Geloofsgesprek.nl

Mullog schreef: 24 nov 2024, 12:23
In het kader van een alwetende, almachtige, alziende en ga zo maar door entiteit is deze menselijke beschouwing van nul en generlei waarde

Zeker wel!
Jij wil er gewoon niet aan dat er meerdere gelijkwaardige opties mogelijk kunnen zijn.
Er is volgens jou..altijd maar 1 optie het beste, en een almachtige alwetende moet dat dan weten. Dat. onderbouw je niet..je roeptoetert gewoon dat het gewoon zo is.

Wat je je kennelijk niet realiseert is dat die almacht, alwetenheid etc. niet het hete hangijzer is maar de kwestie of je axioma (1 beste optie) correct is.
EN zelfs dán kun je als almachtige alwetende etc. nog kiezen voor Zelfbeperking.

Petra schreef: 29 nov 2024, 08:29 EN zelfs dán kun je als almachtige alwetende etc. nog kiezen voor Zelfbeperking.

Maar dan is de Almachtige niet Almachtig meer.

Vroeger is er een hele school van denkers geweest die zich met dit soort onderstellingen bezig hield zoals:
Kan een Almachtige God een steen maken die hij zelf niet meer kan verplaatsen?

Eigenlijk is het gemakkelijk:
De aanname van een Almachtige God leidt tot contradicties.

Petra schreef: 29 nov 2024, 08:29

Mullog schreef: 24 nov 2024, 12:23
In het kader van een alwetende, almachtige, alziende en ga zo maar door entiteit is deze menselijke beschouwing van nul en generlei waarde

Zeker wel!
Jij wil er gewoon niet aan dat er meerdere gelijkwaardige opties mogelijk kunnen zijn.
Er is volgens jou..altijd maar 1 optie het beste, en een almachtige alwetende moet dat dan weten. Dat. onderbouw je niet..je roeptoetert gewoon dat het gewoon zo is.

Wat je je kennelijk niet realiseert is dat die almacht, alwetenheid etc. niet het hete hangijzer is maar de kwestie of je axioma (1 beste optie) correct is.
EN zelfs dán kun je als almachtige alwetende etc. nog kiezen voor Zelfbeperking.

Inderdaad wordt Soevereine Zelfbeperking van de Al-eigenschappen door nagenoeg niemand op het forum als een redelijke optie gezien.
Dat verbaast mij wel want hoe is zonder de "" optie "' Zelfbeperking de onmetelijke afstand tussen God ( hoe ook in te vullen ) en de mens te overbruggen.
Zonder Zelfbeperking wordt God Zelve consequenter wijze als een soort van uitvergroot mens in de schijnwerper gezet.
God behandelen bij onderwerpen als een soort uitvergroot mens, zoals quasi de goden in de Griekse mythologie is voor mij puur discussie-onzin.
Praten over God op onmetelijke verre onbegrijpelijke afstand van de mens, is bedrijven van negatieve theologie.
In de negatieve theologie is ten diepste niets over God met enigerlei zekerheid te zeggen.
Wanneer zulks toch gebeurt en op dit forum doet Tufkah dit, dan zijn de reacties op deze inbreng in de praktijk duidelijk.
Voor mij is theologie het bestuderen van Datgene dat God in Zelfbeperking Zelve in Soevereiniteit heeft Onthuld ( Openbaring ).
Omdat Openbaring niet als een Dictaat vanuit de hemel op de aarde is geland, draait het rond de vraag "" in hoeverre levert de Goddelijke beïnvloeding van de intuïtie van de mens betrouwbare openbaringskennis "".
Het thema dat ik voorgelegd heb aan Reiziger. De mate van de betrouwbaarheid van de "intuïtie "" ter beoordeling van Datgene Dat van God afkomstig is, is voor mij met stip momenteel het meest interessante onderwerp.
Kortom God-discussie die voorbij gaat aan de Soevereine Zelfbeperking is voor mij een non-issue. Hard maar duidelijk !!

Tiberius Claudius schreef: 29 nov 2024, 08:57Eigenlijk is het gemakkelijk:
De aanname van een Almachtige God leidt tot contradicties.

Ligt eraan hoe je zijn almacht definieert. Iets kunnen en iets kunnen willen nog weleens twee verschillende dingen zijn. Zo heb ik genoeg kracht in mij om een puppie dood te schoppen, maar kan ik dat toch niet over mijn hart verkrijgen. Niet omdat ik niet machtig genoeg daartoe zou zijn, maar juist omdat ik machtig genoeg ben dat níét te willen doen. Ik heb gelukkig de keuze om anders te handelen.

Als ik voor het schrijven van een verhaal een hele wereld schep, dan kan ik daar alles in laten gebeuren: draken, UFO's, tijdreizen, pratende paarden, noem maar op. Maar als ik eenmaal een wereld verder ontwikkeld heb, worden de mogelijkheden beperkter als ik deze geloofwaardig en consistent wil houden. In Midden-Aarde kun je niet ineens Frodo een mobieltje geven. Het kán wel, want dat heb je zó geschreven, maar het slaat dan nergens meer op. Als schrijver wordt je dus eigenlijk een beetje een gevangene van je wereld. Je raakt eraan gebonden.

Niet weinig schrijvers ervaren soms ook dat het verhaal als het ware zichzelf schrijft, alsof de personages een eigen wil hebben. Vaak begint men aan een verhaal, zonder zelfs precies te weten hoe het zal aflopen, omdat er van alles nog kan gebeuren. Dat is best een leuke ervaring, omdat je zo jezelf ook kan verrassen, ook al schrijf je zelf het verhaal. Appie Baantjer zei eens dat zijn schrijfproces eruit bestond dat hij gewoon ergens een lijk neerlegde en daarna het verhaal zichzelf liet ontwikkelen. Tot zover dus de almachtige schrijver...

Kan ik in mijn wereld een steen omschrijven die ik zelf niet kan tillen? Natuurlijk. Dat is in één zinnetje gedaan. Ik hoef dan alleen nog maar mijzelf in mijn wereld te zetten en ervoor te zorgen dat die steen te zwaar voor mij is. Alleen als ik mijn wereld vervolgens geloofwaardig en consistent wil voortzetten, dan kan ik de steen niet zomaar weer tilbaar voor mij maken zonder een logisch verhaal erachter. De steen moet dan eigenlijk voor eeuwig daar blijven liggen, ook als ik er een stad zou willen bouwen. Ongetwijfeld zal die steen als artifact dan fantastische legendevorming opleveren in die stad, maar dan moet ik die ontwikkeling natuurlijk maar net willen...

Robert Frans schreef: 29 nov 2024, 10:29

Tiberius Claudius schreef: 29 nov 2024, 08:57Eigenlijk is het gemakkelijk:
De aanname van een Almachtige God leidt tot contradicties.

Ligt eraan hoe je zijn almacht definieert. Iets kunnen en iets kunnen willen nog weleens twee verschillende dingen zijn. Zo heb ik genoeg kracht in mij om een puppie dood te schoppen, maar kan ik dat toch niet over mijn hart verkrijgen. Niet omdat ik niet machtig genoeg daartoe zou zijn, maar juist omdat ik machtig genoeg ben dat níét te willen doen. Ik heb gelukkig de keuze om anders te handelen.

Als ik voor het schrijven van een verhaal een hele wereld schep, dan kan ik daar alles in laten gebeuren: draken, UFO's, tijdreizen, pratende paarden, noem maar op. Maar als ik eenmaal een wereld verder ontwikkeld heb, worden de mogelijkheden beperkter als ik deze geloofwaardig en consistent wil houden. In Midden-Aarde kun je niet ineens Frodo een mobieltje geven. Het kán wel, want dat heb je zó geschreven, maar het slaat dan nergens meer op. Als schrijver wordt je dus eigenlijk een beetje een gevangene van je wereld. Je raakt eraan gebonden.

Niet weinig schrijvers ervaren soms ook dat het verhaal als het ware zichzelf schrijft, alsof de personages een eigen wil hebben. Vaak begint men aan een verhaal, zonder zelfs precies te weten hoe het zal aflopen, omdat er van alles nog kan gebeuren. Dat is best een leuke ervaring, omdat je zo jezelf ook kan verrassen, ook al schrijf je zelf het verhaal. Appie Baantjer zei eens dat zijn schrijfproces eruit bestond dat hij gewoon ergens een lijk neerlegde en daarna het verhaal zichzelf liet ontwikkelen. Tot zover dus de almachtige schrijver...

Kan ik in mijn wereld een steen omschrijven die ik zelf niet kan tillen? Natuurlijk. Dat is in één zinnetje gedaan. Ik hoef dan alleen nog maar mijzelf in mijn wereld te zetten en ervoor te zorgen dat die steen te zwaar voor mij is. Alleen als ik mijn wereld vervolgens geloofwaardig en consistent wil voortzetten, dan kan ik de steen niet zomaar weer tilbaar voor mij maken zonder een logisch verhaal erachter. De steen moet dan eigenlijk voor eeuwig daar blijven liggen, ook als ik er een stad zou willen bouwen. Ongetwijfeld zal die steen als artifact dan fantastische legendevorming opleveren in die stad, maar dan moet ik die ontwikkeling natuurlijk maar net willen...

Een lang verhaal, maar het lost de contradicties niet op.

PS.
Als een schrijver zijn lezer weet te boeien dan gaan die lezers als het ware op in het verhaal.
Wel is het uit als de lezer het boek dicht doet.

Tiberius Claudius schreef: 29 nov 2024, 08:57

Petra schreef: 29 nov 2024, 08:29 EN zelfs dán kun je als almachtige alwetende etc. nog kiezen voor Zelfbeperking.

Maar dan is de Almachtige niet Almachtig meer.

Alle zielen zijn alwetend en de zielen die het leven op empirische wijze ervaren, doen dit door blanco en zonder herinnering aan alles Wie en Wat zij zijn. Je kunt dit zien als in strijd met almachtig en alwetend, maar het is voor het doel om op empirische wijze een leven te ervaren juist fantastisch dat de ziel zichzelf een soort Alzheimer kan geven om dit geheel blanco te doen waardoor die ervaring een avontuur/ontdekkingsreis wordt.

Gedurende dat avontuur, die ontdekkingsreis herinnert de ziel zich geleidelijk Wie en Wat hij/zij is en weet alles weer uiterlijk na het sterven (na het verlies van het stoffelijk lichaam).

Niet elke ziel 'vergeet' alles en een deel van de opgedeelde oorspronkelijke Ziel (God) doet er helemaal niet aan mee aan deze 'Zelfbeperking' maar neemt slechts waar hoe elke ziel zich als mens ervaart.

Het scheppen van de kosmos ex nihilo is m.i. een axioma.
Geen mens kan zich een voorstelling maken van een ex-nihilo schepping.
Dan komt de Almacht van God snel in de schijnwerper.
Wat menselijk gezien onmogelijk is ( beperkte macht binnen de natuurwetten ) is voor de Almachtige God Mogelijk
( God schept de natuurwetten ).
Vervolgens Wil God volgens het verhaal een Relatie met schepping en mens.
De Liefde van God komt dan naar voren, als fundament voor de Relatie.
In deze God-mens- Relatie komt God de mens tegemoet zodat God voor de mens begrijpelijk wordt.
Immers een Relatie met een Onbegrijpelijke is niet mogelijk.
In deze Relatie treedt God Zelve Soeverein ( uitsluitend verantwoordelijk aan Zich Zelve ) uit Zijn transcendentie ( Onbegrijpelijk + Al-eigenschappen ).
De Onbegrijpelijke wordt in de Relatie voor de mens begrijpelijk. De God in Soevereine Zelfbeperking in Zijn Relatie tot de schepping,
deelt in de Openbaring Zijn te begrijpen Wil en Bedoeling mede.
In de schepping kan God ( in Zelfbeperking ) logischerwijze geen steen maken die Hij Zelve niet meer kan optillen.

Hoe is bij de Zelfbeperking nu theologisch de kijk op "" bijbelse wonderen "". Is een "' bijbels wonder "' een verhaal van Almacht of een verhaal binnen de Zelfbeperking. Niet verbazingwekkend dat aangaande "' bijbelse wonderen "" theologisch de neuzen ook niet in dezelfde richting wijzen.

Robert Frans schreef: 29 nov 2024, 10:29

Niet weinig schrijvers ervaren soms ook dat het verhaal als het ware zichzelf schrijft, alsof de personages een eigen wil hebben. Vaak begint men aan een verhaal, zonder zelfs precies te weten hoe het zal aflopen, omdat er van alles nog kan gebeuren. Dat is best een leuke ervaring, omdat je zo jezelf ook kan verrassen, ook al schrijf je zelf het verhaal. Appie Baantjer zei eens dat zijn schrijfproces eruit bestond dat hij gewoon ergens een lijk neerlegde en daarna het verhaal zichzelf liet ontwikkelen. Tot zover dus de almachtige schrijver...

Dat is een mooie vergelijking. De mens is door God op deze planeet gezet en God laat het verhaal zich ontwikkelen uit zichzelf. Een 'almachtige' God kan beter buiten de beschouwingen blijven. Dat leidt maar tot voorstellingen van een almachtige God en de mens als marionet.

De werkelijkheid is dat het verhaal zichzelf schrijft en dat God niet ingrijpt. Onderwijl hebben de individuele mensen de mogelijkheid om terug te keren naar het Huis van de Vader. Of om de zonde te doen en opgaan in de aardse verleidingen. Wie het 'juiste' tracht te doen (zonder dat nader te omschrijven) vindt de weg terug naar Huis.

En wie de zonde wenst te doen, tja...daar verschillen de meningen nogal over. De hel? Reincarnatie? Verdwijnen? Jezus zegt dat het onkruid verbrandt wordt.

Petra schreef: 29 nov 2024, 08:29

Mullog schreef: 24 nov 2024, 12:23
In het kader van een alwetende, almachtige, alziende en ga zo maar door entiteit is deze menselijke beschouwing van nul en generlei waarde

Zeker wel!
Ji,j wil er gewoon niet aan dat er meerdere gelijkwaardige opties mogelijk kunnen zijn.
Er is volgens jou..altijd maar 1 optie het beste, en een almachtige alwetende moet dat dan weten. Dat. onderbouw je niet..je roeptoetert gewoon dat het gewoon zo is.

Wat je je kennelijk niet realiseert is dat die almacht, alwetenheid etc. niet het hete hangijzer is maar de kwestie of je axioma (1 beste optie) correct is.
EN zelfs dán kun je als almachtige alwetende etc. nog kiezen voor Zelfbeperking.

Jij wil er gewoon niet aan dat het vet onderstreepte voor een almachtige alwetende niet geldt.

Robert Frans schreef: 29 nov 2024, 10:29

Tiberius Claudius schreef: 29 nov 2024, 08:57Eigenlijk is het gemakkelijk:
De aanname van een Almachtige God leidt tot contradicties.

Ligt eraan hoe je zijn almacht definieert. Iets kunnen en iets kunnen willen nog weleens twee verschillende dingen zijn. Zo heb ik genoeg kracht in mij om een puppie dood te schoppen, maar kan ik dat toch niet over mijn hart verkrijgen. Niet omdat ik niet machtig genoeg daartoe zou zijn, maar juist omdat ik machtig genoeg ben dat níét te willen doen. Ik heb gelukkig de keuze om anders te handelen.
...

Het gaat niet alleen om almacht maar ook om alwetend. En als de beste uitkomst bereikt wordt met het doodschopppen van een puppy dan zal gebeuren.

Het punt is dat de combinatie almacht alwetend geen keuzevrijheid toestaat.

Messenger schreef: 29 nov 2024, 10:50

Tiberius Claudius schreef: 29 nov 2024, 08:57

Maar dan is de Almachtige niet Almachtig meer.

Alle zielen zijn alwetend en de zielen die het leven op empirische wijze ervaren, doen dit door blanco en zonder herinnering aan alles Wie en Wat zij zijn. ...

Kun je dat uitleggen, hoe alle zielen alwetend kunnen zijn zonder te weten wie of wat ze zijn?

Mullog schreef: 29 nov 2024, 13:07

Messenger schreef: 29 nov 2024, 10:50
Alle zielen zijn alwetend en de zielen die het leven op empirische wijze ervaren, doen dit door blanco en zonder herinnering aan alles Wie en Wat zij zijn. ...

Kun je dat uitleggen, hoe alle zielen alwetend kunnen zijn zonder te weten wie of wat ze zijn?

De zielen (delen van God) blijven alwetend. Het is de mind (geest, ego) die vergeten is van God deel uit te maken.

De mens bestaat uit drie delen: lichaam, mind en ziel. Het lichaam is het voertuig/gereedschap van de mind, de mind is de uitvoerder, de ziel is de architect.

Messenger schreef: 29 nov 2024, 13:11

Mullog schreef: 29 nov 2024, 13:07
Kun je dat uitleggen, hoe alle zielen alwetend kunnen zijn zonder te weten wie of wat ze zijn?

De zielen (delen van God) blijven alwetend. Het is de mind (geest, ego) die vergeten is van God deel uit te maken.

De mens bestaat uit drie delen: lichaam, mind en ziel. Het lichaam is het voertuig/gereedschap van de mind, de mind is de uitvoerder, de ziel is de architect.

Dan zijn zielen dus passief want als de mind met 120 kilometer per uur op een muur afrijdt grijpt de ziel niet in.

Verder vind ik het nogal gekunsteld.

Mullog schreef: 29 nov 2024, 13:05Het gaat niet alleen om almacht maar ook om alwetend. En als de beste uitkomst bereikt wordt met het doodschopppen van een puppy dan zal gebeuren.

Het punt is dat de combinatie almacht alwetend geen keuzevrijheid toestaat.

Daar zijn een paar dingen over te zeggen. Het eerste is dat binnen het katholicisme Gods alwetendheid niet zó absoluut wordt gedefinieerd. Zij verstaat daaronder dat Hij alles weet wat logischerwijs gekend kan worden. Wat (nog) niet bestaat, kan dus niet gekend worden. Zou de tijd inderdaad zo absoluut zijn, dat de toekomst nu nog niet vaststaat, dan kan God die dus ook nog niet kennen. Hij kan haar dan voorzien zoals een schaakmeester vele stappen vooruit kan kijken, maar niet kennen.

Waarbij we bij het tweede komen: hoe absoluut is de tijd dan eigenlijk? Voor ons voelt zij natuurlijk heel absoluut; elke seconde gaan wij vooruit op de tijdlijn. Maar onze ervaring van de tijd is natuurlijk anders dan dat van iemand die buiten de tijd leeft. En als God buiten de schepping staat, dan in elk geval ook buiten de tijd. Of in elk geval deels, als we er vanuit gaan dat Jezus nog altijd hier met ons in de tijd leeft. Maar ook Híj is niet aan de tijd gebonden zoals wij. Hij kan de vruchten van zijn Offer daardoor op ons toepassen, maar met terugwerkende kracht ook op mensen vóór zijn tijd. Hij kan zo elke opgedragen mis het ene, unieke Offer laten tegenwoordigstellen en zo elk mens in elke tijd onder het kruis op Golgotha laten staan.

Ik citeer C.S. Lewis uit het boek De Grote Scheiding:

Elke poging om de vorm van de eeuwigheid te zien, anders dan door de lens van de Tijd, vernietigd je kennis van de Vrijheid. Kijk maar wat er is gebeurd met de leer van de uitverkiezing. Die zegt (naar waarheid) dat de eeuwige werkelijkheid niet wacht op de toekomst om werkelijk te worden; maar daarvoor moet die leer jullie keuzevrijheid opgeven, terwijl die van de twee waarheden de diepste is.

Zou je het door de lens van de tijd willen bekijken, dan zou je kunnen stellen dat God oneindig veel tijdlijnen overziet met oneindig veel mogelijkheden, en daarvan steeds één daadwerkelijk laat gebeuren. Hij ziet dus oneindig veel toekomsten alsof ze allemaal tegelijkertijd gebeuren, maar laat er slechts een uitkomen. Maar ook dat zal te een beperkte omschrijving zijn, gebaseerd op hoe wij de tijd ervaren. Want wij weten simpelweg niet hoe het is om buiten de tijd te leven, hoe de werkelijkheid zich dan voltrekt. Wij hebben uitsluitend die lens voorhanden.

God laat in de orthodox christelijke overtuiging wel een door Hem bepaalde "' tijd-lijn "' uiteindelijk "' zegevieren "'.
De toekomst is in die visie dus niet open, maar gesloten.
Dat is bij de "" proces-theologie "" anders, daar is de toekomst werkelijk open.
De RK kerk volgt niet de individuele predestinatie toekomst, maar wel de door God Bepaalde Overall-Toekomst.
Het theologisch goede is in in mijn optiek nu juist de enorme keuze aan totaal verschillende geloofs-axioma's, waar nu juist de andersdenkenden zich bij het gelijk-proberen-te-halen te pletter tegen lopen.
Daarom ga ik persoonlijk ook voor "" pat-oplossingen "" bij de '' juistheid "' -claims van een reeks van geloofs-overtuigingen.

Robert Frans schreef: 29 nov 2024, 15:05

Mullog schreef: 29 nov 2024, 13:05Het gaat niet alleen om almacht maar ook om alwetend. En als de beste uitkomst bereikt wordt met het doodschopppen van een puppy dan zal gebeuren.

Het punt is dat de combinatie almacht alwetend geen keuzevrijheid toestaat.

Daar zijn een paar dingen over te zeggen. Het eerste is dat binnen het katholicisme Gods alwetendheid niet zó absoluut wordt gedefinieerd. Zij verstaat daaronder dat Hij alles weet wat logischerwijs gekend kan worden. Wat (nog) niet bestaat, kan dus niet gekend worden. Zou de tijd inderdaad zo absoluut zijn, dat de toekomst nu nog niet vaststaat, dan kan God die dus ook nog niet kennen. Hij kan haar dan voorzien zoals een schaakmeester vele stappen vooruit kan kijken, maar niet kennen.

Waarbij we bij het tweede komen: hoe absoluut is de tijd dan eigenlijk? Voor ons voelt zij natuurlijk heel absoluut; elke seconde gaan wij vooruit op de tijdlijn. Maar onze ervaring van de tijd is natuurlijk anders dan dat van iemand die buiten de tijd leeft. En als God buiten de schepping staat, dan in elk geval ook buiten de tijd. Of in elk geval deels, als we er vanuit gaan dat Jezus nog altijd hier met ons in de tijd leeft. Maar ook Híj is niet aan de tijd gebonden zoals wij. Hij kan de vruchten van zijn Offer daardoor op ons toepassen, maar met terugwerkende kracht ook op mensen vóór zijn tijd. Hij kan zo elke opgedragen mis het ene, unieke Offer laten tegenwoordigstellen en zo elk mens in elke tijd onder het kruis op Golgotha laten staan.

Ik citeer C.S. Lewis uit het boek De Grote Scheiding:

Elke poging om de vorm van de eeuwigheid te zien, anders dan door de lens van de Tijd, vernietigd je kennis van de Vrijheid. Kijk maar wat er is gebeurd met de leer van de uitverkiezing. Die zegt (naar waarheid) dat de eeuwige werkelijkheid niet wacht op de toekomst om werkelijk te worden; maar daarvoor moet die leer jullie keuzevrijheid opgeven, terwijl die van de twee waarheden de diepste is.

Zou je het door de lens van de tijd willen bekijken, dan zou je kunnen stellen dat God oneindig veel tijdlijnen overziet met oneindig veel mogelijkheden, en daarvan steeds één daadwerkelijk laat gebeuren. Hij ziet dus oneindig veel toekomsten alsof ze allemaal tegelijkertijd gebeuren, maar laat er slechts een uitkomen. Maar ook dat zal te een beperkte omschrijving zijn, gebaseerd op hoe wij de tijd ervaren. Want wij weten simpelweg niet hoe het is om buiten de tijd te leven, hoe de werkelijkheid zich dan voltrekt. Wij hebben uitsluitend die lens voorhanden.

Zo kan het natuurlijk ook. De definities aanpassen.

Binnen het katholicisme mag dan Gods alwetendheid niet zo absoluut gedefinieerd worden, i.m.o. en uit mijn ervaring weet ik dat God ieder mensenhart aanziet, kent en weet. Ook al wil het desbetreffende mensenhart niks van God weten. Dat kun je onder alwetendheid scharen. Uiteraard kan God niet in het toekomstig mensenhart kijken, de toekomst staat immers nog niet vast, dus ook niet de toekomst van het mensenhart.

God staat bij dat schouwen van het mensenhart zoals RF schrijft uiteraard buiten de Tijd. God schouwt vanuit de Eeuwigheid wat er in de Tijd gebeurd. Dat RF schrijft dat we niet weten hoe het is om buiten de Tijd te leven is daarentegen een aanname. Met aannames dient men voorzichtig te zijn, want ze kunnen een selffulfilling prophecy bevatten. Wat uit Geest is geboren weet niet waar het vandaan komt noch waar het heen gaat. Wat uit Geest is geboren staat dus buiten de Tijd, als ik Jezus serieus neem.

Robert Frans schreef: 29 nov 2024, 15:05

Mullog schreef: 29 nov 2024, 13:05Het gaat niet alleen om almacht maar ook om alwetend. En als de beste uitkomst bereikt wordt met het doodschopppen van een puppy dan zal gebeuren.

Het punt is dat de combinatie almacht alwetend geen keuzevrijheid toestaat.

Daar zijn een paar dingen over te zeggen. Het eerste is dat binnen het katholicisme Gods alwetendheid niet zó absoluut wordt gedefinieerd. Zij verstaat daaronder dat Hij alles weet wat logischerwijs gekend kan worden. Wat (nog) niet bestaat, kan dus niet gekend worden. Zou de tijd inderdaad zo absoluut zijn, dat de toekomst nu nog niet vaststaat, dan kan God die dus ook nog niet kennen. Hij kan haar dan voorzien zoals een schaakmeester vele stappen vooruit kan kijken, maar niet kennen.

Waarbij we bij het tweede komen: hoe absoluut is de tijd dan eigenlijk? Voor ons voelt zij natuurlijk heel absoluut; elke seconde gaan wij vooruit op de tijdlijn. Maar onze ervaring van de tijd is natuurlijk anders dan dat van iemand die buiten de tijd leeft. En als God buiten de schepping staat, dan in elk geval ook buiten de tijd. Of in elk geval deels, als we er vanuit gaan dat Jezus nog altijd hier met ons in de tijd leeft. Maar ook Híj is niet aan de tijd gebonden zoals wij. Hij kan de vruchten van zijn Offer daardoor op ons toepassen, maar met terugwerkende kracht ook op mensen vóór zijn tijd. Hij kan zo elke opgedragen mis het ene, unieke Offer laten tegenwoordigstellen en zo elk mens in elke tijd onder het kruis op Golgotha laten staan.

Ik citeer C.S. Lewis uit het boek De Grote Scheiding:

Elke poging om de vorm van de eeuwigheid te zien, anders dan door de lens van de Tijd, vernietigd je kennis van de Vrijheid. Kijk maar wat er is gebeurd met de leer van de uitverkiezing. Die zegt (naar waarheid) dat de eeuwige werkelijkheid niet wacht op de toekomst om werkelijk te worden; maar daarvoor moet die leer jullie keuzevrijheid opgeven, terwijl die van de twee waarheden de diepste is.

Zou je het door de lens van de tijd willen bekijken, dan zou je kunnen stellen dat God oneindig veel tijdlijnen overziet met oneindig veel mogelijkheden, en daarvan steeds één daadwerkelijk laat gebeuren. Hij ziet dus oneindig veel toekomsten alsof ze allemaal tegelijkertijd gebeuren, maar laat er slechts een uitkomen. Maar ook dat zal te een beperkte omschrijving zijn, gebaseerd op hoe wij de tijd ervaren. Want wij weten simpelweg niet hoe het is om buiten de tijd te leven, hoe de werkelijkheid zich dan voltrekt. Wij hebben uitsluitend die lens voorhanden.

Men kan ook zeggen:
Als men alles weet (tot op het kleinste deeltje als subsubquaerks) dan ligt de toekomst vast.
Een Almachtige God weet dus de toekomst, hij kan hem immers gewoon uitrekenen.

Jij bedeelt je God een menselijke eigenschap toe namelijk: Dat geen mens alles kan overzien.

Tufkah schreef: 29 nov 2024, 17:47 Binnen het katholicisme mag dan Gods alwetendheid niet zo absoluut gedefinieerd worden, i.m.o. en uit mijn ervaring weet ik dat God ieder mensenhart aanziet, kent en weet. Ook al wil het desbetreffende mensenhart niks van God weten. Dat kun je onder alwetendheid scharen. Uiteraard kan God niet in het toekomstig mensenhart kijken, de toekomst staat immers nog niet vast, dus ook niet de toekomst van het mensenhart.

God staat bij dat schouwen van het mensenhart zoals RF schrijft uiteraard buiten de Tijd. God schouwt vanuit de Eeuwigheid wat er in de Tijd gebeurd. Dat RF schrijft dat we niet weten hoe het is om buiten de Tijd te leven is daarentegen een aanname. Met aannames dient men voorzichtig te zijn, want ze kunnen een selffulfilling prophecy bevatten. Wat uit Geest is geboren weet niet waar het vandaan komt noch waar het heen gaat. Wat uit Geest is geboren staat dus buiten de Tijd, als ik Jezus serieus neem.

Iets wat buiten de tijd staat kan niets waarnemen, je probeert een taalkundig trucje om er een draai aan te geven.
Daarnaast is een eeuwigheid nog steeds een open tijdlijn.

Mullog schreef: 29 nov 2024, 13:01

Petra schreef: 29 nov 2024, 08:29

Zeker wel!
Ji,j wil er gewoon niet aan dat er meerdere gelijkwaardige opties mogelijk kunnen zijn.
Er is volgens jou..altijd maar 1 optie het beste, en een almachtige alwetende moet dat dan weten. Dat. onderbouw je niet..je roeptoetert gewoon dat het gewoon zo is.

Wat je je kennelijk niet realiseert is dat die almacht, alwetenheid etc. niet het hete hangijzer is maar de kwestie of je axioma (1 beste optie) correct is.
EN zelfs dán kun je als almachtige alwetende etc. nog kiezen voor Zelfbeperking.

Jij wil er gewoon niet aan dat het vet onderstreepte voor een almachtige alwetende niet geldt.

Foei Mullog! Zoals ik al schreef ...je onderbouwt nada noppes. Je roeptoetert alleen maar dat het zo is.

Jij gaat ervan uit dat er per definitie slechts één optimale uitkomst is; alles wat afwijkt van deze ultieme perfectie zou dan inferieur zijn.
Dat is dus maar net hoe je -het beste- definieert en in welke context.

Wat nou Als er meerdere waarden zijn die gelijkwaardig belangrijk zijn. Zowel vrijheid als rechtvaardigheid bijvoorbeeld. Er kunnen verschillende samenlevingen denkbaar zijn die die beide waarden perfect combineren, op een verschillende manier, maar zonder dat één objectief beter is dan de andere.
Of zeg.. #het beste# is het maximale geluk van een individu. Dan kunnen er meerdere levenspaden zijn die dat bereiken, afhankelijk van voorkeuren en omstandigheden.
Of zeg.. het beste is harmonie of schoonheid.. Een alwetende almachtige zou misschien meerdere prachtige symfonieën kunnen zien als even "beste" representaties, elk uniek en toch perfect.
En...neem de vrije wil als belangrijk gegeven. dan kunnen meerdere scenario's even goed zijn, zolang ze maar voldoen aan bepaalde morele of kosmische principes. Ook in dat geval is het niet noodzakelijk dat er één mogelijke uitkomst is.

Let wel... het gaat bij jouw stelling erom dat het noodzakelijk is dat er één dwingende uitkomst is. Toon die noodzaak maar aan !

Tiberius Claudius schreef: 30 nov 2024, 09:30

Tufkah schreef: 29 nov 2024, 17:47 Binnen het katholicisme mag dan Gods alwetendheid niet zo absoluut gedefinieerd worden, i.m.o. en uit mijn ervaring weet ik dat God ieder mensenhart aanziet, kent en weet. Ook al wil het desbetreffende mensenhart niks van God weten. Dat kun je onder alwetendheid scharen. Uiteraard kan God niet in het toekomstig mensenhart kijken, de toekomst staat immers nog niet vast, dus ook niet de toekomst van het mensenhart.

God staat bij dat schouwen van het mensenhart zoals RF schrijft uiteraard buiten de Tijd. God schouwt vanuit de Eeuwigheid wat er in de Tijd gebeurd. Dat RF schrijft dat we niet weten hoe het is om buiten de Tijd te leven is daarentegen een aanname. Met aannames dient men voorzichtig te zijn, want ze kunnen een selffulfilling prophecy bevatten. Wat uit Geest is geboren weet niet waar het vandaan komt noch waar het heen gaat. Wat uit Geest is geboren staat dus buiten de Tijd, als ik Jezus serieus neem.

Iets wat buiten de tijd staat kan niets waarnemen, je probeert een taalkundig trucje om er een draai aan te geven.
Daarnaast is een eeuwigheid nog steeds een open tijdlijn.

Het is geen retorisch trucje. God staat als Schepper zijnde staat Zelf buiten de Tijd, maar hij schouwt wel de zaken welke in de Tijd gebeuren. De Eeuwigheid is dan ook geen open tijdlijn, zo beziet de mens dat. De Eeuwigheid bestaat naast de Tijd. Je volgt het frame waarin veel gelovigen geloven: de Eeuwigheid als iets in 'de toekomst'. De gelovige begrijpt dat hij ooit dood gaat en dan gaat hij "ergens anders" naar toe. God of de Eeuwigheid is niet iets of iemand die zich "ergens anders" bevindt.

Tufkah schreef: 30 nov 2024, 09:53

Tiberius Claudius schreef: 30 nov 2024, 09:30

Iets wat buiten de tijd staat kan niets waarnemen, je probeert een taalkundig trucje om er een draai aan te geven.
Daarnaast is een eeuwigheid nog steeds een open tijdlijn.

Het is geen retorisch trucje. God staat als Schepper zijnde staat Zelf buiten de Tijd, maar hij schouwt wel de zaken welke in de Tijd gebeuren. De Eeuwigheid is dan ook geen open tijdlijn, zo beziet de mens dat. De Eeuwigheid bestaat naast de Tijd. Je volgt het frame waarin veel gelovigen geloven: de Eeuwigheid als iets in 'de toekomst'. De gelovige begrijpt dat hij ooit dood gaat en dan gaat hij "ergens anders" naar toe. God of de Eeuwigheid is niet iets of iemand die zich "ergens anders" bevindt.

Dat is het wel.
Buiten het systeem staan is gewoon onmogelijk, je kunt het wel beweren maar dat is net zoiets als beweren dat de wereld plat is.

Tiberius Claudius schreef: 30 nov 2024, 10:04

Tufkah schreef: 30 nov 2024, 09:53

Het is geen retorisch trucje. God staat als Schepper zijnde staat Zelf buiten de Tijd, maar hij schouwt wel de zaken welke in de Tijd gebeuren. De Eeuwigheid is dan ook geen open tijdlijn, zo beziet de mens dat. De Eeuwigheid bestaat naast de Tijd. Je volgt het frame waarin veel gelovigen geloven: de Eeuwigheid als iets in 'de toekomst'. De gelovige begrijpt dat hij ooit dood gaat en dan gaat hij "ergens anders" naar toe. God of de Eeuwigheid is niet iets of iemand die zich "ergens anders" bevindt.

Dat is het wel.
Buiten het systeem staan is gewoon onmogelijk, je kunt het wel beweren maar dat is net zoiets als beweren dat de wereld plat is.

Je doet nu de bewering dat jouw atheïstische zienswijze de enig juiste is. Ik heb daar geen bezwaar tegen, maar het maakt een verder gesprek wel onmogelijk. Theologisch gezien bestond God reeds voor tijdruimte, Hij is daar immers de Schepper van. God neemt dan ook logischer wijze geen enkele plaats in en juist omdat Hij geen enkele plaats inneemt, neemt hij alle plaats in en schouwt daarmee de gehele schepping. Zelfs een atheïst kan begrijpen dat het logisch is dat God Zijn eigen schepping kan zien.

Zou er een meubelmaker zijn die met zijn ogen dicht een meubel maakt? (Retorische vraag uiteraard)

Willen we over theologische zaken een gesprek hebben , dan zul je toch bepaalde theologische zaken moeten voor veronderstellen. Je hoeft een geloof in God niet over te nemen, maar als atheïst kun je wel God veronderstellen.

Eeuwigheid in katholieke zin is niet zozeer eindeloosheid, maar tijdloosheid. We kunnen inderdaad daar iets van ervaren, als we de tijd vergeten wanneer we zeer aandachtig ergens mee bezig zijn zijn. Daarin ervaren we ook het meeste geluk. Maar echt buiten de tijd leven in onze eigen wereld, dat kunnen we niet.
Wel kunnen we dat in onze geschapen werelden. Ik kan in enkele minuten een periode van miljoenen jaren omschrijven. Ik kan als schrijver rustig vooruit en terug in de tijd gaan, als ik flashbacks combineer met huidige gebeurtenissen.
Ook kan ik iets tegelijkertijd laten plaatsvinden, zonder er tegelijkertijd bij aanwezig te zijn. Door woorden als 'terwijl', 'ondertussen' of 'tegelijkertijd' zelf kan ik verschillende gebeurtenissen na elkaar omschrijven, die toch tegelijk plaatsvinden
Als onze Schepper zal God daarin natuurlijk des te meer mogelijkheden hebben in onze wereld. Onze scheppingsmogelijkheden zijn immers daaraan ontleent.

Is het valsspelen om alwetendheid op meer logische wijze te definiëren? Mij lijkt het van niet.
Je kunt niet weten wat niet bestaat en als alle mogelijkheden je bekend zijn, betekent dat geen beknotting van je vrijheid. Integendeel zelfs, want je kunt dan het meest bewust kiezen.
Daarbij omschrijft de Bijbel zelf God ook helemaal niet als een filosofisch concept. Daar kwamen de Grieken later pas mee. De vraag of God wel of niet bestaat zou door een bijbelse tijdgenoot waarschijnlijk volstrekt onbegrepen worden.
Dus als we over de bijbelse God en de bijbelse definitie van almacht of alwetendheid willen discussiëren, dan moeten we dit wel in acht nemen. Anders krijg je een nogal anachronistisch beeld van Hem in vooral het OT.
Paulus waarschuwt in zijn brieven zelf ook al voor teveel gefilosofeer, omdat je God niet zomaar (uitsluitend) als abstract, theoretisch concept kunt definiëren.

Het christendom is niet gegrond in de filosofie, maar in het levengevende Kruis van onze Heer Jezus Christus.
De filosofie kan ons goede handvatten geven om dit mysterie iets beter te begrijpen en te verwoorden, net als de wetenschap, maar zij is daarin niet leidend. Zij brengt ons logica, kennis, inzicht, wijsheid en consistentie, allemaal onmisbare schatten.
Maar de waarheid is Christus.

Als agnost ( ongelovige ) benader ik de idee-God vanuit de filosofie.
Refererend aan mijn inbreng aan Reiziger aangaande de Barth- referentie , ligt mijn invulling van theologie eerder bij het ""ontwerpen van godsbeelden"'.
Dat neemt niet weg dat ik niet lacherig omga met godsbeelden, maar de meeste door mijn omgeving cq de literatuur ingebrachte godsbeelden serieus op mij laat inwerken.
Voor het serieus inwerken, hanteer ik in mijn optiek de maatstaf van "" redelijke "" filosofische uitgangsposities.
Uiteraard kan er verschil in visie bestaan omtrent wat te verstaan onder "' redelijkheid "".
Voor mij is "" redelijkheid "" wel verbonden met consistentie en logica. In mijn betogen probeer ik wel consistentie en logica
te volgen. Wanneer dit beginsel wordt losgelaten dan kan een specifiek betoog voor een buitenstaander snel niet meer te volgen zijn.