er wel bewijs hoe verhalen over goden ontstaan.

Ik ga God niet invullen wanneer ik niet weet ( kan weten ) of Hij wel bestaat

Dit is ook een merkwaardige positie. Wat gebruikelijk is in dergelijke situaties is dat je minimale eisen aan het object stelt waarover je speculeert om vervolgens de waarschijnlijkheid daarvan inschat. De 'minimale god' kan je zo algemeen maken dat alle goden die beschreven zijn eraan voldoen. Dan kan je vervolgens een analyse maken of er een connectie is tussen deze minimale god en de beschrijving.
Het lijkt er dus op dat je een onlogische constructie hebt gemaakt om niet te hoeven kiezen.

[Tin]

Wat voor god of godsclaim je ook neemt, er is geen greintje bewijs dat er ook maar iets van waar is. Omgekeerd is er wel bewijs hoe verhalen over goden ontstaan.

Ik ga God niet invullen wanneer ik niet weet ( kan weten ) of Hij wel bestaat

Dit is ook een merkwaardige positie. Wat gebruikelijk is in dergelijke situaties is dat je minimale eisen aan het object stelt waarover je speculeert om vervolgens de waarschijnlijkheid daarvan inschat. De 'minimale god' kan je zo algemeen maken dat alle goden die beschreven zijn eraan voldoen. Dan kan je vervolgens een analyse maken of er een connectie is tussen deze minimale god en de beschrijving.
Het lijkt er dus op dat je een onlogische constructie hebt gemaakt om niet te hoeven kiezen.

Een uiterst logische positie juist, lijkt me.
Tenzij men denkt alles te weten of te kunnen weten.
Als we zo eens om ons heen kijken in de wereld, zijn het wel de meest intelligentste mensen die alles denken te weten?

[peda]

Wat voor god of godsclaim je ook neemt, er is geen greintje bewijs dat er ook maar iets van waar is. Omgekeerd is er wel bewijs hoe verhalen over goden ontstaan.

Ik ga God niet invullen wanneer ik niet weet ( kan weten ) of Hij wel bestaat

Dit is ook een merkwaardige positie. Wat gebruikelijk is in dergelijke situaties is dat je minimale eisen aan het object stelt waarover je speculeert om vervolgens de waarschijnlijkheid daarvan inschat. De 'minimale god' kan je zo algemeen maken dat alle goden die beschreven zijn eraan voldoen. Dan kan je vervolgens een analyse maken of er een connectie is tussen deze minimale god en de beschrijving.
Het lijkt er dus op dat je een onlogische constructie hebt gemaakt om niet te hoeven kiezen.

Dat moge in jouw optiek zo zijn, maar ik kan geen enkele eis specificeren. Een Groot Mysterie en waarover je niets weet kun je beter zwijgen ( vrij naar Wittgenstein )

[Bonjour]

Ik kan wel wat opnoemen, maar ik denk dat je dat zelf moet doen. Nu weet je niet waar je onzeker over bent. Rare positie.

[JW88]

Toch is het opvallend dat bij mijn weten het a-theïsme ook geen stevige groei vertoont in onze omstreken.

Een tijdje geleden moesten we op het werk de bankeed afleggen. Van de ongeveer 100 man waren er 3 die de eed aflegden en de rest deed de belofte. De fifty-fifty verhouding van de peilingen zeggen niet veel over de leeftijdsopbouw.
Het zou dus ook beter een bankverklaring kunnen heten.

Het ietisme is inderdaad groot. Maar niemand incasseert de miljoen dollar van Randy. Het is een hype die ook leuk door de media in stand wordt gehouden. Ik ben benieuwd wat daar in de toekomst mee gebeurt. De kerken voeden het idee en ik vraag me af wat er gebeurt als die voeding sterk vermindert.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik uit recent onderzoek zie dat ook de "' Ietsisten "' weer stevig aan het afnemen zijn, althans in Nederland. Agnosten+atheisten groeien door en inspireren volgens de laatste meting ( 2015 ) tezamen ca 60% van de bevolking, waarbij er meer agnosten zijn als a-theisten. Zelf ben ik bewust agnost, de bekende niet-kunnen-weter. Voor de theisten ziet het er naar de laatste stand van meting in Nederland niet goed uit.

Wat versta jij persoonlijk onder agnost? Want ik denk ook dat er op vele vragen geen antwoord is, oftewel het niet kunnen weten. Maar voor mij is het wel overduidelijk dat God een product van de menselijk geest is, lang geleden verzonnen voor macht en misbruik van macht.

Daarom ben jij in mijn ogen ook geen agnost. Jij hebt positie gekozen, wat duidelijk blijkt uit jouw laatste zin. Jouw basis-overtuiging ligt gebeiteld. De agnost mist die zekerheid van weten die uit jouw bijdrage blijkt. Wanneer je het niet weet, moet je het ook niet op vaststaande wijze invullen.

Ik ben ook geen agnost dat klopt, maar ik deel wel jouw mening dat we op heel veel vragen geen antwoord hebben omdat we het gewoon niet kunnen weten. Ik noem me zelf slechts een atheïst om mijn positie te verduidelijken hier op dit forum, want in feite ben ik niks. Atheïst is niks meer dan een term verzonnen door geloven voor ongelovigen, oftewel, jij gelooft niet in mijn God, in dat geval zou ik ook een paashaas-atheïst zijn en een Kerstman-atheïst.

[JW88]

Wat voor god of godsclaim je ook neemt, er is geen greintje bewijs dat er ook maar iets van waar is. Omgekeerd is er wel bewijs hoe verhalen over goden ontstaan.

Ik ga God niet invullen wanneer ik niet weet ( kan weten ) of Hij wel bestaat

Dit is ook een merkwaardige positie. Wat gebruikelijk is in dergelijke situaties is dat je minimale eisen aan het object stelt waarover je speculeert om vervolgens de waarschijnlijkheid daarvan inschat. De 'minimale god' kan je zo algemeen maken dat alle goden die beschreven zijn eraan voldoen. Dan kan je vervolgens een analyse maken of er een connectie is tussen deze minimale god en de beschrijving.
Het lijkt er dus op dat je een onlogische constructie hebt gemaakt om niet te hoeven kiezen.

Een uiterst logische positie juist, lijkt me.
Tenzij men denkt alles te weten of te kunnen weten.
Als we zo eens om ons heen kijken in de wereld, zijn het wel de meest intelligentste mensen die alles denken te weten?

Wat is dan jouw mening over mensen zoals een Jerommel die op alles een antwoord denken te hebben, daar ben ik dan wel benieuwd na....

[JW88]

Het beroemde ''God van de gaten''.

Nog erger. Wat ik hier tegen kom is: "Ik wil de wetenschap niet begrijpen dus is er een gat en daar prop ik mijn god in"

Ik ben juist heel geïnteresseerd en soms ook geïntrigeerd waarom mensen in God geloven omdat het voor mij zo overduidelijk is dat er geen God is.

Ik denk dat er heel veel verschillende situaties zijn, variërend van gewoonte tot angst het wereldbeeld waarmee men opgegroeid is los te laten. En dan zullen er ook nog genoeg zijn die wel naar de kerk gaan vanwege de sociale druk.
En een enkeling heeft zich echt in de materie verdiept en gelooft nog steeds. En daar moeten we zuinig op zijn en op tijd de laatste exemplaren in het van Radboud reservaat stoppen.

Daar ben ik het volledig mee eens! Ik heb ook nog zo weinig concrete redenen gehoord die in mijn ogen enigszins te begrijpen zijn of logisch klinken.

[Zolderworm]

Probeer de wetenschap maar eens te beoefenen zonder het geloof dat je het kan uitoefenen. Onderbouw nu waarom dit geloof, of deze gedachte, juist is en waarom we hier enige waarde aan moeten hechten. Als het niet een geloof betreft, leg dan uit waarom de mens de wetenschap kan bedrijven.

Ik kan niet naar de wc gaan zonder het geloof dat ik mijn billen kan afvegen. Sorry hoor, wat is dit voor onzin? Dat wetenschappers geloven in de mogelijkheid van experimenten, heeft totaal niets met religie te maken.
De mens kan uiteraard gewoon wetenschap bedrijven zonder dat hij gelooft, in de zin van geloven in religie. Geloven dat je experimenten kunt doen is geen geloof in de zin van religie. Het heeft er niets mee te maken.

Het probleem met je verhaal is, dat je geloof als een heel nauw concept ziet. Geloof is veel breder dan religie. Geloof is maar 1 onderdeel van religie. Zoals het ook een onderdeel is van de wetenschap.

Geloof (religie) is geen onderdeel van de wetenschap. Er zijn heel wat succesvolle wetenschappers die volstrekt niet gelovig zijn.

Betrouwbare informatie? Het vertelde over een begin van het universum. Voor zover ik weet zijn wij daar pas tientallen jaren achter.

Het probleem is, dat volgens onze informatie, niets uit het niets (echt niets, niet een vacuüm) ontstaat. Niet dat alleen eenvoudige dingen uit het niets ontstaan. We hebben nog nooit iets eenvoudigs uit het niets (echt niets, niet een vacuüm) zien ontstaan.

Binnen de kwantummechanica zijn we het erover eens dat er soms deeltjes uit het niets ontstaan. Namelijk de vacuümgrafiek van Feynman.
Niemand weet wat er was voor de Big Bang. Maar de kans dat we het als een niets kunnen omschrijven is vrij groot.

Er komt dan bij dat, volgens onze informatie, alles wat een structuur vertoont gemaakt is door intelligentie. Dit alleen al is genoeg om de ET te overdenken.

Dan is jouw informatie verkeerd. Daar is helemaal geen bewijs voor.

Dat religie en de wetenschap niet te vergelijken zijn had ik al geconstateerd. Ze kunnen elkaar alleen aanvullen, zoals dat ook in het verleden is gebeurt.

Binnen de wetenschap heeft men over het algemeen geen behoefte aan zogenaamde aanvullingen door de religie, die bovendien helemaal geen aanvullingen zijn, maar vermoedelijk alleen maar verzinsels.

Bijvoorbeeld bij de explosie van kennis door het geloof in God.

Dat is geen kennis maar geloof. Het valt niet te bewijzen dat het waar is. En waarschijnlijk zijn het alleen maar verzinsels.

Religie is dus ook de reden waarom we deze discussie hebben over wetenschap. De mens is de wetenschap gaan uitbreiden door zijn geloof in een Hogere Macht. Dank je wel religie, voor de wetenschap.

Volstrekte flauwekul. Heel veel succesvolle wetenschappers geloven niet in een hogere macht.

[Christiaan]

Het KCA rammelt aan alle kanten, zoals vaker aangetoond. Maar ook als zou je alle premissen accepteren, dan nog kom je niet tot een god, maar slechts een oorzaak. Wat dat ook moge zijn.

Dat klopt.
Je komt alleen tot de concluse dat alles dat begint te bestaan en oorzaak heeft, wat natuurlijk botte logica is, en alleen mensen die de implicaties slecht verdragen rammelen aan de KCA. Dus dat er iets rammelt ben ik met je eens.

Als er bewezen zou worden dat ons universum een oorzaak zou hebben, dan zou ik dat prima kunnen verdragen. Het zou een doorbraak zijn in onze kennis. Ik zou zelfs enthousiast zijn.

Maar Jerommel combineert verschillende argumenten (KCA, 'finetuning', argument from design) en denkt daarmee een rechtvaardiging te hebben voor het geloof in een god.

En jij kennelijk niet, maar je kan het kennelijk niet beargumenteren.

Euh, sorry, ik heb juist uitgebreid gereageerd waarom ik bezwaren heb tegen jouw 'logische' argeumeten. Jammer dat je daar niet op ingaat.

Maar een mandje rotte appels maakt nog niet één goede appel; het blijft een mandje rotte appels.

Wat is de relevantie van die opmerking?

Datzelfde geldt voor argumenten. Een paar slechte argumenten maken niet één goed argument.

Het is slechts een 'bevestiging' van wat men van tevoren al geloofde, confirmation bias.

Dat is dus jouw eigen bias, want ik ben niet gelovig geboren of opgevoed, maar gelovig (overtuigd eigenlijk) geworden vanwege 'the evidence', te vinden in vele zaken, en daar hoort ook bij de controverses er omheen en het wie, hoe en waarom daar van.

Voor mij is het precies het tegenovergestelde; gelovig opgevoed, maar inmiddels ongelovig.

Laat je leiden door het bewijs, leidt het bewijs niet naar waar je naar toe wil.

Wie het bewijs volgt en toetst kiest er voor om de eigen wil daar in niet te laten spreken. Dit gaat makkelijker als de eigen wil is gebroken door omstandigheden die we "het leven" noemen.

Die moet je toch even uitleggen.

En als er geen bewijs is, trek dan geen voorbarige conclusie.

Precies, Christiaan.
Iets voor iedereen om ter harte te nemen.

Jij trekt een conclusie, ik niet. Dat is het verschil. Te voorbarig, imo.

[Christiaan]

Het KCA rammelt aan alle kanten, zoals vaker aangetoond. Maar ook als zou je alle premissen accepteren, dan nog kom je niet tot een god, maar slechts een oorzaak. Wat dat ook moge zijn.
Maar Jerommel combineert verschillende argumenten (KCA, 'finetuning', argument from design) en denkt daarmee een rechtvaardiging te hebben voor het geloof in een god. Maar een mandje rotte appels maakt nog niet één goede appel; het blijft een mandje rotte appels. Het is slechts een 'bevestiging' van wat men van tevoren al geloofde, confirmation bias. Laat je leiden door het bewijs, leidt het bewijs niet naar waar je naar toe wil. En als er geen bewijs is, trek dan geen voorbarige conclusie.

Hallo Christiaan,

Rammelen aan alle kanten en mandje met rotte appels, dat zijn stevige opmerkingen die vragen om onderbouwing. Ik kom niet verder als constateren dat de door de God-volgers aangedragen argumenten discutabel zijn en dat God-claims niet spijkerhard kunnen worden gemaakt. Dat de God-volger dan zegt dat hij/zij helemaal geen spijkerharde feiten nodig heeft om toch God-volger te zijn en blijven, dat accepteer ik als redelijk standpunt op een forum dat discussie voeren over vormen van geloven centraal stelt.

Jij loopt hier op dit forum al lang genoeg mee, dus jij kent de bezwaren tegen deze argumenten. Én je gelooft niet in een God, dus je kan je enigszins vinden in die bezwaren. Het lijkt mij een beetje overbodig om de bezwaren tegen deze argumenten weer te benoemen (ik heb er al enkele benoemd in de vier logische bezwaren).
En optelsom van slechte of invalide argumenten, maakt nog niet één goed argument. De som der delen is alleen van toepassing als de syllogismen juist zijn.
We hoeven wellicht niet harde feiten te hebben, maar wel een gerechtvaardigd geloof. Een geloof om goede redenen, niet een optelsom van slechte redenen. Zonder daarbij de conclusie te trekken dat ee geen god bestaat.

[Christiaan]

Ik lachte omdat het geen wetenschap is maar aannames vanuit naturalistische modellen, en naturalisme is een geloofsstandpunt.

Heeft wetenschap dan geen waarde? Of beschouw je biologie niet als wetenschap?
De natuurwetenschappen houden zich bezig met de natuur, niet het bovennatuurlijke. Dat is ook de beperking van de natuurwetenschappen (zoals je zelf ook al aangaf). Door die beperking kán de natuurwetenschap ook niks zeggen over het bovennatuurlijke;' én dat doet ze ook niet. Dat heeft verder niks met filosofisch naturalisme te maken, maar met die beperking waarover we het eens zijn.
Daarom maakt het in principe ook niet welk (on)geloof een wetenschapper aanhangt. Dat is geen issue in het laboratorium. (Uitzonderingen daargelaten)
Ik ben trouwens ook benieuwd welke aannames de wetenschap doet en waarom die niet gerechtvaardigd zijn.

[Jerommel]

Ik lachte omdat het geen wetenschap is maar aannames vanuit naturalistische modellen, en naturalisme is een geloofsstandpunt.

Heeft wetenschap dan geen waarde? Of beschouw je biologie niet als wetenschap?

Vraag gewoon wat ik bedoel als je het niet begrijpt, beste Christiaan.
Je weet kennelijk niet wat naturalisme is, ook al leg ik het eerder al uit.
Biologie is wetenschap ja, dat is vergaarde kennis van de levende natuur.
Dat is dus niet een idee zonder bewijs verkopen in weerwil van het bewijs voor een schepping.

De natuurwetenschappen houden zich bezig met de natuur, niet het bovennatuurlijke. Dat is ook de beperking van de natuurwetenschappen (zoals je zelf ook al aangaf). Door die beperking kán de natuurwetenschap ook niks zeggen over het bovennatuurlijke;' én dat doet ze ook niet. Dat heeft verder niks met filosofisch naturalisme te maken, maar met die beperking waarover we het eens zijn.
Daarom maakt het in principe ook niet welk (on)geloof een wetenschapper aanhangt. Dat is geen issue in het laboratorium. (Uitzonderingen daargelaten)
Ik ben trouwens ook benieuwd welke aannames de wetenschap doet en waarom die niet gerechtvaardigd zijn.

Aangezien het onderwerp is "de denkwijze van atheisten" gaat het nu dus over schepping versus evolutie.
Daar is dus geen bewijs voor, de fossielen ondersteunen het niet, maar dat weerhoudt men in die kringen er niet van het sprookje te blijven verkopen.
Het is geen wetenschap, het is een enorme dwaling die als een kankergezwel is uitgegroeid tot een dominant deel van wat men wetenschap noemt..
Er worden leugens en halve waarheden verkocht, geen wetenschap.
Debunk dit maar eens, dan praten we verder:
https://www.youtube.com/watch?v=cxMkMBXAVZ8
En geen ad hominem argumentatie als excuus om het niet te kijken aub.

[Jerommel]

De GodVolger heeft geen behoefte God te volgen.

Ben je nu ineens expert?

Dan heeft ie bewijzen nodig voor het bestaan van een god. Het accepteren van het KCA als bewijs, geeft wel aan dat de behoefte aan bewijs niet erg groot is.

Het is geen bewijs, het is een argument.

Meestal komt de godvolger met een redenatie als "De wetenschap heeft niet voldoende bewijs, dus is de optie van een god mogelijk" en blijft geloven.

Als er geen bewijs is voor iets, waarom zou je het dan geloven?

De godvolger heeft er genoeg aan om ruimte te hebben voor zijn godsbeeld. Niets meer. Er is geen god voor nodig.

Ik stel voor om een 'godvolger'(en we hebben het niet eens over volgen maar over overtuigd zijn van het bestaan van God (wat per definitie met een hoofdletter is, ongeacht of dit nu de God van de Bijbel is of niet)) te vragen waarom deze is overtuigd van het bestaan van God in plaats van deze suffe annames te poneren.
En je zou, na al die jaren op geloofsfora inmiddels ook wel eens beter mogen weten, Bonjour.

Alle verschillen tussen de godsbeelden zijn nauwelijks van belang. Dat is niet eng. Zolang de atheïsten het maar niet te onlogisch maken om het godsbeeld overeind te houden.

Nogmaals, dat lukt ze toch niet, want stromannen en ad hominem argumentaties hebben weinig tot geen effect in die richting.
Kom eens met iets beters.

[Jerommel]

Dus je kan niet uitleggen waar mijn logische redenering faalt.

Ik lachte omdat het geen wetenschap is maar aannames vanuit naturalistische modellen, en naturalisme is een geloofsstandpunt.

Welke redenering?

Volgens jou zijn het aannames, voor mij zijn het feiten ondersteund met wetenschappelijk bewijs. Waar zijn jouw feiten en waar worden die mee ondersteund?

https://www.youtube.com/watch?v=cxMkMBXAVZ8
Succes met het debunken.
Als je meer wilt, zie mijn onderschrift, dat is mijn Youtube playlist.
Voor verdere informatie kan je Googelen en dikwijls staan er links in de description. (maar vaak ook niet).

[Bonjour]

Ben je nu ineens expert?

Afgezien dat het een ad hominem is, doet het niet ter zake. Jij maakt allerlei opmerkingen over de ET, waarmee je heel duidelijk laat zien geen expert te zijn.

wat per definitie met een hoofdletter is, ongeacht of dit nu de God van de Bijbel is of niet)

God is met een hoofdletter als het specifiek is. Dus: We praten over God en andere goden. Een god heeft minimale eigenschappen.
https://onzetaal.nl/taaladvies/god-god/
Na jaren forumbezoek, mag je dat toch wel weten.

Ik stel voor om een 'godvolger'(en we hebben het niet eens over volgen maar over overtuigd zijn van het bestaan van God te vragen waarom deze is overtuigd van het bestaan van God in plaats van deze suffe annames te poneren.

Misschien staat jou de aanname niet aan, maar dat is gewoon mijn conclusie na jaren fora bezoek.

Als er geen bewijs is voor iets, waarom zou je het dan geloven?

Dat is een hele goede vraag. Nu geldt er wel dat verschillende stellingen een verschillende mate van bewijs (lees verzameling aanwijzingen) nodig hebben. Tegen de tijd dat iets invloed gaat hebben op mijn leven, op de beslissingen die ik maak, moet het wel heel veel bewijs hebben.
De aanwijzingen voor het bestaan van Jezus zijn flinterdun. Dus vertel mij maar, "Als er geen bewijs is voor iets, waarom zou je het dan geloven?"

[Jerommel]

Ik heb een aantal logische bezwaren t.a.v. jouw conclusie.
1. Het enige wat we kunnen waarnemen is ons eigen universum. Alles wat evt buiten ons universum bestaat, is onkenbaar (tot nu toe iig) voor ons. We hebben allerlei ideeen (het mag de naam hypothese eigenlijk nog eigenlijk niet hebben), zoals het multiversum, snaren'theorie', god etc. Maar uiteindelijk weten we helemaal niks. Dan is het dus niet logisch om een conclusie te trekken. Tenminste, als je de waarheid lief hebt. En voor mij is het belangrijk om zo veel mogelijke ware dingen te geloven en zo min mogelijk onware dingen. Een voorbarige conclusie trekken is dus niet rationeel, redelijk of logisch. Het is een logische redeneringsfout (drogreden), een argument uit onwetendheid (argumentum ad ignorantiam).
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Drogreden

Dit argument is zelf een drogreden om niet aan het KCA te willen.

2. Er is geen enkel bewijs voor het bestaan van een bovennatuurlijk wezen zoals een God. Er wordt natuurlijk het e.e.a. geclaimd, maar als we rationeel en logisch redeneren, moeten die claims niet worden aanvaard bij gebrek aan bewijs. Dus dan is het ook niet logisch om aan te nemen, dat zo'n wezen het universum heeft gecreëerd.

Dat is dus een argumentum ad ignorantiam.
Er is volop bewijs aan te dragen voor het bewijs van God.
Check mijn playlist in mijn onderschrift bij interesse.

3. Wat betreft je opmerkingen over 'fine tuning' en complexe levende natuur. Als je rationeel en logisch redeneert, dan zou je kennis vanuit de wetenschap serieus moeten nemen. De wetenschappelijke methode is de enige aantoonbare betrouwbare manier om tot kennis te komen over de natuur. Ook in de wetenschap wordt er gebruik gemaakt van logisch redeneren. En zoals jij en ik weten, wetenschap werkt! Niet altijd even goed (het is mensenwerk), maar alle kennis die we tot nu toe hebben verkregen over de natuur is dankzij de wetenschap of de wetenschappelijke methode.

Observatie.
We weten dingen door observatie.
Wat we weten kan je in modellen passen als het niet toetsbaar is, zoals de oorsprong van onze werkelijkheid.

Dat is een feit en dat is de rede waarom wij nu via computers en het internet met elkaar communiceren. De wetenschap heeft een model gebouwd over hoe de diversiteit van soorten is ontstaan en daar is een wetenschappelijk consensus over.

Appels en peren, Christiaan.
Technische en natuurwetenschappen zijn toetsbaar, de oorsprongs geschiedenis niet, zie ook vorige antword.

Mensen die verstand hebben van de materie (wetenschappers, onderzoekers etc) zijn het erover eens (uitzonderingen daargelaten) dat dit op dit moment het beste verklaringsmodel is.

Dat zijn twee compleet verschillende onderwerpen en disciplines.
Daarnaast hebben ze geen idee hoe onze werkelijkheid moeten verklaren met louter natuurlijke processen.

Dus is het rationeel, logisch en redelijk om dat model (ET) te accepteren, i.p.v. een bovennatuurlijk wezen (waarvoor geen enkel bewijs is) daarvoor aansprakelijk te stellen.

Een non sequitur EN een argumentum ad verecundiam.

Het universum lijkt misschien gefinetuned, maar het hoeft niet zo te zijn.

Laat de kansberekeningen er maar eens op los.
Dan kom je op een kans van 1 op 10⁸⁰⁰ (of iets dergelijks) uit.
Vergeet het maar dus.

Zoals eerder gezegd, we weten niks van wat er buiten ons universum afspeelt (zie 1), en we weten dus ook niet of het is gefinetuned. Of kwantumniveau gebeuren er dingen die wij niet logisch vinden, die contra-intuïtief zijn. Dat kan ook zo zijn met 'ontstaan' van ons universum. We hebben geen idee of er tijd bestaát, dus causaliteit hoeft niet aan de orde te zijn.

Causaliteit is niet echt afhankelijk van het bestaan van tijd in deze.
Feit is dat tijd een werkelijkheid is in onze werkelijkheid.
Wat is de oorzaak van het bestaan van alles, waarom bestaat er überhaupt iets?
Dingen kunnen niet zichzelf veroorzaken of uit het niets voort komen.
Niets brengt niets voort.

Zo kunnen er meer contra-intuïtieve fenomenen zijn die niet logisch ogen. We hebben geen idee, dus is het logisch om geen voorbarige conclusies te trekken om de reden die ik eerder heb gegeven.

Ik weet niet waarom je het voorbarig vindt.
Ik denk dat jij aan het KCA voorbarige conclusies wilt verbinden die ik er niet aan verbind.
Het KCA is niet het enige argument voor het bestaan van God.

4. Het laatste probleem is dat jezelf aangeeft dat complexiteit een (bovennatuurlijke) intelligentie als oorzaak nodig heeft.

Nee, complexiteit hoeft geen bovennatuurlijke intelligentie als oorzaak te hebben, maar wel een intelligente oorzaak, en een wil.
En temeer als we het over de oorsprong hebben van het meest complexe fenomeen dat we kennen, wat we 'de schepping' noemen.
Maar, dat is dus ook het universum, onze tijd ruimte werkelijkheid.
En dan is het logisch en niet anders mogelijk dat de oorzaak boven of buiten de schepping staat, er niet een deel van is, maar de oorzaak.

En hoe zit dan dan met God? Die moet immens complex zijn. Volgens jouw eigen logica zou hij ook een intelligent Maker moeten hebben.

God begint niet te bestaan.
God is namelijk de "original cause(r)", de primaire oorzaak.
Omdat God primair is, KAN god dus niet een oorzaak hebben, anders zou God niet de primaire oorzaak zijn, maar een valse god, want God is per definitie de "Original Cause(r)", dat is één van de eigenschappen van God, aangezien God = Schepper, dus niet een schepsel.

Maar hier verlaat jij je eigen logica en maakt een uitzondering. Dat heet Special pleading en is ook een drogreden (logische redeneringsfout) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Special_pleading

Nee, het is simpele logica:
De primaire oorzaak kan per definitie niet veroorzaakt zijn.
Jouw special pleading tegenargument is een stroman.

[Jerommel]

Ben je nu ineens expert?

Afgezien dat het een ad hominem is, doet het niet ter zake. Jij maakt allerlei opmerkingen over de ET, waarmee je heel duidelijk laat zien geen expert te zijn.

Dat zal je moeten beargumenteren, anders is dat ook een ad hominem argument.

wat per definitie met een hoofdletter is, ongeacht of dit nu de God van de Bijbel is of niet)

God is met een hoofdletter als het specifiek is.

Nee dus.
God is geen eigen naam, het is een omschrijvende titel.

Dus: We praten over God en andere goden. Een god heeft minimale eigenschappen.
https://onzetaal.nl/taaladvies/god-god/
Na jaren forumbezoek, mag je dat toch wel weten.

Zoek het maar eens op MET een hoofdletter.
God = Schepper, dus geen schepsel.

Ik stel voor om een 'godvolger'(en we hebben het niet eens over volgen maar over overtuigd zijn van het bestaan van God te vragen waarom deze is overtuigd van het bestaan van God in plaats van deze suffe annames te poneren.

Misschien staat jou de aanname niet aan, maar dat is gewoon mijn conclusie na jaren fora bezoek.

Dan heb je maar slecht opgelet.

Als er geen bewijs is voor iets, waarom zou je het dan geloven?

Dat is een hele goede vraag. Nu geldt er wel dat verschillende stellingen een verschillende mate van bewijs (lees verzameling aanwijzingen) nodig hebben. Tegen de tijd dat iets invloed gaat hebben op mijn leven, op de beslissingen die ik maak, moet het wel heel veel bewijs hebben.
De aanwijzingen voor het bestaan van Jezus zijn flinterdun.

Zelfs atheisten betwisten niet dat Jezus rond het jaar 0 op aarde heeft geleefd.
Tenminste, als ze een beetje weten waar ze het over hebben.

Dus vertel mij maar, "Als er geen bewijs is voor iets, waarom zou je het dan geloven?"

Geen idee.
Ik ben niet degene die in sprookjes gelooft.

[Jerommel]

Hmmm...
Jerommel maar weer genoeg van zinloze discussies waar hij toch maar geërgerd van raakt...

[peda]

Het KCA rammelt aan alle kanten, zoals vaker aangetoond. Maar ook als zou je alle premissen accepteren, dan nog kom je niet tot een god, maar slechts een oorzaak. Wat dat ook moge zijn.
Maar Jerommel combineert verschillende argumenten (KCA, 'finetuning', argument from design) en denkt daarmee een rechtvaardiging te hebben voor het geloof in een god. Maar een mandje rotte appels maakt nog niet één goede appel; het blijft een mandje rotte appels. Het is slechts een 'bevestiging' van wat men van tevoren al geloofde, confirmation bias. Laat je leiden door het bewijs, leidt het bewijs niet naar waar je naar toe wil. En als er geen bewijs is, trek dan geen voorbarige conclusie.

Hallo Christiaan,

Rammelen aan alle kanten en mandje met rotte appels, dat zijn stevige opmerkingen die vragen om onderbouwing. Ik kom niet verder als constateren dat de door de God-volgers aangedragen argumenten discutabel zijn en dat God-claims niet spijkerhard kunnen worden gemaakt. Dat de God-volger dan zegt dat hij/zij helemaal geen spijkerharde feiten nodig heeft om toch God-volger te zijn en blijven, dat accepteer ik als redelijk standpunt op een forum dat discussie voeren over vormen van geloven centraal stelt.

Jij loopt hier op dit forum al lang genoeg mee, dus jij kent de bezwaren tegen deze argumenten. Én je gelooft niet in een God, dus je kan je enigszins vinden in die bezwaren. Het lijkt mij een beetje overbodig om de bezwaren tegen deze argumenten weer te benoemen (ik heb er al enkele benoemd in de vier logische bezwaren).
En optelsom van slechte of invalide argumenten, maakt nog niet één goed argument. De som der delen is alleen van toepassing als de syllogismen juist zijn.
We hoeven wellicht niet harde feiten te hebben, maar wel een gerechtvaardigd geloof. Een geloof om goede redenen, niet een optelsom van slechte redenen. Zonder daarbij de conclusie te trekken dat ee geen god bestaat.

Hallo Christiaan,

Je hoeft inderdaad voor mij niet opnieuw te beginnen te argumenteren volgens het aap-noot-mies leesplankje. Waar ik moeilijkheden mee heb is om in mijn ogen filosofisch redelijke argumentatie van het predikaat slecht/invalide te voorzien. Noch de kalam argumentatie noch de fine tuning argumentatie van de theisten noem ik slecht of invalide. Er zijn oplossingen die in een andere richting wijzen en ook die oplossingen zijn niet slecht of invalide. Ik heb reeds proberen uit te leggen aan Bonjour, dat in mijn optiek gesproken moet worden van een immens Mysterie. Wie zich met het Mysterie bezig houdt en daarover stevige juistheidsuitspraken doet, spreekt in mijn optiek anno het weten van 2017 voor zijn beurt. De premisse van het kalam argument dat alles wat begint een oorzaak moet hebben, is inderdaad omstreden, maar vanuit de waarneming nog steeds valide in mijn optiek. Dat ook andere oplossingen mogelijk zijn, betekent gewoon dat kalam niet onomstotelijk de aldaar verwachte doorbraak heeft kunnen leveren. Het Mysterie houdt derhalve stand tegenover kalam, dat is mijn conclusie over de kracht van het argument. Maar ook de naturalist is niet in staat om de definitieve oplossing te brengen, noch via de wetenschap noch via het filosofisch trajekt. Niemand kan bij de huidige stand van weten, claimen de enig juiste oplossing gevonden te hebben. Daaruit trek ik voor mijzelf de conclusie het Mysterie niet te kunnen beschrijven. Noch de theist, panentheist, pantheist, psycho-monist, noch de naturalist weet mij met zijn/ haar beargumenteerde positie te overtuigen. De aangedragen argumenten noem ik niet slecht of invalide, maar wel ontoereikend om voor mij de pat-situatie te beeindigen. Daarom ook agnost:(

[peda]

Ik kan wel wat opnoemen, maar ik denk dat je dat zelf moet doen. Nu weet je niet waar je onzeker over bent. Rare positie.

Hallo Bonjour,

Ik denk niet dat de positie zo vreemd is. Mijn positie is dat er sprake is van een groot Mysterie. Wanneer het gaat om een mysterie ( kleine m ) dan is er een beschrijving mogelijk ( de minimale eigenschappen ) en die beschrijving kan dan vervolgens onderwerp van discussie zijn. Je trekt dan het mysterie naar de te behappen menselijke gedachtewereld. Bij het Mysterie ( grote M ) heb je te maken met in mijn ogen de Volledige Overstijging. Het onttrekt zich aan het menselijk begrijpen, er zijn geen menselijke voorstellingen van te maken, er zijn geen de mens bekende eigenschappen aan toe te delen. Je kunt natuurlijk stellen dat je alle gedachten over zo'n Mysterie-invulling afwijst, dat is het goed recht van een ieder. De kwetsbaarheid in de opvattingen van de theist zit nu juist in de claim om eigenschappen aan God toe te kennen en de kwetsbaarheid van de opvattingen van de naturalist ligt in het toedenken van eigenschappen en vormen aan de Grote Natuur. Bij mijn Mysterie gaat dat niet op omdat de Onkenbaarheid de claim is.

[Jerommel]

Hallo Christiaan,

Je hoeft inderdaad voor mij niet opnieuw te beginnen te argumenteren volgens het aap-noot-mies leesplankje. Waar ik moeilijkheden mee heb is om in mijn ogen filosofisch redelike argumentatie van het predikaat slecht/invalide te voorzien. Noch de kalam argumentatie noch de fine tuning argumentatie van de theisten noem ik slecht of invalide. Er zijn oplossingen die in een andere richting wijzen en ook die oplossingen zijn niet slecht of invalide. Ik heb reeds proberen uit te leggen aan Bonjour, dat in mijn optiek gesproken moet worden van een immens Mysterie. Wie zich met het Mysterie bezig houdt en daarover stevige juistheidsuitspraken doet, spreekt in mijn optiek anno het weten van 2017 voor zijn beurt. De premisse van het kalam argument dat alles wat begint een oorzaak moet hebben, is inderdaad omstreden, maar vanuit de waarneming nog steeds valide in mijn optiek. Dat ook andere oplossingen mogelijk zijn, betekent gewoon dat kalam niet onomstotelijk de aldaar verwachte doorbraak heeft kunnen leveren. Het Mysterie houdt derhalve stand tegenover kalam, dat is mijn conclusie over de kracht van het argument. Maar ook de naturalist is niet in staat om de definitieve oplossing te brengen, noch via de wetenschap noch via het filosofisch trajekt. Niemand kan bij de huidige stand van weten, claimen de enig juiste oplossing gevonden te hebben. Daaruit trek ik voor mijzelf de conclusie het Mysterie niet te kunnen beschrijven. Noch de theist, panentheist, pantheist, psycho-monist, noch de naturalist weet mij met zijn/ haar beargumenteerde positie te overtuigen. De aangedragen argumenten noem ik niet slecht of invalide, maar wel ontoereikend om voor mij de pat-situatie te beeindigen. Daarom ook agnost:(

Dat klinkt bijna teleurgesteld.
Maar ik denk dat je ook nog veel vragen hebt.
Zonder je een kant op te willen duwen, en ik weet niet hoe belangrijk het voor je is, maar wat bij mij schijnbaar wel heeft geholpen, is dat ik toen ik aan de zoektocht begon (ergens in 2009 denk ik) heb gebeden tot "God" (destijds voor mij nog onbekend, maar een vermoeden van het bestaan van een "hoog(ste) wezen", de "zingever van het bestaan" zegmaar) of ik iets van waarheid mocht vinden, ongeacht of ik er blij van zou worden, als het maar WAAR was (in tegenstelling tot wat ik me in mijn leven tot dan toe had aan laten praten of graag wilde horen).

Jij noemt het een groot Mysterie, ik noem het de grootste controverse ter wereld.
Ik denk dat je wel moet beseffen dat er machten zijn in de wereld die ons 'plebs' vanalles willen doen geloven én verwerpen.
Dat is iig één van de eerste waarheden waar ik achter kwam, toen ik mijn oude overtuigingen onder de loupe ging nemen, zoals waar die vandaan kwamen en de geschiedenis er achter etcetera.

[Jerommel]

Wat voor god of godsclaim je ook neemt, er is geen greintje bewijs dat er ook maar iets van waar is. Omgekeerd is er wel bewijs hoe verhalen over goden ontstaan.

Ik ga God niet invullen wanneer ik niet weet ( kan weten ) of Hij wel bestaat

Dit is ook een merkwaardige positie. Wat gebruikelijk is in dergelijke situaties is dat je minimale eisen aan het object stelt waarover je speculeert om vervolgens de waarschijnlijkheid daarvan inschat. De 'minimale god' kan je zo algemeen maken dat alle goden die beschreven zijn eraan voldoen. Dan kan je vervolgens een analyse maken of er een connectie is tussen deze minimale god en de beschrijving.
Het lijkt er dus op dat je een onlogische constructie hebt gemaakt om niet te hoeven kiezen.

Een uiterst logische positie juist, lijkt me.
Tenzij men denkt alles te weten of te kunnen weten.
Als we zo eens om ons heen kijken in de wereld, zijn het wel de meest intelligentste mensen die alles denken te weten?

Wat is dan jouw mening over mensen zoals een Jerommel die op alles een antwoord denken te hebben, daar ben ik dan wel benieuwd na....

Fijn, JW88
Je stelt vragen en doet stellingen, en als ik antwoorden heb dan is dat ook weer niet goed?

[Zolderworm]

Wat voor god of godsclaim je ook neemt, er is geen greintje bewijs dat er ook maar iets van waar is. Omgekeerd is er wel bewijs hoe verhalen over goden ontstaan.

Ik ga God niet invullen wanneer ik niet weet ( kan weten ) of Hij wel bestaat

Dit is ook een merkwaardige positie. Wat gebruikelijk is in dergelijke situaties is dat je minimale eisen aan het object stelt waarover je speculeert om vervolgens de waarschijnlijkheid daarvan inschat. De 'minimale god' kan je zo algemeen maken dat alle goden die beschreven zijn eraan voldoen. Dan kan je vervolgens een analyse maken of er een connectie is tussen deze minimale god en de beschrijving.
Het lijkt er dus op dat je een onlogische constructie hebt gemaakt om niet te hoeven kiezen.

Een uiterst logische positie juist, lijkt me.
Tenzij men denkt alles te weten of te kunnen weten.
Als we zo eens om ons heen kijken in de wereld, zijn het wel de meest intelligentste mensen die alles denken te weten?

Wat is dan jouw mening over mensen zoals een Jerommel die op alles een antwoord denken te hebben, daar ben ik dan wel benieuwd na....

Fijn, JW88
Je stelt vragen en doet stellingen, en als ik antwoorden heb dan is dat ook weer niet goed?

De vraag is dus of het wel de goede antwoorden zijn. Jij gaat, zo te zien, uit van de logica en baseert daar al je standpunten op (oorzaak gevolg, eerste veroorzaker). Jij stelt je niet de vraag of je wel vanuit de logica tot definitieve antwoorden kunt komen. Jij stelt feitelijk dat de logica een alomvattend en absoluut karakter heeft. Anderen stellen echter dat de logica alleen maar de categorieën van het denken beschrijft, dus hoe het denken in de grond een afspiegeling geeft van de werkelijkheid, of de werkelijkheid onder woorden brengt, zonder de werkelijkheid echt te grijpen. De vraag is dan of het denken de werkelijkheid kan vatten of dat het wat dat betreft beperkt is. Kant heeft aangegeven wat volgens hem de beperkingen van het denken zijn. Het denken is vermoedelijk niet alomvattend en absoluut, en grijpt feitelijk voortdurend naast de werkelijkheid op sich (het Ding an sich). Althans, het is niet zeker dat het denken alomvattend en absoluut is. Daarom snijden jouw argumenten, als het om de definitieve werkelijkheid gaat, uiteindelijk geen hout van definitieve aard. Het is, mijns inziens, evenzogoed gokwerk, al is het dan gebaseerd op de logica.